Rollenspieltheorie Wie handhabt ihr Rulings?

mmh, also ich muss ganz ehrlich sagen, die meisten Antworten scheinen mir dem gängigen Usus zu entsprechen, dass der SL das letzte Wort hat. Sohn d. Südens hat danach m.E. genau die (logische) Anschlussfrage gestellt:
Was tut ihr, wenn ein Mitspieler mit dem "letzten Wort" nicht einverstanden ist?

Vielleicht seid ihr so nett und beantwortet das auch.
Ich nehme an, den meisten Kommentatoren ist die Bedeutung dieser Redensart im allgemeinen Sprachgebrauch bekannt. Zumal, warum sie benutzen, wenn im Spiel sowieso der "das letzte Wort Habende" maximal den gemeinsamen Konsens zusammenfassen darf? Wieso also auf ihr bestehen und unnötig Mißverständnisse bei Unbedarften (z.b. Anfängern) schaffen; und hinterher zurückschnauzen, dass das ja gar nicht so gemeint sei? Niemand kann wissen, dass es in euren Runden nur eine Phrase ist. Entspringt diese Floskel "das letzte Wort haben" vielleicht irgendeiner bekannten "SL-Spielhilfe" und wird seither evtl. nur wiedergegeben?
Mit der Antwort von the Saint (und anderen davor natürlich auch) kann ich etwas anfangen, weil sie in sich schlüssig ist.
 
Ich seh keinen inhaltlichen Unterschied zwischen der Antwort von Saint und der von Scathach, den Jacks oder Zornhau. Oder zu meiner, um genau zu sein. Hier schnauzt auch Niemand.

Die Frage, die angeblich nicht beantwortet wurde, sehe ich auch in all diesen Posts schon beantwortet.

Keine Ahnung was dein Problem ist. Wahrscheinlich willste mal wieder nur stänkern. Hab ich keine Zeit für.
 
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Ich seh keinen inhaltlichen Unterschied
Ja, mir ist durch Diskussionen an anderen stellen heute auch bewusst geworden, dass genau das das Problem ist und gar nicht einmal die Sichtweise (die überall recht ähnlich ist). Es fehlt da einfach allenorts an Erfahrung mit dem Umgang präziser Sprache.

Ich danke für diese Erkenntnis, das bringt mich auf jeden Fall weiter.
 
Was tut ihr, wenn ein Mitspieler mit dem "letzten Wort" nicht einverstanden ist?

Wir reden hier ja immer noch über Ad Hoc Rulings, die in erster Linie deshalb eingeschoben werden, um den Spielfluss nicht groß aufzuhalten. Deren Dauerhaftigkeit steht zu dem Zeitpunkt, zu dem sie genutzt werden sollen, noch gar nicht fest. Es ist demnach erst einmal das letzte Wort in der spezifischen Situation, in der die Reglung Anwendung findet und kann durchaus anschließend nach dem Spiel noch einmal ausführlicher diskutiert werden.

Davon abgesehen ist das Veto eines einzelnen Mitspielers natürlich nicht ausschlaggebend dafür, ob eine Reglung nun Permanenz hat oder nur temporärer Natur ist. Egal, ob das nun ad hoc passiert, oder später in der Nachbesprechung. Ausschlaggebend in der Gruppe ist die Anzahl der Vetos. Es werden Lösungen gefunden, die (zumindest) für die Mehrheit akzeptabel sind. Auch dann, wenn der einzelne Spieler zufällig der Spielleiter sein sollte.

Ist man an einem Punkt, an dem sich keine Mehrheit bilden lässt - weil eine Reglung die gleiche Anzahl Fürsprecher hat wie Gegner -, muss derjenige Entscheidungsgewalt haben, der sich die meiste Arbeit macht. Das ist dann die Position, die in den meisten Gruppen der SL inne hat.
 
