Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Hesha schrieb:

Jaja, aber mal im ernst: Wie plausibel ist sowas denn? Und vor allem: Was hält einen Charakter ohne scharfe SF davon ab, ein ECHT GUTES Argument zu liefern, während der Flachzange mit Überreden 26 und alles Laber-SF nix einfällt?

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Ganz einfach ersteren würde ich würfeln lassen ob sein Charakter das auch rüberbringen kann, sonst macht es nämlich keinen sinn soziale Fähigkeiten zu steigern, da man die ja dann doch nicht braucht. Dann doch lieber Punkte in die wenigstens benötigen Kampf und körperlichen Fähigkeiten stecken. --> Munchkinism at its worst

Also entweder ein System besitzt soziale Fähigkeiten und sie werden auch entsprechend benutzt, oder aber man verzichtet ganz darauf und spielt alles aus. Aber wenn ich überreden 150 auf dem Blatt stehen hab, dann hat der eSeL das gefälligst zu beachten und wenn ich nur "bla bla guggugugu" sag.

Das ist eine der Sachen bei denen DSA (und auch viele andere Rollenspiele) gründlich versagt.

Gruß

Marduk

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Das ist es ja. Es geht mir um das Argument. Nicht um eine tolle Rhetorische Konstruktion. Ideen kann jeder haben, unabhängig von Talenten... klar WIE der Charakter das letztlich rüber bringt ist von seinen Talenten abhängig, aber dafür brauch ich noch immer keine Sozialschadenspunkte.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Shub-Schumann schrieb:

"Ich überrede ihn"? Das Wort ist falsch gewählt, es müsste Spieler heißen. Ich nehme an, der Spieler wird durch dieselben Mechanismen abgehalten, die einen Vereinsfechter (so einen hatten wir tatsächlich mal in der Runde) davon abhalten, jeden Kampf ganz ohne Würfelei im Dialog mit dem ihm fachlich unterlegenen Spielleiter so zu beschreiben, dass er gar nicht verlieren kann; selbst wenn er einen fettleibigen Puniner Analysemagus mit Unfähigkeit: Kampftalente spielt.

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Dabei fällt mir einer unserer Shadowrun-Mitspieler ein, der eine Einzelkämpfer-Ausbildung beim Bund gemacht hat, mit Überleben und so. Dummerweise hat sein Charakter dieses Wissen nicht, und so wird sein Ideeenreichtum vom Spielleiter häufiger mal ausgebremst.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Hesha schrieb:

Das ist es ja. Es geht mir um das Argument.

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Und das Argument, die Fähigkeit es konstruieren zu können, die Fähigkeit es formulieren zu können, sind von Wissenstalenten, Gesellschaftstalenten und Eigenschaften Abhängig. Will heißen: Jemand mit Menschenkenntnis 0 wird Schwierigkeiten haben müssen, sein Gegenüber richtig einzuschätzen, selbst wenn der entsprechende Spieler die Sache gerade durchblickt und eine tolle Idee hat. Jemand, der alle Regionalpublikationen und die Boten seit Ausgabe 12 auswendig kann, aber Geographie und Geschichtswissen nicht aktiviert hat und auf einem Sagen/Legendenwert von vier rumkrebst, der kann sich die dollen Ideen, die aus seiner Spielerkenntnis kommen, auch in die Pfeife stecken und rauchen.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Interessant!

Wenn Kämpfe in ein Regelgerüst gezwängt werden, obwohl so viele Faktoren eine Rolle bei diesen spielen, sowohl im physischen als auch im psychischen Bereich und diese ein großes brutales Chaos sind, wird sich nicht beschwert.
Aber wenn nach genaueren Regeln ähnlich wie Kämpfe für soziale Interaktion gefragt ist, dann heißt es, daß diese zu kompliziert und vielfältig sei, als dass man diese wie einen Kampf abhandeln kann.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Dabei fällt mir einer unserer Shadowrun-Mitspieler ein, der eine Einzelkämpfer-Ausbildung beim Bund gemacht hat, mit Überleben und so. Dummerweise hat sein Charakter dieses Wissen nicht, und so wird sein Ideeenreichtum vom Spielleiter häufiger mal ausgebremst.

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Und das Argument, die Fähigkeit es konstruieren zu können, die Fähigkeit es formulieren zu können, sind von Wissenstalenten, Gesellschaftstalenten und Eigenschaften Abhängig. Will heißen: Jemand mit Menschenkenntnis 0 wird Schwierigkeiten haben müssen, sein Gegenüber richtig einzuschätzen, selbst wenn der entsprechende Spieler die Sache gerade durchblickt und eine tolle Idee hat. Jemand, der alle Regionalpublikationen und die Boten seit Ausgabe 12 auswendig kann, aber Geographie und Geschichtswissen nicht aktiviert hat und auf einem Sagen/Legendenwert von vier rumkrebst, der kann sich die dollen Ideen, die aus seiner Spielerkenntnis kommen, auch in die Pfeife stecken und rauchen.

