[Werwolf] Wer ist der schnellste Wolf?

MasterMind · 1. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Purgatory schrieb:
Es geht ja eigentlich nicht darum, wer wen fängt (zumal ein Vampir ja Celerity in Wolfsgestalt verwenden darf). Es geht um Verhältnismässigkeit zwischen den Systemen. Es geht aber auch um Stil und Setting.
Ein Vampir-Wolf, der mit der Geschwindigkeit eines Geparden herumläuft, ist meiner Meinung nach nicht gerade sehr "vampirhaft" und steht nicht im Verhältnis zu den anderen Systemen.

Warum nicht? Es gibt genügend Literatur, wo der Vampir sich wie ein Windhauch bewegt.

Purgatory schrieb:
Zudem ist die Verwandlungskraft nicht dazu gedacht, als Celerity-Ersatz zu dienen.

Und auch da wiederspreche ich Dir, denn ich glaube kaum, das du auf deine Gaben verzichten möchtest, nur weil du dich verwandelt hast!

Purgatory schrieb:
Ich denke, dass eine Anpassung der Systeme hier Sinn ergeben würde.

Vollkommen überflüssig

Purgatory schrieb:
Solange es keinerlei Überschneidung gibt, ist das Problem eigentlich nicht relevant. Deshalb würde ich es so handhaben, dass es nur bei Überschneidungen eine Anpassung gibt (beispielsweise wenn ein Werwolf einen Vampir jagt).

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass es mehrere vernünftige Lösungen gibt:
1.) Man übernimmt die selbe Berechnungsformel, die für das gerade gespielte System gilt. (Wenn man Werwolf spielt und ein Vampir kommt vor, nimmt man die +5)

Und den Vampir bestrafen? Hallo, wieso? Bekommt der Vampir einfach mal Attribute gebostet? Fertigkeiten und andere Sachen? Nein, also wieso bitte zum Nachteil des Vampirs anpassen?
Der bezahlt dafür und das nicht zu kanp.

Purgatory schrieb:
2.) Man trifft eine neue Regelung, da es immerwieder zu Überschneidungen kommt oder die selben Leute beide Systeme spielen. Mein Vorschlag wäre da, den Faktor aus dem Grundregelwerk zu übernehmen (Wolf hat da +8, während ein Mensch +5 hat)

Siehe oben.

Purgatory schrieb:
Darüber hinaus, würde ich noch gerne meine Aussage von weiter vorne revidieren: Ich bin zum Schluss gekommen, dass man keinen der drei bevorzugen sollte. Werwolf, Vampir und auch der Mage sollten dieselbe Berechnungsformel benützen. Physische Unterschiede ergeben sich naturgemäss bereits aus den verschiedenen Attributen der Charaktere. Wenn ein Mage nunmal besser gebaut ist, als der Werwolf, dann ist es nur passend, wenn er auch die beeindruckendere Wolfsgestalt hat. Im Hinblick darauf, dass halt in der nWoD nicht jeder Werwolf auch physisch beeindruckend ist, würde ich auch davon ausgehen, dass nicht jeder Werwolf in Wolfsgestalt beeindruckend ist (dafür hat er dann ja noch Urshul).

Wo bleibt der unterschied?
Bist du wirklich so Frustriert, wenn dir ein Vampir oder Magier mal entkommt?

Und gleich noch, bevor ihr denkt, ich wäre ein Vampir-Spieler, nein binn ich nicht, das war ich mal, doch in der nWoD gefallen sie mir nicht mehr, da Spiele ich eher Wölfe oder Magie.

AlbertvS · 1. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Also haben wir uns nicht geeinigt bei unserem rechenbeispiel von gleichen Anfangsbedingungen (vor der Verwandlung) auszugehen. sicher läuft der Ateletische Magier mit Geschick 5 jeden Geschick 1 Werewolf davon.