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Ich bin ja selbst mehr so der Diktator-SL. Spieler nerven, weil die kurzsichtig sind, nur die schnelle Lösung im Auge haben und auf den eigenen Vorteil aus sind, Fronten zwischen SL und Spieler bilden, einfach nicht unparteiisch sind, das große Ganze aus dem Auge verlieren… Darum nehme ich für mich nicht in Anspruch, das letzte Wort zu haben, wenn ich eine Kampagne leite, sondern generell die Entscheidungen zu treffen. Wobei ich die Spieler immer anhören würde – es kann ja sein, dass die gute Argumente haben. Aber einen Kompromiss um des Kompromisses willen strebe ich nicht an. Hat für mich übrigens nichts mit harmonischen Miteinander zu tun. Ich spiele nicht mit Spielern, die ich nicht leiden kann.

Für mich sind zwei Dinge wichtig:
1. Spielfluss. Das Spiel soll laufen und Regeldiskussionen finde ich nervig. Es braucht jemanden, der die Entscheidungen trifft und das ist der Spielleiter. Wäre es jemand anders, würde ich den halt den Spielleiter nennen. Denn das Entscheidungen treffen, das ist nun mal das, was der LEITER macht.
2. Meine Kampagne, meine Regeln. Ich investiere viel Arbeit und habe eine „Vision“ was für ein Spielgefühl zustande kommen soll. Dass ich als SL die Entscheidungen treffe ist wichtig, um die Konsistenz zu wahren und mir meine eigene Kampagne nicht kaputt zu machen. Wollen die Spieler was ganz anderes spielen, muss man halt die Kampagne und/oder den SL wechseln. Aber um das zu vermeiden sollte man sich vorher miteinander besprechen und die Bedingungen klären, unter denen gespielt wird. Wenn die Spieler dann mimimi jammern, weil ihnen meine Entscheidungen nicht passen, bin ich nicht zu hart, sondern die Spieler sind zu schwach.

Sobald es um HAUSREGELN geht bin ich hingegen viel kompromissbereiter. Eine Hausregel kann natürlich auch sein, wie man Rulings handhabt, das würde dann bei der Klärung der Bedingungen in Kraft treten. Also wenn die Spieler eine Hausregel wollen, dass Rulings gemeinschaftlich entschieden werden, ich will/soll aber trotzdem leiten, dann hätte das für mich wiederum andere Konsequenzen, z.B. wie ich generell die Kampagne aufziehe. Dann gibt es halt weniger eigene „Vision“ und dafür mehr Spieler-Bespaßung.

Aber ich mache gerade einige Überlegungen, wie ich meinen SL-Aufwand reduzieren kann und dafür sorgen kann, dass von den Spielern mehr Input kommt. Also z.B. durch Null-Vorbereitungs-Szenarien und gemeinschaftliche Welterstellung. Dann hänge ich weniger daran und es ist ja nicht mehr meine Kampagne, sondern die der ganzen Spielrunde. Dann habe ich irgendwie auch kein Interesse mehr daran, Rulings durchzudrücken bzw. habe keinen Anspruch, dass ich eher über die passendsten Rulings entscheiden kann. Das Spiel das man spielt wird ja durch die Rulings mitbestimmt und wenn man gemeinschaftlich das Spiel entwickelt, ist es für mich nur logische Konsequenz, auch die Rulings gemeinschaftlich zu treffen. Dann würde ich gar nicht mehr die Perspektive einnehmen „mal hören, was die Spieler dazu denken“, sondern ich würde eher an die Spieler die Erwartung heranbringen, dass sie selbst eine Lösung entwickeln und mir dann mitteilen. Es kann ja nicht meine Aufgabe als SL sein, in einem komplett gemeinschaftlichen Spiel den Spielern vorzugeben, wie sie spielen wollen. Mit jedem Ruling der Spieler weiß ich natürlich besser, wenn es nicht total chaotisch ist, wie die Spieler spielen wollen und kann vielleicht dann auch anfangen, eigene Rulings zu treffen, die so nah an den Vorstellungen der Spieler sind, dass sie die automatisch akzeptieren.

