Wie hoch ist der Fahndungsdruck bei einer Diablerie?

Teylen schrieb:

Was Auspex betrifft so braucht der lesende Charakter, nach der Auslegung wie sie mir bisher begegnet ist, drei Erfolge. Da es sich bei Diablerie weniger um eine Farbe als um eine Musterung handelt.

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Kann man da tatsächlich so herauslesen.

Ich betrachte diese Skala nicht ganz so linear.
Es gibt Farbtöne, Sättigung, hell-dunkel, Muster, etc.
und das man das Muster IMMER nur erkennen kann, wenn man bis ins Detail den exakten Farbton+Helligkeit+Sättigung bestimmt hat, erscheint mir etwas zu "gamig" und zu wenig "real".

Wobei ich bei meiner Auspex-Umsetzung insgesamt einen Schritt vom Buch weg bin und anstelle der losgelösten Farbtabelle einen Farbkreis mit eigenem fließenden System verwende - die Folgerung basiert also ein Stück weit auf Hausregeln und "Gefühl":

Diablerie wird als etwas beschrieben, was den Täter verändert und ihn auffällig erscheinen lässt. Ich würde sogar bereits einen Erfolg ausreichen lassen um einen Diableristen zu erkennen.

Hm, in Ordnung. Offenbar sind Ermittlungen mit der Nekromantiekraft der 2. Stufe nicht so möglich, wie ich mir das dachte. Das ist okay so. Obwohl meine Spieler es auch akzeptieren würden, wenn ich sage das es so funktioniert, werde ich die Regeln nur streng auslegen, aber nicht absichtlich falsch.

Im Weiteren ist mir klar geworden, dass meine Frage unpräzise formuliert war. Ich hätte den Threadtitel (was mir aber damals noch nicht klar war): "Wie hoch ist der Fahndungsdruck bei verschwundenen Kainskindern?" nennen müssen. gut das war nicht absehbar, weil ich noch davon ausgegangen bin, dass eine Diableriebesser aufzudecken ist.

Obschon es mir tatsächlich um die Aufklärung einer Diablerie geht, ist mir jetzt klar, dass man bei einem Verschwinden des Vampirs nicht sogleich (und automatisch) von einer Diablerie ausgehen kann/wird.

In Anbetracht dessen werde ich es so handhaben, dass irgendwann das Klüngel/Erzeuger/Gefährten/Vertreter des Clans auftauchen und beginnen Fragen zu stellen. Vielleicht gibt es ja auch abseits des hochoffiziellen Amtes eines Alastors, Ermittlungsteams in einem Clan, die (outplay gesprochen: durch eine passende Disziplinenkonfiguration und Teamzusammenstellung) darauf spezialisiert sind,verschollene Clansmitglieder aufzufinden? Ich beantworte diese Frage für mich mit "ja".

Aber bisher muss ich sagen, es hat sich für mich gelohnt, den Thread zu starten. Meine Ansichten über das Thema sind schon differenzierter geworden.

Nirari schrieb:

In Anbetracht dessen werde ich es so handhaben, dass irgendwann das Klüngel/Erzeuger/Gefährten/Vertreter des Clans auftauchen und beginnen Fragen zu stellen. Vielleicht gibt es ja auch abseits des hochoffiziellen Amtes eines Alastors, Ermittlungsteams in einem Clan, die (outplay gesprochen: durch eine passende Disziplinenkonfiguration und Teamzusammenstellung) darauf spezialisiert sind,verschollene Clansmitglieder aufzufinden? Ich beantworte diese Frage für mich mit "ja".

Aber bisher muss ich sagen, es hat sich für mich gelohnt, den Thread zu starten. Meine Ansichten über das Thema sind schon differenzierter geworden.

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Würde das ebenfalls mit "ja" beantworten - und ergänzen, dass bei einem wichtigen Kainiten des Clans da durchaus ein Archont aktiv werden könnte.

Relevant könnte unter Umständen sein das ein verschwundener Vampire nicht unbedingt den endgültigen Tod gefunden haben muß.
Ebenso könnte er gepflockt worden sein oder (un)freiwillig in Starre liegen.
Je nach Auslegung der Traditionen könnte er in eine neue Stadt gezogen sein, in welcher er sich anmeldete, ohne sich zuvor entsprechend abzumelden.

Was den Aspekt hinsichtlich der Geister betrifft ist es, meiner Vermutung nach, zwar einerseits so gestaltet worden um Diablerei als Verbrechen ein schwereres Gewicht zu verleihen, andererseits vielleicht auch als Balancing Gründen für Nekromanten / Giovanni die andererseits gegebensfalls die Vorteile der Generation erhielten und einen neuen Geistersklaven, letztlich aber vielleicht auch damit der endgültige Tod für Vampire den Aspekt des "endgültig" beibehält.

Was das Verschwinden anbelangt, könnte ein Vampir durchaus auch wie Teylen bereits aufgeführt hat, die Domäne verlassen haben. Nur weil er sich dort neidergelassen hat, verbietet ihm ja kein Gesetz der Maskerade, selbst auf Reisen zu gehen. Wenn er in eine andere Domäne reist, muss er das mit dem DORTIGEN Prinzen klären. Beim Prinzen der Domäne, in der er sich niedergelassen hat, muss er sich jedenfalls nicht abmelden - solange er zumindest kein Kücken oder Unmündiger / Unfreier Vampir ist.

In meinem "Bild" der WoD gehört es durchaus zum Usus, dass ein alter Vampir auch mal einige Monate lang seine Domäne verlässt. Deswegen wird dort nicht gleich jeder wie ein aufgeschrecktes Huhn herumrennen und eine Diablerie vermuten.
Theoretisch könnte man natürlich versuchen, ihn über Präsenz 4 zurück zu rufen - aber das wäre dann schon ein gewaltiger Eingriff in die Privatssphäre und je nach Mächtigkeit des Betroffenen möchte man das nicht unbedingt machen. Wenn man Pech hat kommt er nämlich tatsächlich vorbei und erklärt einem, was er davon hält, gegen seinen Willen gerufen zu werden...

Außerdem ist eine Vampirgesellschaft kein Facebook-Kaffekränzchen mit Statusmeldungen und Kuscheln. Die meisten sind sich spinnefeind und keiner vertraut keinem. Man geht nicht jeden Tag auf die Straße und schon gar nicht ins Elysium. Man behält so viel wie möglich für sich. Deswegen interessiert es die meisten auch einen Dreck, wenn irgendein Anarch oder Dünnblut verschwindet.

Es muss immer jemanden geben, der ein Opfer auch vermisst und Grund hat sich auf die Suche zu machen. Und dann ist es, zumindest in den Megastädten in Amerika, die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. (Ein Ahn wird es übrigens mindestens als unverschämt ansehen, wenn irgendein Ancilla ihn penetrant anstarrt und damit deutlich zeigt, dass er dessen Aura liest.) Aber natürlich gibt es für so etwas Spezialisten. Auspex und Thaumaturgie bevozugen in diesem Fall eindeutig die Tremere. Aber auch mit Tierhaftigkeit und Beherrschung lässt sich arbeiten.
Wenn allerdings ein (nicht sanktionierter) Amanranth ans Tageslicht kommt und schon als Gerücht die Runde macht, dann wird der Prinz / die Ahnen handeln und die Hunde werden losgelassen. (Sofern es für die Alten nicht nützlicher ist das Ganze unter der Hand zu regeln - solange das noch möglich ist.) In diesem Zusammenhang kann natürlich auch ein Unschuldiger Opfer der "Strafverfolgung" werden, ganz einfach weil man irgendwann einen Schuldigen braucht, damit man die Gerüchte mit einer Hinrichtung zum Verstummen bringt.