NeoDoom schrieb:
Werwolf: 6+5+5 = 16 (KK+GES + Speed des Menschen + Speed bonus des Wolfes
Vampir: (6+5)*2= 22 (KK+GES + Speed des Menschen mal 2 wegen wolf)
Magi: (6+7)=12 (KK+GES + Speed der Wolfsgestalt)

also bin ich immer noch meiner Meinung das die Geschwindigkeit des Wolfes dadurch zu erklären ist das er sich in ein Kräftiges und gewandetes Tier verwandelt... (nachfrage sind den die Boni durch die Verwandlung schon drin ?) wo der Vampire sich in ein Tier verwandelt und zum teil seine Geschwindigkeit aus der Macht seines Blutes Bezieht. und sicher könnte ehr noch Geschwindigkeit zu schalten... oder Kraft wenn er das für sinn voll hält. nur das mit dem Bissmodifikator leuchtet mir nicht ein... ich würde schon sagen das Tiere bessser zu beisen können als Menschen...

vielleicht irre ich ?

Astaroth · 2. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

@Verena:
Bißschadensboni für Werwölfe gibt es immer noch.
Der beträgt sogar +2W Schaden und ist damit besser als die Klauen mit +1W.

Purgatory · 2. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Warum nicht? Es gibt genügend Literatur, wo der Vampir sich wie ein Windhauch bewegt.

Der Vampir als Vampir oder der Vampir als Wolf? Ist nicht ganz das selbe. Zudem ist dafür ja Celerity/Schnelligkeit da (die kann man auch in Wolfsgestalt benützen).

Und auch da wiederspreche ich Dir, denn ich glaube kaum, das du auf deine Gaben verzichten möchtest, nur weil du dich verwandelt hast!

Bitte genauer erklären! Ich habe nie von Gabenverzicht gesprochen???

Vollkommen überflüssig

Ansichtssache, aber wenn man der Meinung ist, dass die Kraft hauptsächlich der Verwandlung und nicht der Beschleunigung dient, dann macht es eben doch Sinn.

Und den Vampir bestrafen? Hallo, wieso? Bekommt der Vampir einfach mal Attribute gebostet? Fertigkeiten und andere Sachen? Nein, also wieso bitte zum Nachteil des Vampirs anpassen?
Der bezahlt dafür und das nicht zu kanp.

Die Anpassung geht nunmal zu Lasten des Vampirs, weil er aus dem Rahmen fällt. Da würde es wenig Sinn machen, den Vampir noch schneller zu machen, nicht?
Der Vampir bekommt mehr als genug für seine xp. Er bekommt zwei Tiergestalten und bezahlt für die Verwandlung gerade mal einen Blutpunkt.
Der Vampir ist nicht der Arme und Geschundene.
Zudem möchte ich es nochmals sagen: Die Kraft dient der Verwandlung in ein Tier, nicht der Verwandlung in ein Super-Tier. (Nachzulesen in der Beschreibung). Deshalb ist ja die Berechnung beim Vampir falsch, da sie einen unbeabsichtigten Effekt erzeugt. Zudem wird es dann lächerlich, wenn man sich in einen Geparden verwandelt und doch tatsächlich langsamer ist, als in Wolfsgestalt.

(nachfrage sind den die Boni durch die Verwandlung schon drin ?)

Ehrlich gesagt, bin ich nicht ganz schlau daraus geworden, ob man nur einfach den Speedbonus dazurechnet, oder ob man die gesteigerten Attribute auch noch einrechnen müsste (habe keine Textstelle dazu gefunden).
Allerdings: Rechnet man das ganze nach, nimmt den Bonus des Wolfs von 8 aus dem Grundregelwerk und addiert die 2 zusätzlichen Attributspunkte dazu, erhält man 10, das ist genau 5 mehr, als der menschliche Bonus. Und genau das steht da, man erhält nochmals 5 Bonus. Ich neige daher dazu, dass die Attributssteigerung eingerechnet ist. Dann wäre Werwolf nämlich absolut mit dem Grundregelwerk abgeglichen und das Streamlining hätte funktioniert.

Wo bleibt der unterschied?
Bist du wirklich so Frustriert, wenn dir ein Vampir oder Magier mal entkommt?

Und gleich noch, bevor ihr denkt, ich wäre ein Vampir-Spieler, nein binn ich nicht, das war ich mal, doch in der nWoD gefallen sie mir nicht mehr, da Spiele ich eher Wölfe oder Magie.

Und ich bin Vampir-Spieler und Spielleiter (wenn die Gruppe denn endlich mal wieder zusammenkommt). Wenn ich parteiisch bin, dann zu Gunsten der Vampire (glaub mir, es gibt durchaus Dinge im Werwolf-Regelwerk, die ich ändern würde, da sie meiner Meinung nach nicht im Verhältnis stehen im Vergleich zu Requiem).