Bei manchen Sachen handhabe ich das aber schon so, dass ich kraft meiner Diktator-SL-Haftigkeit Aufgaben ablehne und den Spielern zurückwerfe. Ich habe z.B. keinen Bock, individuelle Erfahrungspunkte zu vergeben und weiß auch nicht, wie ich das fair und gerecht machen soll – dazu müsste ich ja ständig die Spieler nach meinem Geschmack bewerten und das während der 1000 anderen Sachen, die ich als SL machen soll. Darum lehne ich, auch wenn Spieler das von mir wünschen, dies ab. Wenn die Spieler individuelle Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel usw. wollen, sollen die das halt unter sich ausmachen aber mich bitte nicht damit nerven. Das ist aber ja auch etwas, das mir als SL egal ist und wo ich wenig eigenes Interesse habe. Aber da bin ich wieder bei meinen ersten Sätzen zu Spielern. Klar, die wollen gerne von MIR individuelle Punkte, aber wenn sie selber mal den Arsch hochbekommen müssen um was umzusetzen, dann gibt es die in der Regel gar nicht und die Spieler verzichten dann doch darauf, weil sie sich gar nicht vorstellen können, gegenseitig Punkte zu vergeben. Und ich rede hier zu 99% von Normalspielern die nicht in Foren unterwegs sind und irgendwelche Theoriediskussionen führen, sondern sich einfach ein Regelbuch kaufen weil das Setting so toll klingt und das dann spielen wollen.
 
Ich Ich finde, es geht gar nicht so sehr darum, was ein SL machen können sollte, sondern was er KANN. Ich nehme an, die SLs hier, die der Vorstellung nachhängen, sie könnten abschließend etwas entscheiden, haben dann auch konkrete Empfehlungen, wie sie ihr Hoheitsrecht durchsetzen. Ich sehe da meine Hände gebunden. Spontan fällt mir nur das Abbrechen des Spiels ein. Für mich klingt das erstmal nur nach Angeberei, wie gut ihr eure Runden so "im Griff" habt.

Ich handhabe das in RPGs mit SL- und Spielerverteilung folgendermaßen: Der SL und die Spieler haben unterschiedliche Funktionen im Spiel, aber beide haben ein Recht, ihre Ansprüche zu erfüllen. Der SL entscheidet über die Anwendung der Regeln, was als Vorschlag zu verstehen ist. Sollte unmittelbar kein Einspruch kommen, was bei gut laufenden Runden in 95% der Fälle so ist und die unterschiedlichsten Gründe haben kann, dann wird das umgesetzt. Kommt Einspruch, dann fragt der SL auch direkt nach Gegenvorschlägen. Der Spieler muss sich sicher sein, dass sein Einspruch den Spielfluss überwiegt. Alternativen für ihn wären z.b. die Diskussion auf nach den Spieleabend zu verlegen. So oder ähnlich wird das wohl in fast jeder Spielrunde ablaufen.
 
Aber wenn dann drei Vorschläge auf dem Tisch sind und ich sag mal jeder Vorschlag 1-2 Stimmen hat, aber die Runde nicht geschlossen sagt „jau, das ist gut“ – wie entscheidet man sich? Es wäre natürlich denkbar, dass jemand eine Idee für einen konsensfähigen vierten Vorschlag hat, aber es wäre auch denkbar, dass niemand drauf kommt. Dann muss man halt rummaulen und am Ende setzen sich die lauteren gegen die leiseren durch?
Gerade eher „ablehnende“ Fraktionen haben ja kein Interesse daran, ihren Kopf zu bemühen um die Ansprüche anderer Spieler zu erfüllen. (So erlebe ich es in der Regel, wenn ich als Spieler eine Regel nutzen möchte auf eine Art, die den anderen Spielern als falsch erscheint – was dann ein total blöder Konflikt ist, weil ich ja schwarz auf weiß im Regelbuch sehe, dass ich es machen kann und die Spieler plötzlich mich in meinen Möglichkeiten beschränken wollen. Die anderen Spieler haben dann ja nur das Interesse, etwas zu verbieten und sehen auch gar nicht die Notwendigkeit eines Kompromisses, weil ich ja ganz eindeutig *hust* falsch liege.) Anders ist es, wenn klar ist, dass etwas stattfindet, man nur noch nicht weiß wie.
Ich bin noch nicht überzeugt, dass dieser gemeinschaftliche Ansatz immer besser funktioniert bzw. dass es da keine Probleme gibt. Dann ist es halt die Spielrunde die gemeinschaftlich einen einzelnen Spieler verprellt als dass es der SL ist. Mir fehlt da noch eine Möglichkeit, das so zu regulieren, dass auch wirklich jeder zu seinem Recht kommt und man auch nicht in einer Sackgasse landen kann, in der nicht der Konsens oder das Argument gewinnt, sondern der durchsetzungsstärkste.
 