Die strenge Verfolgung der Diablerie ist nicht nur dem Mord an sich geschuldet. Jüngere Vampire können nur so an die Macht der älteren Generationen gelangen. Dem nicht mit deutlich sichtbaren und abschreckenden Strafen entgegen zu treten ist für Ahnen so, als würden sie sich selbst als Sonntagsbraten zurecht machen.

Maximiliano schrieb:

Die strenge Verfolgung der Diablerie ist nicht nur dem Mord an sich geschuldet. Jüngere Vampire können nur so an die Macht der älteren Generationen gelangen. Dem nicht mit deutlich sichtbaren und abschreckenden Strafen entgegen zu treten ist für Ahnen so, als würden sie sich selbst als Sonntagsbraten zurecht machen.

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Quatsch.

Nein, Moment:
Es ist nicht sonderlich freundlich, das was andere schreiben einfach so als "Quatsch" zu verurteilen - ich korrigiere:

Käse.

Diablerie ist die schlimmste aller Sünden, das größte aller Verbrechen, die grauenvollste Perversion, blablabla... *weitere Ahnenpropaganda einfügen*

DAS ist es, was primär die jungen von der Diablerie abhält.
Camarilla bedeutet meist Menschlichkeit.
Junger Kainit in der Camarilla bedeutet nahezu ausnahmslos Menschlichkeit.
Und Menschlichkeit bedeutet "Diablerie ist böse".

Ja, es stimmt. Viele SCs würden wohl sofort losrennen und alles diablerieren, was nicht bei 3 auf dem Baum ist, wenn man ihnen nicht mit Vernichtung drohen würde.
Diese Anzahl stimmt ziemlich exakt mit der Anzahl der VtM-Spieler überein, die man so lange mit "Chaining the Beast" verprügeln sollte, bis sie endlich begreifen, dass Menschlichkeit mehr ist als irgendein nerviger Skill um die Spieler zu ärgern und in ihrer Freiheit einzuschränken, damit sie nicht permanent alles niedermetzeln.

Zumindest in meiner Chronik ist der Hauptabwehrmechanismus gegen Diablerie der, dass alle "OH MEIN GOTT" schreien, wenn irgendwer jemanden diableriert hat.
...
nagut, vielleicht etwas subtiler.

"Harte Strafen verhindern Diablerie." ist etwa so sinnvoll wie
"Kriege verhindern Terrorismus."
oder
"Folter- und Todesstrafe verringern die Kriminalitätsrate."

Totaler Quatsch.

Es geht hier nicht um die Weicheier, die eh nicht morden würden. Und der Vergleich mit Gestezbüchern, deren Strafvorgaben es eher begünstigen Zeugen umzulegen statt die Todesstrafe zu riskieren, hinkt vorne und hinten. Hier geht es nicht um einen Rechtstaat, sondern um sehr alte Monster mit fürchterlichen Kräften, die dir sagen: "Denk nicht mal darüber noch, sonst ..." Und schon hast du deine Windeln voll.

So schön jetzt eine seitenlange Diskussion wäre, unternehme ich trotzdem den Versuch, sie abzuwürgen:

Ihr habt nämlich beide recht. Jeder auf seine Weise. Ihr argumentiert nur von zwei unterschiedlichen Extremen der selben Kausalität, nur gebt ihr noch nicht zu, dass der andere auch zu einem Teil richtig liegt.

Klar ist das "Diablerie ist böse"-Phänomen die Propaganda, die speziell den JUNGEN Vampiren ins Hirn gehämmert wird. Klar ist denen Menschlichkeit vielleicht auch wichtig. NATÜRLICH geht es dabei um die Maskerade.

Die Maskerade ist aber auch und vor allem eine Ausrede und eine Notfallsicherung der Alten, der richtig Alten, dass sich an der herrschenden Sozialstruktur der Untoten nichts ändert und sie ihren Platz an der Spitze (ich schreibe jetzt bewusst nicht "Sonne" ) beibehalten. Denn das Diablerie-Verbot und die Regeln der Maskerade sind nichts weiter als ein Mechanismus, die jungen unter Kontrolle zu halten und davon abzuhalten, sich einfach die Macht der Alten zu nehmen.

Durro-Dhun schrieb:

So schön jetzt eine seitenlange Diskussion wäre, unternehme ich trotzdem den Versuch, sie abzuwürgen:

Ihr habt nämlich beide recht. Jeder auf seine Weise. Ihr argumentiert nur von zwei unterschiedlichen Extremen der selben Kausalität, nur gebt ihr noch nicht zu, dass der andere auch zu einem Teil richtig liegt.

Klar ist das "Diablerie ist böse"-Phänomen die Propaganda, die speziell den JUNGEN Vampiren ins Hirn gehämmert wird. Klar ist denen Menschlichkeit vielleicht auch wichtig. NATÜRLICH geht es dabei um die Maskerade.

Die Maskerade ist aber auch und vor allem eine Ausrede und eine Notfallsicherung der Alten, der richtig Alten, dass sich an der herrschenden Sozialstruktur der Untoten nichts ändert und sie ihren Platz an der Spitze (ich schreibe jetzt bewusst nicht "Sonne" ) beibehalten. Denn das Diablerie-Verbot und die Regeln der Maskerade sind nichts weiter als ein Mechanismus, die jungen unter Kontrolle zu halten und davon abzuhalten, sich einfach die Macht der Alten zu nehmen.

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"Nichts weiter als" würde ich nicht unterschreiben. Die besten Lügen sind die, die wahr sind.
Aber wohl ein dickes "zu einem nicht unwesentlichen Teil".

Ich denke nur, dass der Abschreckungseffekt eher unwichtig ist.
Wer diableriert legt sich nahezu IMMER mit einem Ahnen an. Denn entweder ist das Opfer ein Ahn oder das Kind eines Ahnen...
Da braucht es in der Regel gar keine Blutjagd oder offizielle Verurteilung. Da ist man in der Regel tot bevor man "Hmmm... war wohl doch keine gute Idee sagen kann.".

Es sei denn man ist entweder selbst der superpower-Vampir oder Mitglied eines starken Klüngels/Rudels - mit Neigung zu Diablerie.

Hat es eine Camarilla-Domäne mit einem einzelnen Kainiten oder Klüngel zu tun, der/das fähig und motiviert wäre zu diablerieren, dann wird das NATÜRLICH bekämpft. Aus reinem Selbstschutz.

Es gibt so viele Gründe Diableristen zu erledigen - der pädagogische Auftrag wäre da wirklich der allerletzte, den ich als wichtig betrachten würde.

Wäre die Vernichtung von Diableristen ein erfolgreiches Abrschreckungskonzept, gäbe es den Sabbat nicht.
Das sorgt nur dafür, dass sich die Diableristen ebenfalls organisieren um die organisierte Diableristen-Polizei überleben zu können.

"Nichts weiter als" würde ich nicht unterschreiben. Die besten Lügen sind die, die wahr sind.
Aber wohl ein dickes "zu einem nicht unwesentlichen Teil".