MasterMind · 3. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Purgatory schrieb:
Der Vampir als Vampir oder der Vampir als Wolf? Ist nicht ganz das selbe. Zudem ist dafür ja Celerity/Schnelligkeit da (die kann man auch in Wolfsgestalt benützen).

Bitte genauer erklären! Ich habe nie von Gabenverzicht gesprochen???

Nein, aber davon, das der Vampier AUCH NOCH Geschwindigkeit einstzen könnte.

Purgatory schrieb:
Ansichtssache, aber wenn man der Meinung ist, dass die Kraft hauptsächlich der Verwandlung und nicht der Beschleunigung dient, dann macht es eben doch Sinn.

Es macht aber beides, denn nur für die Verwandlung, eine Stufe vier Disziplin, wäre zu kostenintensive.

Purgatory schrieb:
Die Anpassung geht nunmal zu Lasten des Vampirs, weil er aus dem Rahmen fällt. Da würde es wenig Sinn machen, den Vampir noch schneller zu machen, nicht?

Nein, aber ihn so zu lassen wie er ist, würde Sinn machen.
Es ist mal ein Vorteil, den er bekommen hat, ansonsten haben sie die Vampire dermaßen verstümmelt, das es schon schwer fällt, etwas zu finden.

Purgatory schrieb:
Der Vampir bekommt mehr als genug für seine xp. Er bekommt zwei Tiergestalten und bezahlt für die Verwandlung gerade mal einen Blutpunkt.

Der Werwolf bekommt vier Gestallten umsonst, ohne EPs und einsatz von Essenz. Dazu bekommt er auch noch auf niedrigen Stufen Verwandlungskräfte.

Purgatory schrieb:
Der Vampir ist nicht der Arme und Geschundene.

Der Werwolf etwa?

Purgatory schrieb:
Zudem möchte ich es nochmals sagen: Die Kraft dient der Verwandlung in ein Tier, nicht der Verwandlung in ein Super-Tier. (Nachzulesen in der Beschreibung). Deshalb ist ja die Berechnung beim Vampir falsch, da sie einen unbeabsichtigten Effekt erzeugt. Zudem wird es dann lächerlich, wenn man sich in einen Geparden verwandelt und doch tatsächlich langsamer ist, als in Wolfsgestalt.

Warum? Es ist nicht lächerlich, es ist ein Vampir, es ist Mystik und hat nichts mit einem unterentwickelten Säugetier zu tun, das kannst du nicht vergleichen.

Purgatory schrieb:
Und ich bin Vampir-Spieler und Spielleiter (wenn die Gruppe denn endlich mal wieder zusammenkommt). Wenn ich parteiisch bin, dann zu Gunsten der Vampire (glaub mir, es gibt durchaus Dinge im Werwolf-Regelwerk, die ich ändern würde, da sie meiner Meinung nach nicht im Verhältnis stehen im Vergleich zu Requiem).

Warum möchtest du dann, wenn die Vampire mal einen Vorteil haben, ihnen den auch wieder streichen?

Verena · 3. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

MasterMind schrieb:
Warum möchtest du dann, wenn die Vampire mal einen Vorteil haben, ihnen den auch wieder streichen?

Weil man nicht alle irgendwie gearteten und manchmal überzockten Boni gutheißen muss, nur weil sie für die eigenen 'Lieblingsübernatürlichen' sind.

Die ganze Geschichte ist einfach Ansichtssache. Du findest die Vampire in der neuen Welt der Dunkelheit im Vergleich zu den Werwölfen im Hinblick auf körperliche übernatürliche Kräfte zu unfähig (das hast du im F&S-Forum ja schon mehrfach und ausdauern geäußert

). Die Änderung ist jedoch z.B. meiner Meinung nach gerechtfertigt und immer noch ausbalanciert, da die sozialen übernatürlichen Kräfte der Meute beschnitten wurden (Gaben der Herrschaft wirken NICHT auf andere übernatürliche Kreaturen und nur auf Werwölfe mit niedrigerem Ansehen; die Opfer können sich immer an die Einflussnahme erinnern u.ä.; mehr als Majestät 1 können die Werwölfe ebenfalls nicht aufbieten (damit ist nur der Effekt einer Gabe der Führung Stufe 3 zu vergleichen), da das System der 'animalischen Anziehungskraft' auch - imho endlich - rausgeflogen ist).