Ich gebe dir Recht, dass trotzdem jemand untergebuttert werden kann. Kann eine fiktive Persönlichkeit, die über alle in der Spielrunde hinweg entscheiden kann, das Problem abschwächen (vorausgesetzt er ist selbst unfehlbar)? Möglich.
Aber um realistisch zu bleiben: Das sind Probleme, die man unabhängig betrachten muss. Egoistische Mitspieler sind ein Problem, ist es die Mitsprache deswegen auch? Das Argument kann man ja problemlos auf den fitkiven SL-Alleinherrscher ummünzen (worauf ich jetzt verzichte).
Es ist trotzdem sicher sinnvoll, einen etwas strukturierten Ablauf beim ad-hoc Verregeln zu haben, das wäre sicher ein nächster Schritt.

Was die 4 Vorschläge angeht. Die 4 Vorschläge hat man sowieso in jeder Spielweise, dafür muss jede Spielrunde eine Lösung finden. Wenn sich kein Kompromiss findet, muss man den Betrieb einstellen. Auch das ist in jeder Spielweise so. Ein bestimmender SL verhindert nicht, dass Spieler Vorlieben und Vorschläge haben, die sie erfüllt sehen möchten (das schließt den SL mit ein!).
 
Es kommt immer auf die Situation an die ein Ruling oder eine Einforderung dessen ausmacht. Wenn jemand nicht einverstanden ist wird trotzdem weitergespielt, denn dafür haben wir uns ja getroffen, und nicht um über Regeln zu diskutieren, auch wenn es da immer wieder Leute gibt die daran scheinbar mehr Spaß haben als am eigentlich Rollenspiel. Da wir alles Erwachsene Leute sind und sofern nicht wirklich eine zum Himmel stinkende Ungerechtigkeit vorliegt kann man auch mal mit einer für seinen Charakter nicht so vorteilhaften Regelung leben, und falls noch Bedarf ist, das hinterher in Ruhe durchsprechen. Gibt immer noch nachträgliche Korrekturmöglichkeiten seitens des Meisters, z.B. das der benachteiligte Charakter dann eben einen Heiltrank findet oder beim nächsten Schatz etwas mehr bekommt usw. Schließlich ist der SL der Deus ex machina.
Allen kann man es nie Recht machen, und wie im richtigen Leben gibt es für die Spieler Tage da verliert, und Tage, da gewinnen die anderen.
Meine Erfahrung geht auch da hin das die Leute, mit denen es am Häufigsten solche Regeldiskussionen gibt, zur Gattung "Powerspieler" gehören. Manchmal reicht es da dem Spieler klarzumachen das das, was er jetzt für seinen SC gegen den Gegner einfordert auch umgekehrt für den Gegner auf seinen seinen SC gilt. Sofern gesunder Menschenverstand zu finden ist reicht das oft schon. Außen vor sind Extreme, z.B. wenn ein Sc stirbt oder eine ganze Gruppe ausgelöscht wird. Da kann man dann auch mal Diskutieren, auch etwas lauter...
Denke nicht das man ein allgemeines Muster für Rulings erstellen kann, da sie Situationen oft zu speziell und zu verschieden sind. Als einzige "Regel" steht für mich immer den Spielfluß beizubehalten und weiterzuspielen, und zwar mit allen.
 
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Das Problem liegt bei teamunfähigen Querulanten und nicht bei irgendeinem Gruppenfindungskonzept. Hippie-Kommune, Demokratie und Kaisertum funktionieren alle gleichermaßen blendend, wenn die Gruppe harmonisiert und zerschellen alle gleichermaßen an Diven, die sich für besondere Schneeflocken halten. Wenn man so einen Querulanten in der Gruppe hat, unbedingt mit ihm spielen will und alle anderen teamfähig sind, dann bleibt noch die Option, sich nach der Diva zu richten. Sagt einem das auch nicht zu, steht man vor einem in der Tat unlösbaren Problem.
 