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Bezüglich deiner verbalen Verbesserung gebe ich Dir recht.

Dass alleine Gewalt oder Abschreckung einen Möchtegern-Diableristen (oder ein solches Rudel) nicht zurückhalten kann, ist mir klar.
Ebensowenig aber auch die soziale Komponente die Du noch einen Post vorher ansprichst.

Ich finde nur, beide Argumentationen - die von Maximiliano und Dir - gehören zusammen. Sie sind nur eben die unterschiedlichen Ingame-Sichtweisen der JUNGEN und der ALTEN Vampire.
Ethisch und moralisch kann es einem Ahnen schließlich egal sein, ob ein anderer Ahn getötet oder diableriert wird. Im Zweifelsfall findet er sogar beides gut, weil einer seiner Konkurrenten aus dem Weg geschafft wurde - und bezüglich Menschlichkeit sind Ahnen ja auch nicht mehr die moralischsten (Un)Lebewesen auf Erden. Nur die wenigsten von ihnen streben wirklich danach, Golconda zu erreichen.

RANGTECHNISCH ist es jedoch ein gewaltiger Unterschied, denn der Diablerist könnte Gefallen, ja "Geschmack" daran gefunden haben und es wieder tun wollen. Und im Gegensatz zu Mord birgt Diablerie eben eine gewisse, nicht zu verleugnende "Belohnung" mit einem nicht zu unterschätzenden, potentiellen Machtzuwachs mit sich.

Dass den jungen das so nicht erklärt wird, ist nur all zu verständlich (würde es sie denn jucken bzw. würden sie darauf hören?). Deswegen wird das ganze zu einem MORALISCHEN Problem, zu der gößtmöglichen Sünde überhaupt hochstilisiert, die dem ureigensten WESEN der Vampire (TM) (dessen Deutung und Auslegung natürlich den Alten überlassen bleibt) widerspricht.

Voila... zwei verschiedene Erklärungen für ein und die selbe Motivation

Ich hab nur ein Problem mit dem ständig wiederkehrenden Lied
"Die Ahnen müssen den jungen immer wieder gewaltsam aufs Maul hauen - denn so stellt man Ordnung sicher."

Jemand hat irgendwen diableriert:
Setzt ein Zeichen - bringt ihn um!

Jemand benimmt sich im Elysium daneben:
Setzt ein Zeichen - bringt ihn um!

Jemand trägt hässliche Schuhe:
Setzt ein Zeichen - bringt ihn um!
(nagut... übertrieben)

Wir haben es mit UUUUUUURalten genialen Vampiren zu tun. Und sämtliche Diplomatie, Führungsqualität und Pädagogik reduziert sich immer und immer wieder auf
"Wir sollten jedem zeigen, wie dick unsere Eier sind und jemanden umbringen.... höhöhö."

Wo sind die genialen Prinzen, die mit einem freundlichen Lächeln und einem genialen hinterlistigen diplomatischen Trick dafür sorgen können, dass die Welt sich ab morgen andersrum dreht?
Lernt man in 500 Jahren Unleben nichts anderes als Angst und Schrecken zu verbeiten? Sind denn wirklich sämtliche Ahnen bei euch auf dem Pfad der Macht?

Gute Propaganda, die die eigene Gemeinschaft als die coolste, netteste und sinnvollste überhaupt darstellt halte ich für wesentlich nachhaltig effektiver als Angst und Schrecken zu verbreiten - da ist es doch nur ne Frage der Zeit, bis sich die anderen zuammenrotten und den Herrscher vom Thron diablerieren.

Und somit sehe ich als mit Abstand effektivsten Mittel gegen Diablerie, dass man allen klar macht, dass Diablerie schlecht ist.
Schlecht für das Opfer, dessen Seele zerstört wird.
Schlecht für den Täter, der sich an das Tier verliert.
Und überhaupt was total verwerfliches.

"Du darfst das nicht - SONST TÖTEN WIR DICH!" hingegen klingt für mich verdammt nach:
"Wenn ich mich also mal mit den Ahnen anlege, dann diableriere ich sie am besten gleich. Das mögen die nicht und das macht mich stärker."

Insofern:
Doch, ich seh da schon ne ziemlich starke Parallele zu meinen obigen Real-Beispielen.

Ioe, hör auf jemanden zu suchen, der sich mit Dir seitenlang im Kreis dreht!

NATÜRLICH ist Vernichtung nicht die einzige Möglichkeit auf Verfehlungen (nicht einmal auf so gravierende Verfehlungen wie einen Amaranth) zu reagieren.

Das habe ich aber auch bereits in einem meiner ersten Postings in diesem Thread geschrieben - genau so wie viele andere auch.
Manchmal bietet es sich eben an, anders zu reagieren. Manchmal bietet es sich an, den Täter - oder jemanden dem man es statt dessen in die Schuhe schiebt - zu vernichten.

No reason to get excited about it.

Ioelet schrieb:

Wir haben es mit UUUUUUURalten genialen Vampiren zu tun. Und sämtliche Diplomatie, Führungsqualität und Pädagogik reduziert sich immer und immer wieder auf
"Wir sollten jedem zeigen, wie dick unsere Eier sind und jemanden umbringen.... höhöhö."

Wo sind die genialen Prinzen, die mit einem freundlichen Lächeln und einem genialen hinterlistigen diplomatischen Trick dafür sorgen können, dass die Welt sich ab morgen andersrum dreht?
Lernt man in 500 Jahren Unleben nichts anderes als Angst und Schrecken zu verbeiten? Sind denn wirklich sämtliche Ahnen bei euch auf dem Pfad der Macht?

Gute Propaganda, die die eigene Gemeinschaft als die coolste, netteste und sinnvollste überhaupt darstellt halte ich für wesentlich nachhaltig effektiver als Angst und Schrecken zu verbreiten - da ist es doch nur ne Frage der Zeit, bis sich die anderen zuammenrotten und den Herrscher vom Thron diablerieren.

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Sehe ich genau anders herum: Ja, theoretisch könnten sich die Jungen zusammenrotten und diablerierend durch die Stadt ziehen, bis die Ahnen im Hintertreffen sind. Stichwort "Viele Jäger sind des Hasen Tod". Aber genau da setzt die - offenbar ja durchaus gelungene - Propaganda der Ahnen an: Wage es, und gibt was mit der groben Kelle! Einfach, aber effektiv.

Davon abgesehen: Weshalb sollten alte bis uralte Vampire mit etwas anderem herrschen als mit Angst und Schrecken? Sie stammen aus einer Zeit, in der der Starke den Schwachen ohne Rücksicht auf Verluste beherrscht hat. Und nur, weil in neuerer Zeit solche merkwürdigen Sitten aufkommen wie "Seid nett zu euren Untertanen, dann begehren sie auch nicht auf", heißt das noch lange nicht, daß man von bewährten und über Jahrhunderte verinnerlichte Vorgehensweisen abweichen muß. Man muß ja nicht jede Modeerscheinung mitmachen.

Ioelet schrieb:

Und somit sehe ich als mit Abstand effektivsten Mittel gegen Diablerie, dass man allen klar macht, dass Diablerie schlecht ist.
Schlecht für das Opfer, dessen Seele zerstört wird.
Schlecht für den Täter, der sich an das Tier verliert.
Und überhaupt was total verwerfliches.