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Absolut. Dem widerspreche ich auch keineswegs! Nur, dass da ein Ultramächtiger Krieger in der Gruppe ist, kann den Räubern jeder sagen... dafür braucht man keine Talente.
Meine Spieler verwenden aber bisher auch nur Wissen/Argumente, die ihr Charakter auch hat... aber das tun sie auch ohne Sozialschaden, darum geht es mir doch!
Ich sage ja nicht, dass jeder kann was der Spieler kann. Ich sage nur, dass der Spiele abbilden können soll, was der Charakter können soll!!!

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Hesha schrieb:

Absolut. Dem widerspreche ich auch keineswegs! Nur, dass da ein Ultramächtiger Krieger in der Gruppe ist, kann den Räubern jeder sagen... dafür braucht man keine Talente.

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aber das muss man auch glaubhaft rüberbringen können, ohne ein Zittern in der Stimme oder auch die verräterischen Zeichen die man bei Angst oder Lügen macht und da setzen dann die sozialen Fähigkeiten ein.

Gruß

Marduk

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Hesha schrieb:

Nur, dass da ein Ultramächtiger Krieger in der Gruppe ist, kann den Räubern jeder sagen... dafür braucht man keine Talente.

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Man braucht aber sehr wohl Talente dafür, es den Räubern so überzeugend, selbsgewiss, laut und rechtzeitig zu sagen, dass sie kampflos stiften gehen ...

Hesha schrieb:

Ich sage ja nicht, dass jeder kann was der Spieler kann. Ich sage nur, dass der Spiele abbilden können soll, was der Charakter können soll!!!

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Warum verlangst du das dann nicht für Kämpfe? Die wenigsten Leute können ordentliche Actionszenen beschreiben/abbilden; das bisschen sozialgelaber ist da viel einfacher.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Weil das zwei paar Schuhe sind. Das Sozialgelaber ist etwas, das die CHARAKTERE sagen.
Ich verlange von meinen Spielern, dass sie ihre Charaktere glaubwürdig spielen. Das Beschreiben von Kämpfen ist eine Art Metakommentar, der nichts mit dem Ausspielen des Charakters zu tun hat. Und ja, wenn jemand einen harten, wortkargen Söldner nicht rüberbringen kann, spielt er auch das nicht.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Hesha schrieb:

Weil das zwei paar Schuhe sind.

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Sind sie nicht.

Hesha schrieb:

Das Sozialgelaber ist etwas, das die CHARAKTERE sagen.

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... also tun - wie das Kämpfen.

Hesha schrieb:

Ich verlange von meinen Spielern, dass sie ihre Charaktere glaubwürdig spielen.

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Dazu gehören nicht nur die Dialoge.

Hesha schrieb:

Das Beschreiben von Kämpfen ist eine Art Metakommentar, der nichts mit dem Ausspielen des Charakters zu tun hat.

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Falsch. Weder ist es Metakommentar, noch hat es nichts mit dem Ausspielen der Charaktere zu tun. Und jetzt beweis mir das Gegenteil.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Sind sie nicht.

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Doch.

... also tun - wie das Kämpfen.

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Nein. Bei Sozialgelaber entspricht was der Spieler tut exakt dem, was der Charakter tut. Beim Kampf SAGT der Spieler was der Charakter tut, wie schön das klingt ist mir scheißegal, Hauptsache es kommt dabei - so detailliert wie nötig - rüber, was er will.

Dazu gehören nicht nur die Dialoge.

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Sicher nicht. Wenn er seinem Charakter Verhaltensweisen andichtet, die der Charakter von seinem Hintergrund und seinen Werten her nicht hat, passt es mir genauso wenig.
Nur kann ein miserabler Kämpfer seine Aktionen im Kampf ganz fein beschreiben (Dumas *schnarch*), während ein formidabler Kämpfer seine Handlungen auf wesentliche Eckpunkte reduziert. Er hat es schlicht nicht nötig, mich als Meister mit versiert klingendem Gelaber einzuschüchtern, er basht die Gegner auch so.

Falsch. Weder ist es Metakommentar, noch hat es nichts mit dem Ausspielen der Charaktere zu tun. Und jetzt beweis mir das Gegenteil.

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Siehe oben.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Hesha schrieb:

Doch.

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Nein.

