Wer ist stärker ?

@Maniac: Dabei wollte ich doch auch noch Ur- und Frühgeschichte studieren, aber wenn man in dem Metier so arbeitet, dann überleg ich mir das nochmal. Ach, die Physik hat mich eh versaut, alles ohne ausführliche Beweisführung ist Mist.

Ah, die Zuschauer sind auch endlich da.
Nebenbei mit einem Morgenstern kann so schlecht blank ziehen, da schlägt man sich am Ende noch selbst k.o.! Nun, wenn man Shub glauben darf, dann mache ich das eh, da meine Argumentation zerbricht.
Wundere eh, daß man mich noch nicht in der Luft zerrissen hat, da ich mich mit meiner Meinung ja mal wieder gegen die Mehrheit stelle und unbeliebt mache.

Ich hoffe mal Shubs Klinge, äh Zunge, ist noch so scharf wie eh und je.
Ach ja, ich denke mal das der Thread jetzt wirklich bald geschlossen wird, denn der Schlagabtausch kann heftig werden.

Eva schrieb:

Ja, "Die machen Kain schlecht, dann pflücke ich ihre überlegene Metaphysik auseinander."

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es wäre eine wohltat, wenn sie das nur tun würden. es würde meine meinung über vampirespieler ändern. viele von ihnen schnallen leider die metaphysik nicht ausreichend um sie auch nur nennenswert in gefahr zu bringen.


:motz: :motz: rof: rof:
wir disskutieren hier doch nicht (nur ) um uns an unserer geilen formulierung aufzugeilen oder um recht haben zu wollen. NEIN. zumindest ich versuche leuten etwas beizubringen, so dass sie die chance haben, mal attraktive gesprächspartner mit schlüssigen meinungen in denen verständnis und wirkliche individualität liegt zu haben, die dann mich weiterbringen und neue denkansätze liefern können.

warum sind schwanzvergleiche scheisse? weil man den moralischen hochhalten will, und weil man zu "edel" ist, um sich auf herrausforderungen einzulassen? nein, weil einfach keine neuen inovativen gedanken drin sind und es nicht ansprechend für eine angemessene konfrontation ist.

so, deswegen :vamp: :koppzu:

Ach Eva, du warst mal so ein anregender Gesprächspartner ... heute suchst du offenabr nur noch Streit.

Eva schrieb:

Scheinst ja doch recht gut informiert zu sein. Nun gut, ich selbst bin auch der Meinung, daß Spiel wurde mit der Zeit immer schlechter. Aber ist man als Spieler gezwungen, die schlechten Ideen zu übernehmen?

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Das sind etwas andere Ebenen, leider. Bei VtM fing das "sich verzetteln" viel früher an. Das Spiel hat viel zu früh Fokus verloren und viel zu viel redundantes Zeug auf den Markt geschmissen.

Eva schrieb:

Dann benenne doch erstmal, daß Kernproblem! In einem Satz, wenns geht. Denn bis jetzt dachte ich, ist es die Frage nach einem allmächtigen Schöpfer bei Magus. [...] Vampire hat einen Gott, Magus hat keinen Gott, deswegen paßt das nicht zusammen! Wenn du nicht mehr zu bieten hast, bin ich enttäuscht. Besonders da man so einen Gott jeder Zeit nachträglich einbauen könnte, denn die Möglichkeiten bei Magus sind nur durch die Phantasie der Spieler beschränkt.

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Ach Eva, eh du rummeckerst, lern erstmal lesen. Was du da schreibst hat einfach nicht genug Niveau, mich auf die Palme zu bringen, die von mir hier zitierten Passagen hast du nämlich tatsächlich nach diesem Text von mir gepostet:

Shub-Schumann schrieb:

Zum Grund dieses Streites:
Hier prallen einfach die Grundkomponenten zweier unterschiedlicher Rollenspiele aufeinander. Die wichtigste Setzung für Mage war schon immer: "Nichts steht geschrieben (nicht mal die Historie)!" Vampire dagegen lebt von seinen Prophezeiungen und seiner Geschichte. Das geht grundsätzlich nicht zusammen - auch wenn Eva als alter X-Over-Fan das unglaublich gerne so hätte und laaaaange Posts dafür verfasst, die geschickterweise alle um das Kernproblem herumtänzeln ohne es zu berühren: Die Argumentation würde daran nämlich zerbrechen.

Gott:
Bei Mage ist Gott "Teil des Systems" und seinen Regeln unterworfen, auf die er nicht den geringsten Einfluss hat. Dabei gibt es verschiedene konkurrierende Gottesmodelle, von denen einige als Entität vorhanden sein dürften, da sie genug Anhänger haben (der Gott der Liebe, der alttestamentarische Rachegott, usw.). Diese Wesen haben sich aber an die Regeln der Welt zu halten, sie entstanden irgendwann und sie können wieder verschwinden.
Bei VtM oder Demon dagegen ist ein das System bestimmender, tatsächlich allmächtiger Schöpfergott notwendig, der vor allem war und alles schuf. Diesen kann es bei Mage nicht geben. Folge: Die Spiele schließen sich gegenseitig aus.