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All diese Punkte stimmen natürlich, ganz klar. Aber wozu sollten die Ahnen sich die Mühe machen, den aufmüpfigen Jungspunden, dem einfachen Fußvolk, dem Pöbel auf pädagogischem Weg Anstand beibringen, wenn man ihnen einfach mit dem Buhmann kommen kann und fertig? Moralische Begriffe wie "gut" oder in diesem Fall "schlecht" (für die Seele) kann man auch bei bester Erziehung in Frage stellen und irgendwann mal auf die Idee kommen, gegen die Altvorderen aufzubegehren (ja, Diablerie zerstört die Seele des Opfers, aber egal, Hauptsache ich komme zu Macht). Die Drohung "Tu's und wir killen dich" ist da deutlich effizienter und kaum mißzuverstehen.

Midwinter schrieb:

Davon abgesehen: Weshalb sollten alte bis uralte Vampire mit etwas anderem herrschen als mit Angst und Schrecken? Sie stammen aus einer Zeit, in der der Starke den Schwachen ohne Rücksicht auf Verluste beherrscht hat.

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Ja? Wann war das? 1940?

Und nur, weil in neuerer Zeit solche merkwürdigen Sitten aufkommen wie "Seid nett zu euren Untertanen, dann begehren sie auch nicht auf", heißt das noch lange nicht, daß man von bewährten und über Jahrhunderte verinnerlichte Vorgehensweisen abweichen muß.

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Ja ne is klar. Vor dem 20. Jahrhundert gab es auch nie Aufstände...
Hatte letztens mal die Historie meiner Domäne ausgearbeitet - soll ich dir mal aufzählen wie viele Revolten es allein in München gegeben hatte, die dann größtenteils damit endeten, dass die Herrscher dem Volk irgendwelche Zugeständnisse machen mussten?

Man muß ja nicht jede Modeerscheinung mitmachen.
All diese Punkte stimmen natürlich, ganz klar. Aber wozu sollten die Ahnen sich die Mühe machen, den aufmüpfigen Jungspunden, dem einfachen Fußvolk, dem Pöbel auf pädagogischem Weg Anstand beibringen, wenn man ihnen einfach mit dem Buhmann kommen kann und fertig?

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Weil es tatsächlich betrachtet einfacher und effektiver ist.
Ganz ehrlich. Mit Höflichkeit erreicht man meistens mehr.
Natürlich kann sich ein Prinz es leisten sich einiges herauszunehmen. Er wird sich wohl auch rein aus Stolz schon einiges leisten.
Und ich will hier auch keinen Prinzen propagieren, der seine Stadt auf Knien anfleht seine Befehle zu befolgen.
Aber ein "Mach das zum Wohle der Domäne." mit geschicktem Präsenz-Einsatz bringt mir wohl nachhaltig mehr treue Untertanen als ein "Mach das für mich, den Mega-Über-Herrscher, der dir voll in den Arsch tritt, wenn du es nicht tust."

Dass sie falls notwendig Gewalt androhen oder auch anwenden können ist klar. Dass sie Gehorsam gewohnt sind und stets erwarten auch. Dass sie keine Skrupel haben, mit strenger Hand zu bestrafen: Klar.

Moralische Begriffe wie "gut" oder in diesem Fall "schlecht" (für die Seele) kann man auch bei bester Erziehung in Frage stellen und irgendwann mal auf die Idee kommen, gegen die Altvorderen aufzubegehren (ja, Diablerie zerstört die Seele des Opfers, aber egal, Hauptsache ich komme zu Macht). Die Drohung "Tu's und wir killen dich" ist da deutlich effizienter und kaum mißzuverstehen.

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Ja?
Vergleichen wir mal:

Stadt A:
Es ist gängiger Konsens, dass Diablerie das böseste Verbrechen überhaupt ist, was man nicht einmal dem schlimmsten Feind antut.

Stadt B:
Diablerie macht stark und mächtig - aber die Ältesten bringen dich um, wenn sie dich erwischen.

Bin ich jetzt echt der einzige, der sich bei A denkt "Oh, ja, da stimm ich zu - das ist wirklich scheiße. Ich lass es." aber bei B "Verdammte Ahnen. Die wollen uns nur klein und schwach halten. Wenn ich einen von denen mal in die Finger bekomme, dann bedeutet das Krieg."?

Natürlich kann auch Strafandrohung effektiv sein, aber es ist halt eine Frage des Kontexts und der Kommunikation.

Und zumindest von meinem Verständnis der WoD ist Diablerie etwas, was die wenigsten überhaupt nur mal in Gedanken in Betracht ziehen. Wenn dann andauernd irgendwer mir ggü. betont, wie er mich zur Strafe in den Boden stampfen würde, würde das auf mich keinen sonderlich souveränen Eindruck machen.

Es gibt gute Gründe, warum sich "Angst und Schrecken verbreiten" nicht bis heute durchsetzen konnte:
Irgendwer kommt jemand, der gemeinsam mit seinen Freunden noch mehr Angst und Schrecken verbreiten kann und bringt dich um.
Und der hoch-manipulative Diplomat sitzt schmuzelnd daneben, weil er mal wieder rechtzeitig die Seiten gewechselt hat und er sowieso bei allen beliebt ist.

BtT:
Ich sehe keine größere Notwendigkeit lange Ermittlungen anzustellen, ob jemand diableriert wurde. Wie gesagt, halte ich dies natürlich auf persönlicher Ebene relevant ("Ich räche meinen diablerierten Erzeuger.") aber davon abseits, denke ich dass das wesentliche Ziel sein sollte aktuelle und zukünftige Bedrohungen zu bekämpfen - nicht vergangene zu bestrafen.
Warum?
Egoismus.
Auch hier, versteht mich bitte nicht falsch: Natürlich bedeutet ein freilaufender Diablerist Gefahr - und ja, er könnte ein negatives Vorbild für weitere sein.
Was ich nur betonen wollte, ist der Fokus:
Töte, was dich bedroht, weil es dich bedroht.
Nicht: Überall lauern potenzielle Diableristen - zeige ihnen deine dicken Eier, damit sie Angst vor dir haben.

Insofern hat Durro durchaus recht:
Wir sagen ähnliche Dinge.
Aber der Unterton von wegen "Wenn du nicht jeden Tag Arschtritte verteilst, machen die was sie wollen." gefiehl mir nicht - ich sehe da nämlich durchaus die Gefahr, dass man mit zu vielen Arschtritten dumm, launisch und unsouverän wirkt und sich unnötige Feinde macht - und letztendlich sich dadurch noch viel mehr in Gefahr begibt.

(Godwin:
Hitler sagte ja auch nicht bei öffentlichen Reden:
"Jeder der jetzt nicht den Arm hebt, wird weggesperrt."
sondern
"Hebt den Arm, wenn ihr der Meinung seid, dass wir die allercoolsten sind und ihr dazu gehören wollt."
Ein skrupelloser verbrecherischer Arsch von Diktator zu sein ist eine Sache - aber mit positiver Propaganda hat man schon immer mehr Leute begeistert als mit negativer.)

Ioelet schrieb:

Ja? Wann war das? 1940?

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eher 1540. Oder 940. Oder, wenn wir's auf die Spitze treiben, 40. Das meinte ich mit "alt bis uralt". Unsere Vorstellungen von gerechter Herrschaft sind im Verhältnis noch relativ jung. Ausgehend also von einem Ahnen, während dessen Unleben größtenteils mit harter Hand geherrscht wurde, wäre es für diesen sogar eher ungewöhnlich, wenn er sich auf solcherlei "neumodischen Kram" einlassen würde. Die letzten 1000 Jahre hat das wunderbar funktioniert, warum also das Prozedere ändern?