Hesha schrieb:

Nein. Bei Sozialgelaber entspricht was der Spieler tut exakt dem, was der Charakter tut.

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Quatsch. Mit Soße! Aufgeregtes hin- und herlaufen, das Zerdeppern von Geschirr, das beiläufige herumschnitzen an einem Stück Holz, Schweißausbrüche oder Zittern, schwellende Adern etc. pp. brauchen alle die Beschreibung. Und: Sie sind sehr viel leichter zu beschreiben als ein spannender Kampf.

Hesha schrieb:

Beim Kampf SAGT der Spieler was der Charakter tut, ...

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Beim Sozialgelaber auch.

Hesha schrieb:

... wie schön das klingt ist mir scheißegal, Hauptsache es kommt dabei - so detailliert wie nötig - rüber, was er will.

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Und warum geht das nicht beim Sozialgelaber? Also ich will ja, das beides schön klingt und ich bei beiden funktionierende Regeln habe. Was willst du eigentlich?

Hesha schrieb:

Nur kann ein miserabler Kämpfer seine Aktionen im Kampf ganz fein beschreiben (Dumas *schnarch*), während ein formidabler Kämpfer seine Handlungen auf wesentliche Eckpunkte reduziert. Er hat es schlicht nicht nötig, mich als Meister mit versiert klingendem Gelaber einzuschüchtern, er basht die Gegner auch so.

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Kapier ich nicht.

Hesha schrieb:

Siehe oben.

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Genau, sie oben.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Nein.

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Quatsch. Mit Soße! Aufgeregtes hin- und herlaufen, das Zerdeppern von Geschirr, das beiläufige herumschnitzen an einem Stück Holz, Schweißausbrüche oder Zittern, schwellende Adern etc. pp. brauchen alle die Beschreibung. Und: Sie sind sehr viel leichter zu beschreiben als ein spannender Kampf.

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Das alles macht man auch im Kampf, und da gibt es auch keine Regeln für die Analyse des Schweißflusses des Kontrahenten. Für unterbewusste Körpersignale beim Verhör gibt es Talentwürfe. Dafür brauche ich weder Sozialschaden noch Sonderfertigkeiten.

Und warum geht das nicht beim Sozialgelaber? Also ich will ja, das beides schön klingt und ich bei beiden funktionierende Regeln habe. Was willst du eigentlich?

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Das die Spieler ihre Charaktere überzeugend spielen. Das hab ich aber auch schon das ein oder andere mal erwähnt.

Kapier ich nicht.

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Mach ich es mit Beispielen.
Schlechter Kämpfer: "Aldorin macht einen Satz auf den furchtbar behaarten Ork zu, der ihn aus herablassender Selbstsicherheit mit seinen eklig gelben Augen anfunkelt. Sein Herz rast und Zweifel über die eigenen Kampfkünste werden nur durch die blanke Angst vor dem, was diese Barbaren mit Gefangenen anzustellen vermögen, im Zaum gehalten. Mit einem wütenden Schrei, der selbst in seinen eigenen Ohren mehr wie das Wimmern eines kranken Tieres klingt, schwingt er sein Kurzschwert in viel zu weit ausholendem Bogen auf den Hals des Orken zu, sodass dieser mit einer Halbdrehung der Klingt entgeht und mit einem kehligen Lachen zum Gegenangriff ansetzt."
Gutes Kämpfer: "Korgas deutet einen Hieb auf's linke Bein seines Gegners an, um dann mit voller Wucht im Halbkreis den Waffenarm des Gegners zu schlagen. (Finte +3/Wuchtschlag +5)"
Das meine ich. Letzteres bekommt jeder mir bekannte Rollenspieler auf die Reihe.

Flirten, zum Beispiel, muss man können oder lernen.

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Hesha schrieb:

Gutes Kämpfer: "Korgas deutet einen Hieb auf's linke Bein seines Gegners an, um dann mit voller Wucht im Halbkreis den Waffenarm des Gegners zu schlagen. (Finte +3/Wuchtschlag +5)"
Das meine ich. Letzteres bekommt jeder mir bekannte Rollenspieler auf die Reihe.

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Hm.. aha. Und bei uns heist es halt:
Ich mach ne Attacke +4 Auf den Ork der auf mich zustürmt. ^^

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Darum geht es ja.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

achso. Hm dann verstehe ich glaub nicht so ganz wo hier (in diesem Topic) das Problem liegt.. oO

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Ich mache einen Wuchtschlag +5.

Und genau reicht halt auch ein: Ich versuche zu überreden, zu flirten, zu feilscxhen, zu singen, etc.

Wer mehr ins Detail geht bekommt einen Bonus.