Um wieder auf die Diskussion hier zurückzukommen: Natürlich ist eine Anpassung von Tierhaftigkeit 4 sowieso nur für Spielrunden interessant, die viel 'crossovern'. NSC-Werwölfe fühlen sich nicht benachteiligt.

Für den anderen Fall fände ich, wie gesagt, eine Anpassung der Wolfgestalten mit den obenstehenden Werten besser. Ein Wolf ist tatsächlich kein Gepard. Meiner Meinung nach ist die Wolfgestalt der Tierhaftigkeit sicher keine FLUCHTgestalt (das ist mal definitiv die Fledermaus), sondern eine VERFOLGERgestalt (schneller als normal, unglaublich viel mehr Wahrnehmung als normal), in der man auch fein töten kann (Biss ist tödlich und - ja, richtig: +2 Würfel bei Anpassung an Werwolfwerte). Das ist ein schön ausbalancierter 'Ersatz' für Auspex und Geschwindigkeit - ein Gangrel kann damit an beides ungefähr heranreichen, ohne alle Vorteile oder die volle Leistung dieser Disziplinen zu besitzen und damit ungerechte Vorteile gegenüber SCs zu haben, die diese Disziplinen besitzen.

Verena · 3. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

@Astaroth:

Hast Recht, Biss macht auch in Wolfsgestalt +2 Würfel (tödlich). Steht leider nur bei den Schadenscodes und nicht in der Urhanbeschreibung, daher hab ich da wohl an der falschen Stelle nachgeschaut.

Editiere ich gleich mal weiter oben.

Klauenangriffe können Werwölfe in Wolfgestalt aber überhaupt nicht ausführen (nur in Gauru und Urshul); dahingehend muss ich dich dann doch korrigieren.

MasterMind · 3. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Verena schrieb:
Weil man nicht alle irgendwie gearteten und manchmal überzockten Boni gutheißen muss, nur weil sie für die eigenen 'Lieblingsübernatürlichen' sind.

Leder sind sie das nicht mehr :blitz:

Verena schrieb:
Die ganze Geschichte ist einfach Ansichtssache. Du findest die Vampire in der neuen Welt der Dunkelheit im Vergleich zu den Werwölfen im Hinblick auf körperliche übernatürliche Kräfte zu unfähig (das hast du im F&S-Forum ja schon mehrfach und ausdauern geäußert ).

Nicht nur in den Körperlichen

Aber schön dich auch hier zu sehen

rost:

Verena schrieb:
Die Änderung ist jedoch z.B. meiner Meinung nach gerechtfertigt und immer noch ausbalanciert, da die sozialen übernatürlichen Kräfte der Meute beschnitten wurden (Gaben der Herrschaft wirken NICHT auf andere übernatürliche Kreaturen und nur auf Werwölfe mit niedrigerem Ansehen; die Opfer können sich immer an die Einflussnahme erinnern u.ä.; mehr als Majestät 1 können die Werwölfe ebenfalls nicht aufbieten (damit ist nur der Effekt einer Gabe der Führung Stufe 3 zu vergleichen), da das System der 'animalischen Anziehungskraft' auch - imho endlich - rausgeflogen ist).

Leider sind aber auch die Sozialen Fähigkeiten der Vampire beschnitten wurden, ansonsten gebe ich dir recht, die Anziehungskraft habe ich auch nie verstanden.