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Wenn ich mir diese, äußerst stimmige, Argumentation so anschaue, dann muss ich feststellen, dass ich deine kleine Forderung (fast) schon erfüllt hatte, als du sie gepostet hast - das "fast" bezieht sich auf den Wunsch nach "einem Satz", dem ich übrigens nicht nachkommen werde, weil es sich besser in vier bis fünf Sätzen formulieren lässt. Was habe ich da gemacht? Ich habe das Grundätzliche Problem benannt (unvereinbare Prämissen im Bereich Zeit-, speziell Vergangenheitsablauf und (Un)Veränderbarkeit gewisser vorhandener bzw. explizit nicht vorhandener Konstanten) und diese an einem Beispiel (allmächtiger Schöpfergott) illustriert. Nein, Eva, ich habe nie behauptet, dass es nur um die Frage nach Gott geht. Nein, Eva, ich habe nie geschrieben, dass ich VtM hasse - ich hasse den Einfluss, den dieses Spiel zeitweilig auf Mage hatte.
Und, Eva, ich duelliere mich nur mit Leuten, die satisfaktionsfähig sind, und nach diesem kläglichen Versuch deinerseits, einen Streit zu provozieren, glaube ich nicht, das du es wert bist, blankzuziehen.

Folgt aber nicht auch aus dem Magehintergrund, dass, sobald Gott einmal im Konsens entsteht, es ihn immer gegeben hat? Gott ist also ewig, wird aber nur solange existieren, bis nur noch wenige Leute an ihn glauben. Dennoch ist er aber momentan durch die Vorstellung vieler Gläubiger mit großer Macht ausgestattet, mit der er theoretisch einen Abfall vom Glauben verhindern könnte, da wahrscheinlich nicht alle Gläubigen den Kommentar kennen, nach dem er sich wegen der Noah-geschichte nicht mehr einmischen wird.
Oder?

Ah, wir kommen der Sache langsam näher.

Shub-Schumann schrieb:

Das sind etwas andere Ebenen, leider. Bei VtM fing das "sich verzetteln" viel früher an. Das Spiel hat viel zu früh Fokus verloren und viel zu viel redundantes Zeug auf den Markt geschmissen.

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Ist es im Grunde nicht egal welches Spiel nun zuerst anfing schlechter zu werden? Denn der Mist, den Magus in der 3ten Edition gesehen holt doch schon fast zu Vampire wieder auf. Ob man nun lange Zeit wenig Mist produziert oder in kurzer Zeit viel Mist, ist am Ende egal. Deswegen verstehe ich deine Unterscheidung nicht.

Shub-Schumann schrieb:

Ach Eva, eh du rummeckerst, lern erstmal lesen. Was du da schreibst hat einfach nicht genug Niveau, mich auf die Palme zu bringen..

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Solange du es beachtest bin ich völlig zu frieden, dein Level werde ich eh nie erreichen.

Shub-Schumann schrieb:

Wenn ich mir diese, äußerst stimmige, Argumentation so anschaue, dann muss ich feststellen, dass ich deine kleine Forderung (fast) schon erfüllt hatte, als du sie gepostet hast - das "fast" bezieht sich auf den Wunsch nach "einem Satz", dem ich übrigens nicht nachkommen werde, weil es sich besser in vier bis fünf Sätzen formulieren lässt. Was habe ich da gemacht? Ich habe das Grundätzliche Problem benannt (unvereinbare Prämissen im Bereich Zeit-, speziell Vergangenheitsablauf und (Un)Veränderbarkeit gewisser vorhandener bzw. explizit nicht vorhandener Konstanten) und diese an einem Beispiel (allmächtiger Schöpfergott) illustriert. Nein, Eva, ich habe nie behauptet, dass es nur um die Frage nach Gott geht. Nein, Eva, ich habe nie geschrieben, dass ich VtM hasse - ich hasse den Einfluss, den dieses Spiel zeitweilig auf Mage hatte.
Und, Eva, ich duelliere mich nur mit Leuten, die satisfaktionsfähig sind, und nach diesem kläglichen Versuch deinerseits, einen Streit zu provozieren, glaube ich nicht, das du es wert bist, blankzuziehen.