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Hesha schrieb:

Schlechter Kämpfer: "Aldorin macht einen Satz auf den furchtbar behaarten Ork zu, der ihn aus herablassender Selbstsicherheit mit seinen eklig gelben Augen anfunkelt. Sein Herz rast und Zweifel über die eigenen Kampfkünste werden nur durch die blanke Angst vor dem, was diese Barbaren mit Gefangenen anzustellen vermögen, im Zaum gehalten. Mit einem wütenden Schrei, der selbst in seinen eigenen Ohren mehr wie das Wimmern eines kranken Tieres klingt, schwingt er sein Kurzschwert in viel zu weit ausholendem Bogen auf den Hals des Orken zu, sodass dieser mit einer Halbdrehung der Klingt entgeht und mit einem kehligen Lachen zum Gegenangriff ansetzt."
Gutes Kämpfer: "Korgas deutet einen Hieb auf's linke Bein seines Gegners an, um dann mit voller Wucht im Halbkreis den Waffenarm des Gegners zu schlagen. (Finte +3/Wuchtschlag +5)"
Das meine ich. Letzteres bekommt jeder mir bekannte Rollenspieler auf die Reihe.

Flirten, zum Beispiel, muss man können oder lernen.

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Soso... und ein "Praiodan setzt sein gewinnendes Lächeln auf, wirft der Dame seines Herzens einen unwiderstehlichen Blick zu und haucht süße Worte in ihr Ohr (Betören Sondermanöver "Leg sie flach" +3 Betörenprobe)" kriegt man NICHT hin?

Oder auch ein "Alrik der Barde grinst enervierend als er leise beginnt ein Spottlied auf den Räuberhauptmann zu singen in dem er besonders dessen Ohrläppchen lächerlich macht um ihn so von Answins wuchtigen Hieben abzulenken (+7 Verspottenprobe)"

Oder natürlich ein "Alrik hält die Hand von Malaria Sonnenfleck, spricht ihr Mut zu, steht ihr bei, während sie vom Inquisitor verhört wird (+3 Überzeugenprobe mit Sondermanöver "Steh mir bei").

Warum kriegt man das NICHT hin?

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Mal ein bischen Negativkritik...

SF "leg sie flach" ... muß die SC Amazone sich dann mit einer SBH+7+Tap* gegen die NSC-Bohrer-Probe wehren, ansonsten reißt sie sich die Brünne vom Busen und fängt an zu hecheln?
Das Spottlied dürfte etwas länger als ein paar KR dauern...
Der Inquisitor dürfte sich Hintergrundmusik verbitten...

Nichts gegen schön ausgearbeitete Nicht-Kampf SF's. Mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge die über den Namen hinaus gehen, dann diskutieren wir darüber, sammeln weitere Vorschläge und machen eine inoffizielle Spielhilfe.

Beispiel:

SF Minnesang
Voraussetzungen: Betören 7, mindestens eines der Hilfstalente auf 7 - unter 7 ist keine Probe erlaubt. Die SF muss nicht mehrfach erlernt werden. Nicht Widerwertiges Aussehen (ursprünglich angeregt von Albertvs)

Wirkung: Der Charakter kann seine musikalische oder Künstlerische Begabung nutzen um sich seine Verführungskünste zu erleichtern - sprich er darf eine Probe auf Singen, Muszieren oder Sagen und Legenden ablegen und TaP* dann zwei zu eins zum TaW der nächsten Betörenprobe benutzen. (Natürlich nur "gegen" einen der Zuhörer.) Das Ziel der Betörung muß grundsätzlich dem Geschlecht und der Rasse des Betörers offen sein.

Kosten: 100 AP

:edit: Mitnahmeverhältnis angepaßt, weil es zu heftig war.

AW: Wie "cool" ist DSA und einige andere Diskussionspunkte

Da sehe ich genau das Problem: Schwerthiebe verletzen jeden gleichermaßen, während der eine völlig resistent gegen Spott und die Amazone ziemlich resistent gegen Anbaggerung sein dürfte, was sich jedoch in keinem Wert, sondern in ihrem Hintergrund und ihrer Weltanschauung niederschlägt.
Wenn also ein Praiot und ein dahergelaufener Zuhälter aufgrund des gleichen Werts in Selbstbeherrschung gleichermaßen leicht betört werden können, sind die Regeln die dazu führen EINFACH SCHEISSE. Und nochmal: Soziale Konflikte sind aufgrund der unwägbaren Charakterzüge der Beteiligen zu komplex um dafür allgemeingültige Regeln zu schaffen. So, und jetzt fahr ich zum Stammtisch.