Verena schrieb:
Um wieder auf die Diskussion hier zurückzukommen: Natürlich ist eine Anpassung von Tierhaftigkeit 4 sowieso nur für Spielrunden interessant, die viel 'crossovern'. NSC-Werwölfe fühlen sich nicht benachteiligt. Für den anderen Fall fände ich, wie gesagt, eine Anpassung der Wolfgestalten mit den obenstehenden Werten besser. Ein Wolf ist tatsächlich kein Gepard. Meiner Meinung nach ist die Wolfgestalt der Tierhaftigkeit sicher keine FLUCHTgestalt (das ist mal definitiv die Fledermaus), sondern eine VERFOLGERgestalt (schneller als normal, unglaublich viel mehr Wahrnehmung als normal), in der man auch fein töten kann (Biss ist tödlich und - ja, richtig: +2 Würfel bei Anpassung an Werwolfwerte). Das ist ein schön ausbalancierter 'Ersatz' für Auspex und Geschwindigkeit - ein Gangrel kann damit an beides ungefähr heranreichen, ohne alle Vorteile oder die volle Leistung dieser Disziplinen zu besitzen und damit ungerechte Vorteile gegenüber SCs zu haben, die diese Disziplinen besitzen.

Was solls, ich werde es so lassen wie es ist, den für mich ist da mehr als nur eine Gestallt hinter und ich gönne den Neuen Vamps gerne mal einen Vorteil

Purgatory · 4. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Der Werwolf bekommt vier Gestallten umsonst, ohne EPs und einsatz von Essenz. Dazu bekommt er auch noch auf niedrigen Stufen Verwandlungskräfte.

Die Verwandlungskräfte sind ein Teil des Werwolfseins. Die bekommt er nicht umsonst, dafür muss er dann nämlich ein Werwolf sein. Daher ist der direkte Kostenvergleich unsinnig. Auch dass er weitere Verwandlungskräfte schon tiefer bekommt, ist kaum verwunderlich, da er sich ja schon zu Beginn verwandeln kann. Wer sich bereits verwandeln kann, der zieht effektiv weniger nutzen aus weiteren Gestalten. Eine Tatsache, die man auch in den Kosten für Zusatzgestalten beim Vampir sieht.
Eine effektive Möglichkeit Kosten zu vergleichen, wäre es, Gaben und Disziplinen gleicher Stufe zu vergleichen (da selbe Kosten). Zieht der Vampir weniger nutzen aus seiner Verwandlungsfähigkeit, als der Werwolf aus den meisten Stufe 4 Gaben?
Soweit ich bisher gesehen habe nicht. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Verwandlungskraft dem Vampir sehr viele Vorteile bringt.

Es ist mal ein Vorteil, den er bekommen hat, ansonsten haben sie die Vampire dermaßen verstümmelt, das es schon schwer fällt, etwas zu finden.

So, wie ich hier mitbekommen habe, bist du der Meinung, dass die Vampire zu schwach geraten sind. Von diesem Gesichtspunkt verstehe ich es, dass du eine weitere "Abschwächung" negativ betrachtest. Ich selbst sehe es aber nicht so. Ich bin nicht der Meinung, dass die Vampire zu schwach geraten sind. Bin aber sehr wohl der Meinung, dass Celerity und Resilience zu schwach sind (mal so nebenbei). Aber Gestaltwandel ist eindeutig nicht zu schwach geraten. Nachwievor eine klasse Disziplin, die ihre Punkte wert ist. Die Disziplin beinhaltet eine Angriffs- und eine Fluchtgestalt. Ist die billigste Kraft in Requiem, welche es erlaubt zu fliegen (abgesehen davon, kann man eh nur mit Gestaltwandel fliegen), etwas vergleichbares habe ich in Werwolf bisher nicht gefunden.

Astaroth · 8. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

@Verena:
Der Urhan und der Dalu haben beide keine Klauen.
Von daher hast du schon recht.

Dennoch haben beide Gestalten Krallen.
Diese Krallen geben keinen regeltechnischen Bonus
aber sind flufftechnisch dennoch einsetzbar.

gflash · 9. Mai 2006

AW: Wer ist der schnellste Wolf?

Das mit den stark unterschiedlichen Werten der verschiedenen Wölfe ist tatsächlich eine Unstimmigkeit, auf die man bei der Entwicklung hätte achten können. Schließlich ist die neue WoD auf kompatibilität ausgelegt. Dass die Vampire so besonders schnell sind, stört mich alleridngs nicht weiter; das ist halt eine Eigenschaft der Wolfsgestalt. Wer sagt denn, dass es sich hier um einen furznormalen Wolf handelt? Immerhin ist es ja auch ein untoter Wolf...

@Purgatory: Interessant. Ich finde Schnelligkeit und Zähigkeit gerade noch so akzeptabel, dafür aber Kraft um einiges zu schwach

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