Ioelet schrieb:

Weil es tatsächlich betrachtet einfacher und effektiver ist.
Ganz ehrlich. Mit Höflichkeit erreicht man meistens mehr.
Natürlich kann sich ein Prinz es leisten sich einiges herauszunehmen. Er wird sich wohl auch rein aus Stolz schon einiges leisten.
Und ich will hier auch keinen Prinzen propagieren, der seine Stadt auf Knien anfleht seine Befehle zu befolgen.
Aber ein "Mach das zum Wohle der Domäne." mit geschicktem Präsenz-Einsatz bringt mir wohl nachhaltig mehr treue Untertanen als ein "Mach das für mich, den Mega-Über-Herrscher, der dir voll in den Arsch tritt, wenn du es nicht tust."

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Wir haben einen Brujah in der Gruppe, der sich ein wenig schwer damit tat, die Autorität des Prinzen zu akzeptieren (das alte, klischeebehaftete Lied halt). Alles gute Zureden seitens der anderen Charaktere brachte da relativ wenig, und auch wenn besagter Brujah nicht offen oponiert hat, war der Prinz für ihn jetzt nicht zwingend eine geachtete Herrscherfigur. Bis wir in einer Erzählung bei einem Sabbat-Angriff den Prinzen höchstselbst in Aktion erlebt haben. Seitdem laufen Gespräche zwischen dem Erzähler und dem betreffenden Spieler (überspitzt gesagt) so ab: "Möchtest du aufmucken?" - "Nein... ich hab den Prinzen kämpfen sehen...". Dieses "ich hab den Prinzen kämpfen sehen" ist fast schon ein geflügeltes Wort bei uns. Ich würde den Prinzen unserer Domäne durchaus mit dem Ausdruck "hart, aber gerecht" beschreiben. Unsere Charaktere würden weitgehend für ihn durch die Hölle gehen (oft genug sind sie das auch schon). Aber ein Teil dieses Respekts beruht auch darauf, daß man mal die grobe Kelle ausgepackt hat. Nicht gegen die Spieler selbst, sondern gegen den bösen, bösen Sabbat. Doch jeder ist sich sicher, daß er nicht am empfangenden Ende stehen will, wenn der Prinz austeilt. Wir haben den Prinzen kämpfen sehen. Das reicht.

Ioelet schrieb:

Ja?
Vergleichen wir mal:

Stadt A:
Es ist gängiger Konsens, dass Diablerie das böseste Verbrechen überhaupt ist, was man nicht einmal dem schlimmsten Feind antut.

Stadt B:
Diablerie macht stark und mächtig - aber die Ältesten bringen dich um, wenn sie dich erwischen.

Bin ich jetzt echt der einzige, der sich bei A denkt "Oh, ja, da stimm ich zu - das ist wirklich scheiße. Ich lass es." aber bei B "Verdammte Ahnen. Die wollen uns nur klein und schwach halten. Wenn ich einen von denen mal in die Finger bekomme, dann bedeutet das Krieg."?

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Du bist wahrscheinlich nicht der einzige, aber ich persönlich halte gerade innerhalb des Kontexts der Camarilla die Vorgehensweise in Stadt B für die deutlich bessere. Diablerie ist das böseste Verbrechen überhaupt - aber schon die Camarilla selbst relativiert das ein wenig, denn bei offiziellen Blutjagden ist Diablerie ja teilweise sogar sanktioniert; es ist etwas, das man ausdrücklich seinem schlimmsten Feind antut. In Stadt A mag es einen gängigen Konsens geben, aber ich würde die Betonung auf "gängig" sehen, eben nicht auf "allgemein und uneingeschränkt anerkannt". Daß Diablerie stark und mächtig macht, dürfte nämlich auch hier bekannt sein. In Stadt B ist nach deiner kurzen Beschreibung der hiesigen Sichtweise vollkommen sicher, was einen erwartet, wenn man sich traut, dieses Tabu zu brechen.

Ioelet schrieb:

Und zumindest von meinem Verständnis der WoD ist Diablerie etwas, was die wenigsten überhaupt nur mal in Gedanken in Betracht ziehen. Wenn dann andauernd irgendwer mir ggü. betont, wie er mich zur Strafe in den Boden stampfen würde, würde das auf mich keinen sonderlich souveränen Eindruck machen.

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Das ist natürlich eine Frage der Herangehensweise, ganz klar. Ich würde eher davon ausgehen, daß der Gedanke an Diablerie bei jedem früher oder später auftaucht (früher, weil es der einzige Weg ist, um in einer Gesellschaft von Raubtieren irgendwie zu Macht zu kommen; später, weil dann die Menschlichkeit schon gelitten hat und man sich das Unvorstellbare eher vorstellen kann). In meinem Verständnis ist die WoD bzw. die Camarilla halt kein Utopia, in dem Diablerie so abartig ist, daß kaum mal daran gedacht wird, sondern eher ein Dschungel, in dem sich die großen Monster nach unten absichern.

Ioelet schrieb:

Es gibt gute Gründe, warum sich "Angst und Schrecken verbreiten" nicht bis heute durchsetzen konnte:

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Und ich würde ganz klar behaupten, daß einer der Hauptgründe dafür die moderne Kommunikation bzw. die modernen Medien sind. Noch vor 100, 150 Jahren wäre ein Volksaufstand in Libyen gnadenlos niedergeschlagen worden, weil einfach keine Sau davon erfahren hätte (oder zumindest zu spät). Keiner hätte die Rebellen mit Waffen versorgt, niemand hätte seine Luftwaffe zur Unterstützung geschickt. "Angst und Schrecken" hätten funktioniert. Deswegen sage ich ja auch, es ist ein relativ modernes Phänomen, daß Angst und Schrecken als Herrschaftsmittel in den Hintergrund treten und daß Ahnen gewiss nicht mit den uns gängigen Herrschaftsprinzipien aufgewachsen sind.
Und ohne jetzt in einen gemeinschaftskundlichen Diskurs abzurutschen (bitte nicht, so toll kenne ich mich auf dem Gebiet dann auch nicht aus und außerdem würde uns das vom eigentlichen Thema abbringen), aber wenn man sich mal anschaut, wieviele lupenreine Demokratien auf diesem Planeten etabliert sind und wieviele Menschen tatsächlich auf die eine oder andere Weise mit Angst und Schrecken beherrscht werden, dann würde ich gewiß nicht so weit gehen zu sagen, Angst und Schrecken hätten sich nicht bis heute durchsetzen können.

Erst einmal ein Kompliment und dankeschön:
Alles in allem ein sehr schöner Beitrag, trotz der Kritikpunkte, die jetzt auch noch kommen werden.

Midwinter schrieb:

eher 1540. Oder 940. Oder, wenn wir's auf die Spitze treiben, 40.

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Ich meinte das eher leicht kritisch-provokant:
"Sie stammen aus einer Zeit, in der der Starke den Schwachen ohne Rücksicht auf Verluste beherrscht hat."
Das ist eine Aussage, die ich nicht verstehe.

Ich interessiere mich u.a. wegen Vampire sehr für Geschichte.