Ich Ich finde, es geht gar nicht so sehr darum, was ein SL machen können sollte, sondern was er KANN. Ich nehme an, die SLs hier, die der Vorstellung nachhängen, sie könnten abschließend etwas entscheiden, haben dann auch konkrete Empfehlungen, wie sie ihr Hoheitsrecht durchsetzen. Ich sehe da meine Hände gebunden. Spontan fällt mir nur das Abbrechen des Spiels ein. Für mich klingt das erstmal nur nach Angeberei, wie gut ihr eure Runden so "im Griff" habt.

Ich habe niemandem "im Griff". Bei uns in der Gruppe klappt sowas nur ohne große Debatten, weil es die Aufgabe des SL's ist die Regeln auszulegen. Wenn man anfangen muss ein "Hoheitsrecht" durchzusetzen kann man die Runde in der Tat gleich abbrechen, weil auf so ein Spiel niemand Lust hat. Das ist meiner Gruppe aber auch bekannt, von daher akzeptiert die Gruppe dass der SL entscheidet.

Das jemand das nicht akzeptiert ist also ein eher theoretisches Problem.
 
Es gibt ja Rollenspielbücher, die in ihren Erklärungen zum Verhältnis von Spieler und Spielleiter eher die Autorität des SL betonen (DSA4: Der Meister hat immer Recht) und andere betonen mehr den Gemeinschaftsaspekt (Fate Core: die sich selbst regulierende Spielrunde). Und dann gibt es viele dazwischen – z.B. Arcane Codex, in dem zwar der SL der Entscheider ist, aber in weniger scharfen Worten als in DSA4 und viel stärker erklärt wird, wie wichtig es ist, fair und gerecht zu spielleiten und nicht gegen die Spieler usw.

Es gibt ja auch Spielleiter die es so sehen, dass die Spielrunde "ihre Runde" ist und sie darum auch quasi Hausrecht haben (und Spieler aus der Runde schmeißen dürfen). Andere Spielrunden sehen es eher so, dass die Spielrunde sich als Gemeinschaft sieht und eben wie viele es hier auch beschreiben jemandem die Aufgabe des Spielleiters übertragen.

Da scheint es also schon Unterschiede zu geben. Ich finde es spannend, dem auf die Spur zu kommen und diese Unterschiede herauszuarbeiten und besser zu verstehen.
 
@Sohn des Südens: Mich interessiert das auch, aber wie mir scheint, scheitert das zum Teil schon an Grundsätzlichem, da manche gar nicht befähigt sind, die Unterschiede wahrzunehmen, was ich mir nie hätte vorstellen können.Aber es erklärt natürlich Vieles.

Ich habe niemandem "im Griff". Bei uns in der Gruppe klappt sowas nur ohne große Debatten, weil es die Aufgabe des SL's ist die Regeln auszulegen. Wenn man anfangen muss ein "Hoheitsrecht" durchzusetzen kann man die Runde in der Tat gleich abbrechen, weil auf so ein Spiel niemand Lust hat. Das ist meiner Gruppe aber auch bekannt, von daher akzeptiert die Gruppe dass der SL entscheidet.

Das jemand das nicht akzeptiert ist also ein eher theoretisches Problem.
mir ist auch nicht ganz klar, warum du dich angesprochen fühltest. Würdest du denn dann ebenso zustimmen, dass es sinnvoller ist, das RPG weniger missverständlich zu umschreiben, indem man Begriffe wie das letzte Wort, SL-Entscheid, die letzte Instanz etc. gleich vorweg vermeidet? Und das man deutlicher von Aufgabe, Verantwortung oder Organisation spricht?
Damit man nicht in jeder
Diskussion nachschieben muss, dass das ja eigentlich alles gar nicht so gemeint sei und sich natürlich alle schrecklich lieb haben am Tisch. Ich habe die Diskussion schon oft geführt und sie endet eigentlich immer mit diesen Zugeständnissen. Das ist natürlich sehr mühselig.
 
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Ich habe die Diskussion schon oft geführt und sie endet eigentlich immer mit diesen Zugeständnissen. Das ist natürlich sehr mühselig.