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Dein Beispiel war aber ungünstig gewählt, oder besser es war von anderen ungünstig vorgegeben, da ein allmächtiger Schöpfergott in Vampire nicht belegt ist. Es würde genauso gut ohne den Kainsmythos auskommen, wie die Autoren selbst dagelegt haben, indem sie Beckett und Co. erschaffen haben. Somit waren die explizit vorhandenen Konstanten in Frage gestellt worden. Auch der unveränderliche Vergangenheitsablauf in Vampire wurde mehr als einmal in Frage gestellt, da es sich bei der Vergangenheit der Vampire nicht historische Fakten handelt, sondern wie du selbst schriebst um Geschichten. Und diese Geschichten sind wahrscheinlich alle erstunken und erlogen, oder zu mindestens sehr viele von ihnen. Somit ist die Vergangenheit im besten Fall nicht wirklich definiert oder im schlimmsten Fall völlig offen.
Desweiteren bin ich der Meinung, sollte sich diese These nicht bestätigen und es wirklich Unterschiede im Vergangenheitsablauf geben, sehe ich darin immernoch keinen Grund warum die beiden Spiele unvereinbar seien sollten.
Ein Grund wäre, in meinen Augen, aber die unterschiedlichen Grundthemen der beiden Spiele: Bei Magus versucht man mehr zu sein als ein Mensch oder mehr zu werden, bei Vampire hingegen versucht man verzweifelt ein Mensch zu bleiben oder zu mindestens etwas ähnliche wie ein Mensch. Diese beiden Themen sind zweifellos Widersprüche, aber so wie ich es sehe standen die Themen der Spiele nie zur Debatte, sondern wurden die Unterschiede an fragwürdigen Beispielen erörtert.

Leider muß ich dich immer provozieren und reizen, damit du endlich mal Antworten gibst, die ich verstehe. Deine Neigung dazu mit unglücklichen Beispielen zu argumentieren und diese Argumentation immer sehr allgemein zu halten ist nichts für mich. Ich mußte ja erst polemisch werden, um zu erfahren, daß du Vampire wegen seines (schlechten?) Einflusses auf Magus nicht magst. Ob andere dich verstehen weiß ich nicht, aber bei mir mußt du die Sache schon beim Namen nennen, sonst versteh ich dich nicht.

@Doom: Ich versteh die Metaphysik von Magus auch nicht, aber ich rede trotzdem über sie. Es ist nunmal das recht eines Menschen unwissend zu sein und trotzdem mitreden zu wollen. Und da viele auch noch unwissend bleiben wollen, wird dein Versuch ihnen etwas beizubringen am Ende noch als Angriff gewertet.

Dein Beispiel war aber ungünstig gewählt, oder besser es war von anderen ungünstig vorgegeben, da ein allmächtiger Schöpfergott in Vampire nicht belegt ist.

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Zumindest eine Story des Gehenna beschäftigt sich mit Gott als Aktiv-Befrieder. In den anderen Stories kommt unter anderem Lillith vor und Luzifer hat sowieso nen Dauerauftritt.......hm, also ich glaube schon, dass der allmächtige Schöpfergott zumindest in Vampire Kanon ist.

Zumindest eine Story des Gehenna beschäftigt sich mit Gott als Aktiv-Befrieder. In den anderen Stories kommt unter anderem Lillith vor und Luzifer hat sowieso nen Dauerauftritt.......hm, also ich glaube schon, dass der allmächtige Schöpfergott zumindest in Vampire Kanon ist.

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Wie wir sehen, ist das hier aber eher diskussionswürdig.

Wie wir sehen, ist das hier aber eher diskussionswürdig.

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Mais pourquois?
Auch wenn man als SL nun die freie Wahl hat welches Ende man den Vampiren nun zukommen lässt, so ist das "Staraufgebot" doch schon enorm biblisch. Angeregt durch das Buch Nod und 1324 Querverweise in den diversen Vampire Büchern war ein solches Ende abzusehen und nun treten eben diese biblischen Gestalten auf, mitunter eben auch Gott.
Was genau muss man da jetzt diskutieren? Ich mein, auch wenn es vielen Vampire Spielern (WoDlern im Allgemeinen) nicht passen mag, so hat White Wolf doch einen recht starren Weg mit Vampire eingeschlagen. Da es sich um das offizielle Ende (oder besser: Einem Sammelsurium möglicher Enden) handelt, kann man wohl davon ausgehen, dass es Kanon ist, oder etwa nicht?

Nun, sowohl Luzifer als auch Kain als auch Lilith sind so wie sie in V:tM dargeboten werden, weniger biblisch, als vielmehr jüdischer Volksaberglaube (vor allem Lilith, ebenso die Kainssage).
Das das zwangsläufig Gott erfodert, wäre so als würde eine Erwaähnung der Sieben Geißlein zwangsweise auch Rotkäppchen auf den Plan rufen.