Und diese Aussage klingt für mich eher nach Fantasy, als nach Historie.
Das klingt nach Sauron, nicht nach Gilgamesch.
Darth Vader statt Alexander der Große.
Lord Voldemord statt Friedrich Barbarossa.

Klar:
Es wurden Völker versklavt, Feinde vernichtet...
Aber mit dem eigenen Volk musste sich jeder Herrscher auf irgendeine Weise gut stellen. Sei es durch Gerechtigkeit, Führungspersönlichkeit oder vielleicht auch einfach nur ne gute Propaganda-Show.
Die Leute arbeiten für dich, sie kämpfen und sterben für dich - und das tun sie effektiver, wenn sie motiviert sind.

Ich will hier keine menschenfreundlichen Prinzen propagieren, die Angst haben, jemandem auf den Schlips zu treten.

Es geht um rein strategische Überlegungen:
Gerade junge Kainiten sind auch noch fast Menschen. Und Menschen ticken nunmal so, dass sie sich gerne stark fühlen, gerne ein bedeutender Teil einer Gemeinschaft sind, mit der sie sich identifizieren können.
Dem "Volk" ständig unter die Nase zu reiben, wie unwürdig und nichtsnutzig sie sind, macht diese unzufrieden. Und entweder man hat Glück und sie gehen daran einfach nur psychisch zu Grunde (und sind schlechtere Werkzeuge) oder man hat Pech und sie rächen sich irgendwann.

Bis wir in einer Erzählung bei einem Sabbat-Angriff den Prinzen höchstselbst in Aktion erlebt haben. Seitdem laufen Gespräche zwischen dem Erzähler und dem betreffenden Spieler (überspitzt gesagt) so ab: "Möchtest du aufmucken?" - "Nein... ich hab den Prinzen kämpfen sehen...". Dieses "ich hab den Prinzen kämpfen sehen" ist fast schon ein geflügeltes Wort bei uns. Ich würde den Prinzen unserer Domäne durchaus mit dem Ausdruck "hart, aber gerecht" beschreiben. Unsere Charaktere würden weitgehend für ihn durch die Hölle gehen (oft genug sind sie das auch schon). Aber ein Teil dieses Respekts beruht auch darauf, daß man mal die grobe Kelle ausgepackt hat. Nicht gegen die Spieler selbst, sondern gegen den bösen, bösen Sabbat. Doch jeder ist sich sicher, daß er nicht am empfangenden Ende stehen will, wenn der Prinz austeilt. Wir haben den Prinzen kämpfen sehen. Das reicht.

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Sehr gutes Beispiel.
Sie respektieren ihn. Sie stehen voll hinter ihm.

Denkst du den selben Effekt hätte es gehabt, wenn er vor ihren Augen ein vorlautes Cammy-Küken an die Wand geklatscht hätte?
Ja, auch dann hätten sie wohl Angst/Respekt vor seiner Stärke - aber würden sie für einen solchen Prinzen genauso bereitwillig durch die Hölle gehen? Oder würden sie es nicht vielmehr nur gezwungenermaßen halbherzig tun, weil sie die Alternativen fürchten?

Ein Prinz, der im Namen der Camarilla einen Diableristen fängt und vor den Augen der Stadt zum Tode verurteilt und hinrichtet - ein Prinz, der mit strenger aber gerechter Hand für Recht und Ordnung sorgt - ein solcher Prinz verdient sich Respekt und Bewunderung. Man muss ihm nicht einfach nur folgen. Man will es.
Wenn er sagt man solle springen, macht man es nicht nur aus Angst - man fragt auch nicht "Wie hoch?", nein...
Man sieht ihm entschlossen in die Augen und sagt "Für Euch, Majestät, würde ich sogar in den Tod springen."

Von einem jahrhundertealten Kainiten, meist ein Ventrue mit Präsenz und Beherrschung - ja, nicht einfach nur einem, sondern DEM jahrhundertealten Kainiten, der die Macht in der Stadt an sich reißen konnte - erwarte ich einfach, dass er zumindest mal ein Küken so um den Finger wickeln kann.

Alternativ kann der Prinz auch unter einem anderen Motto zum Kampf gegen die Diableristen blasen:
Statt "zum Wohle der Stadt.", "für unsere Sicherheit" oder "nicht so lange ich es verhindern kann.", kann er auch das große "Ihr dummen Küken - wagt es nicht euch daran ein Beispiel zu nehmen. Wir vernichten den jetzt. Und sollte einer von euch das nachmachen, werden wir auch ihn vernichten." beginnen.

Nach außen MACHEN sie nahezu das selbe, aber der erste Prinz wirkt für mich streng, stark und wie der geborene Führer.
Der zweite wirkt wie ein hochparanoider, verbitterter Spinner, der sein Ende nahen sieht.

Und ich würde ganz klar behaupten, daß einer der Hauptgründe dafür die moderne Kommunikation bzw. die modernen Medien sind. Noch vor 100, 150 Jahren wäre ein Volksaufstand in Libyen gnadenlos niedergeschlagen worden, weil einfach keine Sau davon erfahren hätte (oder zumindest zu spät).

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Meinst du damit, dass es auf heute libyschem Gebiet noch nie einen erfolgreichen Aufstand gegeben hatte?
Und sonst - keine Aufstände, die schonmal gelungen wären vor 1850?

und daß Ahnen gewiss nicht mit den uns gängigen Herrschaftsprinzipien aufgewachsen sind.

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Das hingegen sagt auch keiner.
Aber schon dir Römer haben dem Volk Brot und Spiele geboten und nicht wie von dir formuliert "den Schwachen ohne Rücksicht auf Verluste beherrscht".

Und ohne jetzt in einen gemeinschaftskundlichen Diskurs abzurutschen (bitte nicht, so toll kenne ich mich auf dem Gebiet dann auch nicht aus und außerdem würde uns das vom eigentlichen Thema abbringen), aber wenn man sich mal anschaut, wieviele lupenreine Demokratien auf diesem Planeten etabliert sind und wieviele Menschen tatsächlich auf die eine oder andere Weise mit Angst und Schrecken beherrscht werden, dann würde ich gewiß nicht so weit gehen zu sagen, Angst und Schrecken hätten sich nicht bis heute durchsetzen können.

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Sag mir mal ein paar Länder, wo das deiner Meinung nach so ist - und dann überlegen wir gemeinsam ob nicht auch dort zumindest versucht wird über Propaganda eine Pseudo-Wohlfühl-Atmosphäre zu erzeugen.

Mir wäre tatsächlich kein einziger historischer Fall bekannt (ich bin jetzt aber neugierig, falls jemand was derartiges weiß - ernsthaft) wo ein Herrscher sich hingestellt hat und gesagt hat:
"Ich bin der grausame Hans-Peter. Ihr müsst immer alles machen, was ich sage, sonst werde ich euch qualvoll töten lassen. Ihr bekommt nichts dafür - denn ich, der grausame Hans-Peter hab es nicht nötig euch was zu geben. Ihr seid nämlich alle scheiße."

Es funktioniert doch nur Zusammen.

1. Diablerie ist das schlimmste verbrechen und geht gegen die Menschlichtkeit.
Der Pfad der Menschlichkeit ist nicht zu vergleichen mit unserer Menschlichkeit, sondern ist ein Konstrukt, mit dem der Vampir sich vor dem Tier rettet. Diablerie als die größte Sünde gegen die Menschlichkeit darzustellen wirkt nicht zu abschreckend, weil es halt "böse" ist, sondern weil der unbedarfte Jungvampir eben auch Angst haben muss, sich im Tier zu verlieren. Es ist also durchaus so geplant, dass es auch aus einer egoistischen Sichtweise nicht verlockend ist.