Das lässt die unspezifische Fragestellung einfach zu. Wenn diese Zugeständnisse am Ende eigentlich immer das Ende einläuten, liegt das wohl daran, dass die Leute in den meisten Fällen in Gruppen spielen, in denen genug Harmonie herrscht, dass die typischen Regeln einer Sozialgemeinschaft ausreichen.
 
Wenn ich bereits weiß, was ich nicht hören will, klammere ich das bei der Fragestellung eben aus. Ist keine Metadiskussion wert.
 
Das lässt die unspezifische Fragestellung einfach zu. Wenn diese Zugeständnisse am Ende eigentlich immer das Ende einläuten, liegt das wohl daran, dass die Leute in den meisten Fällen in Gruppen spielen, in denen genug Harmonie herrscht, dass die typischen Regeln einer Sozialgemeinschaft ausreichen.
Die Frage ist, denke ich, gut so formuliert. Aber keine Frage verhindert, dass sich Personen in Widersprüche verwickeln.
Mein Argument ist, dass
"der SL hat das letzte Wort" und
"sofern mir seine Antwort passt"

Nicht zusammengehen. Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob die Spielrunde harmonisiert oder nicht. Das ist nämlich eine vollständig andere Fragestellung. Ich gehe mal davon aus, dass jede Spielrunde harmonisiert, sonst würde sie nicht existieren.
Wenn du den Widerspruch aufdröseln kannst, dann bitte, dafür wurde die Frage ja auch gestellt.
 
[ürdest du denn dann ebenso zustimmen, dass es sinnvoller ist, das RPG weniger missverständlich zu umschreiben, indem man Begriffe wie das letzte Wort, SL-Entscheid, die letzte Instanz etc. gleich vorweg vermeidet? Und das man deutlicher von Aufgabe, Verantwortung oder Organisation spricht?

Ich finde das sehr klar formuliert. Die einzigen die immer "Probleme" bei der Formulierung "Der SL legt die Regeln aus" haben, sind Leute die grundsätzlich verquere Vorstellungen von Autorität haben. Bei Fußball käme kein Mensch auf die Idee, dass der Schiedsrichter zu autokratisch regieren könnte.
 
Die Frage ist, denke ich, gut so formuliert.
Naja, dann würdest du mit den Antworten ja was anfangen können. Ist vielleicht doch mal Zeit, die Fragestellung zu präzisieren.
Mein Argument ist, dass
"der SL hat das letzte Wort" und
"sofern mir seine Antwort passt"

Nicht zusammengehen.

Das ist dann eben inkonsequent. Kann passieren. Problematisch sind solche Dinge nur dann, wenn es a) regelmäßig dazu kommt und b) niemand der Beteiligten etwas aus dieser Regelmäßigkeit lernt.
Ich gehe mal davon aus, dass jede Spielrunde harmonisiert, sonst würde sie nicht existieren.

Eine Gruppe, die sich regelmäßig in Diskussionen verstrickt und dann nicht mehr vor und nicht zurück kommt, ist alles andere als harmonisch. Du solltest Harmonie nicht einfach voraussetzen und den Fehler woanders suchen. Fehlende Harmonie ist der Fehler. Dass die Diskussionen sich immer wieder auf diesen Punkt zentrieren, zeigt das deutlich. Versuch's doch mal damit.
 
Zu der Harmonie: Man sollte es ausklammern, weil es für die Frage keinerlei Rolle spielt.
Es geht darum, wie ihr in euren Runden zur Entscheidung kommt, nicht wie gut die Mitspieler miteinander auskommen. Deswegen ist "wir haben uns alle lieb" auch kein Pro-Argument für den alleinherrschenden SL (oder contra).

Ich kann mit den Antworten was anfangen, es sind überwiegend die, die ich erwartet habe. Ich weise nur darauf hin, dass sie zum Teil widersprüchlich sind.

@thesaint: Würdest du sagen, dass es sich lohnt, es für die Leute, die "Probleme mit Autoritäten haben", (noch) deutlicher zu formulieren oder würdest du auf die Formulierungen bestehen, weil sie für dich ja klar sind? Da begegnen einen schon regelmäßig Spielleiter, die Leute aus "ihren" Runden schmeißen wollen und ähnliches. Es kann ja nicht jeder ein The Saint sein, das muss man ja auch bedenken.
 
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