2. Diablerie geht gegen all unsere Regeln und wer sie begeht wird hart bestraft.
Auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille. Zum einen schüchtert es potentielle Diableristen ein, zum anderen vermittelt es aber auch Sicherheit an die ganzen jüngeren, schwächeren Vampire.
Nur wenn Diablerie scharf verfolgt und bestraft wird macht es Sinn, in einer Gesellschaft zu leben, die das per Regel verbietet. Es ist das schlimmste Verbrechen und glücklicherweise schützt mich die Camarilla davor.
Die Strafe muss aber klar sein und konsequenz durchgezogen werden.

Zusammen entfalten die beiden Vorgehensweisen aber erst ihr volles Potential.

Könnte man bei Vorgehensweise 1 denken "Ach die Ahnen labern doch nur, um sich selbst zu schützen", so schiebt Vorgehensweise 2 dem ganzen ziemlich schnell einen Riegel vor. Immerhin hat man ja damit zu rechnen, dass man die Vorteile der Diablerie nicht lange nutzen kann.
Vorgehensweise 2 würde dazu führen, dass sich die Diableristen irgendwann zusammenschließen, sich organisieren und dann unaufhaltsam zuschlagen. Vorgehensweise 1 isoliert einen potentiellen Diableristen aber.
Es ist wesentlich schwerer Verbündete zu finden, wenn Diablerie nunmal das schlimmste, absolut undenkbare Verbrechen ist.

Wie gesagt: Ich denke das gehört beides zusammen und vorgeschobene Moral und angedrohte Gewalt als Strafe ergänzen sich hier hervorragend und sowohl der eine, als auch der andere Weg ist für sich allein genommen falsch.

Also: Diablerie ist abgrundtief böse und falsch und wenn wir jemanden erwischen, der sich das doch trauen sollte, klatschen wir ihn an die Wand.

Daneben spielt natürlich die Informationspolitik eine Rolle. Ihr glaubt doch wirklich nicht, dass die alten Vampire den jungen erzählen, dass man durch Diablerie groß und stark wird? Junge Vampire können oft selbst mit den schwarzen Schlieren in der Aura nicht viel anfangen. Die Informationen über Diablerie sind äußerst rar gesäht, um den Kindern bloß keinen Anreiz zu geben.
Es ist schlecht und falsch und man macht es nicht. Das ist alles, was man wissen muss.

Ich bin der grausame Hans-Peter. Ihr müsst immer alles machen, was ich sage, sonst werde ich euch qualvoll töten lassen. Ihr bekommt nichts dafür - denn ich, der grausame Hans-Peter hab es nicht nötig euch was zu geben. Ihr seid nämlich alle scheiße.

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Das funktioniert bestimmt. Ausreichend Menschen stehen doch darauf, wenn sie jemand scheiße behandelt.

Ioelet schrieb:

Ich meinte das eher leicht kritisch-provokant:
"Sie stammen aus einer Zeit, in der der Starke den Schwachen ohne Rücksicht auf Verluste beherrscht hat."
Das ist eine Aussage, die ich nicht verstehe.

Ich interessiere mich u.a. wegen Vampire sehr für Geschichte.

Und diese Aussage klingt für mich eher nach Fantasy, als nach Historie.
Das klingt nach Sauron, nicht nach Gilgamesch.
Darth Vader statt Alexander der Große.
Lord Voldemord statt Friedrich Barbarossa.

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Punkt für dich, das klingt tatsächlich so. Vielleicht ist das "ohne Rücksicht auf Verluste" etwas übertrieben ausgedrückt. Aber ich denke, daß frühere Herrscher, auch wenn sie sich in einzelnen Punkten mit dem Volk gut stellen mußten, insgesamt einen deutlich anderen Herrschaftsstil hatten als wir. Und für jeden Augustus gab es auch einen Caligula, und Alexander der Große hat seinen Beinamen nicht deshalb erhalten, weil er so ein gütiger Herrscher, sondern ein erfolgreicher Eroberer war. Und als im Spätmittelalter die Strafen für Wilderei drastisch verschärft wurden, konnte man schon allein für das Tragen von Waffen, Schlingen oder Netzen in einem Wildbannbezirk beide Augen verlieren (Quelle); da mochte der jeweilige Herrscher noch so gerecht sein, aber im Zweifelsfall hat man dem hungrigen Bauern, der es gewagt hat in des Adels Revier zu jagen, halt das Augenlicht rausgepuhlt.
Wie gesagt, "ohne Rücksicht auf Verluste" ist wohl falsch ausgedrückt. Aber "mit der ganzen Härte der zur Verfügung stehenden Macht" wurde durchaus regiert, ohne daß das den jeweiligen Herrscher zwingend zum nächsten Sauron gemacht hätte.

Ioelet schrieb:

Dem "Volk" ständig unter die Nase zu reiben, wie unwürdig und nichtsnutzig sie sind, macht diese unzufrieden. Und entweder man hat Glück und sie gehen daran einfach nur psychisch zu Grunde (und sind schlechtere Werkzeuge) oder man hat Pech und sie rächen sich irgendwann.

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Vielleicht sollte man auch diesen Punkt etwas relativieren: Dem kainitischen "Volk" wird meiner Meinung nach auch nicht "ständig" unter die Nase gerieben, daß man sie im Falle einer Verfehlung platt macht. Die Begrüßung beim Prinzen läuft vermutlich nicht nach dem Motto "Ich begrüße dich, Untertan, und übrigens: Wenn du Diablerie begehst, wirst du vernichtet! So, was kann ich für dich tun?", und im Elysium dürften auch keine Plakate hängen à la "Bekanntmachung an alle Neugeborenen! Die Ahnen der Stadt geben kund und zu wissen, daß auf Diablerie - insbesondere natürlich an den Ahnen selbst - der endgültige Tod steht! Und zweifelt nicht eine Sekunde daran, daß dieses Urteil schnell und mit aller Härte vollstreckt wird! Wir können das nämlich!!". Das dürfte, da sind wir uns vermutlich einig, etwas subtiler und eher auf dem Weg der Mundpropaganda ablaufen - ein Erzeuger gibt das Wissen um die drastischen Strafen halt an sein Kind weiter, fertig.

Ioelet schrieb:

Sehr gutes Beispiel.
Sie respektieren ihn. Sie stehen voll hinter ihm.

Denkst du den selben Effekt hätte es gehabt, wenn er vor ihren Augen ein vorlautes Cammy-Küken an die Wand geklatscht hätte?

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Ja, mit absoluter Sicherheit. Bei diesem "ich hab den Prinzen kämpfen sehen" spielt es keine Rolle, wer das Ziel des prinzlichen Zorns ist, es geht um die demonstrative Zurschaustellung von überwältigender Macht.

Ioelet schrieb:

Ja, auch dann hätten sie wohl Angst/Respekt vor seiner Stärke - aber würden sie für einen solchen Prinzen genauso bereitwillig durch die Hölle gehen? Oder würden sie es nicht vielmehr nur gezwungenermaßen halbherzig tun, weil sie die Alternativen fürchten?

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auch jetzt fürchten sie natürlich die Alternativen, aber sie wissen auch, daß sie, solange sie in Spur bleiben, keine Angst vor der Macht des Prinzen haben müssen.

Ioelet schrieb:

Von einem jahrhundertealten Kainiten, meist ein Ventrue mit Präsenz und Beherrschung - ja, nicht einfach nur einem, sondern DEM jahrhundertealten Kainiten, der die Macht in der Stadt an sich reißen konnte - erwarte ich einfach, dass er zumindest mal ein Küken so um den Finger wickeln kann.

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Von so jemandem erwarte ich im Gegenteil, daß er es nicht für nötig betrachtet, ein Küken um den Finger zu wickeln. Alleine die Tatsache, daß er die Macht in der Stadt an sich reißen (und womöglich über einen sehr, sehr langen Zeitraum halten) konnte, sollte einem Küken ausreichend Respekt einflößen, um nicht aufzubegehren. Und wenn nicht, gibt's einen Satz heiße Ohren. Aber vor einem Prinzen, der es für nötig hält, ein Küken quasi von seiner Amtsgewalt überzeugen zu müssen, hätte ich keinen Respekt.
Und was den Einsatz von Präsenz und Beherrschung anbelangt: Das ist für mich nur ein anderer Ausdruck von angewandter Gewalt. Ob ich jemanden mit Angst vor Dresche unter der Fuchtel halte oder ihm gleich den Geist so verzwirble, daß er gehorcht, kommt im Endeffekt auf's gleiche raus.

Ioelet schrieb:

Mir wäre tatsächlich kein einziger historischer Fall bekannt (ich bin jetzt aber neugierig, falls jemand was derartiges weiß - ernsthaft) wo ein Herrscher sich hingestellt hat und gesagt hat:
"Ich bin der grausame Hans-Peter. Ihr müsst immer alles machen, was ich sage, sonst werde ich euch qualvoll töten lassen. Ihr bekommt nichts dafür - denn ich, der grausame Hans-Peter hab es nicht nötig euch was zu geben. Ihr seid nämlich alle scheiße."

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Zunächst mal Daumen hoch für den "grausamen Hans-Peter". Ich glaube, ich habe gerade einen guten Namen für einen netten NSC in meiner nächsten Erzählung gefunden. Das hat einen richtig guten Klang.
Aber zurück zum Thema. Natürlich gibt es in der Historie keinen grausamen Hans-Peter (muß immer noch grinsen, wenn ich den Namen schreibe...), der in dieser Härte zum Ausdruck gebracht hat, daß bzw. wie er das Volk knechtet. Das liegt aber sicher auch daran, daß die jeweiligen Herrscher ihr Treiben natürlich auch schönfärberisch beschreiben. Was immer an Grausamkeiten begangen wird geschieht ja meist unter dem Deckmäntelchen des "zum Wohle des Volkes", auch wenn es primär "zum Wohle des Herrschers" ist. Wenn man sich so anschaut, was Stalin während seiner Herrschaftszeit so getan hat, kommt das deinem grausamen Hans-Peter recht nahe. Oder Pol Pot in Kambodscha. Idi Amin in Uganda. Die irre Herrschaftsfamilie in Nord-Korea. Von unserem eigenen GröFaZ ganz zu schweigen. Die Welt hatte weiß Gott ihren Anteil an grausamen Hans-Peters.

Und um an dieser Stelle die Diskussion völlig eskalieren zu lassen bekenne ich mich hiermit schuldig: Ich wäre während des 3. Reichs mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit auch in der Masse gestanden und hätte mit erhobener Rechte dem Kunstmaler aus Braunau zugejubelt. Wenn ich nicht sowieso indoktriniert gewesen wäre, dann hätte ich es schlicht aus Angst getan. Von daher war dein "1940?"-Einwurf weiter oben auf mein "ohne Rücksicht auf Verluste" durchaus nicht unberechtigt. Ob uns das gefällt oder nicht, aber das System hat funktioniert. Natürlich gab es Widerstand, aber der überwiegende Teil des Volkes war auf Linie. Ob aus Furcht oder Überzeugung spielt keine Rolle; das, was wir oben mit Herrschaft durch Angst und Schrecken tituliert haben, hat funktioniert. Am Ende ging das 3. Reich nicht unter, weil es zu Volksaufständen u.ä. kam, sondern weil es militärisch besiegt war.

Deshalb - um den Bogen wieder unglaublich elegant zurück zum eigentlichen Thema zu bringen - bin ich völlig überzeugt, daß es die Ahnen nicht nötig haben, Küken von der Verwerflichkeit der Diablerie zu überzeugen. Es reicht vollkommen, Angst vor den Konsequenzen zu säen. Womit wir beim Topic dieses Threads sind: Wenn ich davon ausgehe, daß die Drohung harter Strafen mehr oder minder unterschwellig permanent im Raum steht, komme ich auch nicht umhin, einen spürbaren Fahndungsdruck aufzubauen. Nur wenn keiner seiner gerechten Strafe entgeht, funktioniert die Drohkulisse auch. Sobald es einen Präzedenzfall gibt, daß ein Diablerist mit seiner Untat durchgekommen ist, wird es problematisch.

Worauf Ioelet mit dem nicht so absoluten Herrschafts- und Tyrannisanspruch hinaus will, denke ich, hat er schon ein paar mal formuliert. Es geht darum, dass die bloße Androhung von Strafe allein vor allem in Zeiten der Maskerade nicht mehr zieht, was meiner Meinung nach hauptsächlich an der Anarchenrevolte liegt.

Davor waren ganz andere Kaliber an Damoklesschwertern vorhanden: die Rückkehr Kains und der Vorsintflutlichen, Gehenna, Diablerie durch einen Ahnen (nicht immer eine Todsünde, vor allem nicht im Altertum und vor allem nicht in Clans, die eine etwas "andere" Sichtweise dessen haben). Und dennoch waren das sicher nicht einzigen Gründe, warum die Kainiten auch da gespurt haben. Letztlich glaube ich einfach, dass du Midwinter, ein sehr einseitiges Bild von monarchischen Herrschaftsformen hast. Gerade im Mittelalter gibt es keinen absoluten Herrscher. Den hat es nicht mal mit dem Tyrannus im antiken Griechenland gegeben. Und selbst der persische Großkönig hatte eine Verantwortung gegenüber seinen Untertanen zu erfüllen. Die Gefahr der Revolte ist ja nicht einmal im Dritten Reich aus der Welt geschafft worden, sonst hätte es keine Attentate auf Hitler gegeben, keine Partisane, keine Untergrundkämpfer gegen das Regime.

In der Maskerade ziehen die alten Argumente zusätzlich nicht mehr. Wenn ich als Camarilla schon so viel dafür tue, die Vorsintflutlichen und Gehenna zu mystifizieren und die Anarchen immer wieder daran erinnern, was mit absoluten Herrschen und Ahnen passiert, die sich zuviel rausnehmen, braucht ein Prinz mehr als ne dicke Keule, um für Ordnung zu sorgen.

Auch würde ich den Präzedenzfall nicht allzu überbewerten, das unterstützt ja nur die paranoide Wirkung des Prinzen. Mit Propaganda kann man so einen Ausreißer ganz leicht zu einer jämmerlichen Gestalt verkümmern lassen, die aufgrund der Diablerie nirgendwo mehr Zuflucht finden wird und sich fortan in der Wildnis von Ratten ernähren darf.