Cifer schrieb:

Folgt aber nicht auch aus dem Magehintergrund, dass, sobald Gott einmal im Konsens entsteht, es ihn immer gegeben hat? Gott ist also ewig, wird aber nur solange existieren, bis nur noch wenige Leute an ihn glauben. Dennoch ist er aber momentan durch die Vorstellung vieler Gläubiger mit großer Macht ausgestattet, mit der er theoretisch einen Abfall vom Glauben verhindern könnte, da wahrscheinlich nicht alle Gläubigen den Kommentar kennen, nach dem er sich wegen der Noah-geschichte nicht mehr einmischen wird.
Oder?

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wenn du mitglieder des himmlischen chrs fragst werden sie dir vermutlich zustimmen

"Gott ist also ewig, wird aber nur solange existieren, bis nur noch wenige Leute an ihn glauben."

nun, unter "ewig" würde ich mir etwas anderes vorstellen. deweiteren ist existieren und "uneingeschränkte macht haben" etwas ziehmlich verschiedenes.

desweiteren:

>>>>>>>Ein Grund wäre, in meinen Augen, aber die unterschiedlichen Grundthemen der beiden Spiele: Bei Magus versucht man mehr zu sein als ein Mensch oder mehr zu werden, bei Vampire hingegen versucht man verzweifelt ein Mensch zu bleiben oder zu mindestens etwas ähnliche wie ein Mensch. Diese beiden Themen sind zweifellos Widersprüche, aber so wie ich es sehe standen die Themen der Spiele nie zur Debatte, sondern wurden die >>>>>>>>Unterschiede an fragwürdigen Beispielen erörtert.

sicherlich aber eine aussage, die es wert ist, disskutiert zu werden (um im gesamtzusammenhang auch interessant, bzw zumindest am rande beeinflussend). von mir aus zwei punkte:
1. "bei Vampire hingegen versucht man verzweifelt ein Mensch zu bleiben oder zu mindestens etwas ähnliche wie ein Mensch."

wenn nurmal mehr es so spielen würden, könnte ich dem auch mehr abgewinnen (deswegen mag ich auch kinder des lotus lieber, das KANN man eigentlich nicht wirklich spielen, ohne die perönliche-seelenkomponente ausser acht zu lassen). meistens wird es aber doch nur d&d moderne....

2. selbst wenn man eine ordentliche vampire-runde hätte, wo die konfrontation mit dem inneren haupthese wäre, geb zu, dass mich auf lange sicht die rolle, in der man "etwas erreichen" oder "verändern" eben mehr reizt, als die doch zumeist tragische existenz, die vergeblich versucht mit sich klar zu kommen aber nur im rausche des blutkonsums für einige kurze momente harmonie empfindet.

>@Doom: Ich versteh die Metaphysik von Magus auch nicht, aber ich rede trotzdem über sie. Es ist nunmal das recht eines Menschen unwissend zu sein und trotzdem mitreden zu wollen. Und da viele auch noch unwissend bleiben wollen, wird dein Versuch ihnen etwas beizubringen am Ende noch als Angriff >>gewertet.

nun, ich bin mir der tragig bewusst aber ich geb nicht auf

bei dir muss ich aber nach diesem letzten post sagen (respekt, hätte ich gar nicht so gedacht, diese schonungslose selbsteinschätzung war ich von dir bisher nicht gewohnt rost: ) dass du dich sehr ehrlich gemacht hast und damit den ersten schritt gemacht hast, um in die bessere klasse von vamp-spielern zu kommen .
scheisse hört sich alles schon wieder eklig überheblich an *seufz* dabei wollte ich was nettes sagen. *schulterzuck, na ja, ich hab eben auch noch zu lernen..

ArchangelGabriel schrieb:

Gerade warf jemand ein Gehenna nicht anerkennen zu wollen, aber genau da stellt sich mir doch folgende Frage:

Die Times of Judgment haben stattgefunden. Jedes alte WoD System ging zuende und zwar auf der physischen Welt unter relativ gleichen Maßstäben. Feuerregen, Blutende Wände, Monster die frei rumlaufen, Chaos, Anarchie und dergleichen.

Spricht doch eigentlich FÜR die Existenz DES Gottes. Zumal ja sowohl der Hunter, als auch der Demon Part genau diesen Plot propagieren.
Wie sieht denn die Welt während des Gehenna aus? Nehmen die Vampire den roten Stern nicht wahr? Läuft für Vampire der Rest der Welt relativ normal weiter und nur die Vampire tillen durch (bzw. ihre Welt bricht zusammen)?
Wie siehts mit Werwölfen (und auch hier nur die menschliche Welt) aus?

Ich mein, zumindest während des Untergangs muss es doch eine Art Konsens geben, oder etwa nicht (hab leider nur das Times of Judgment und keins der anderen Bücher).

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Muss es nicht und gleichzeitig gibt es einen wenn die SL es so will.

In jedem Abschlusbuch steht sozusagen ein Szenario drinn, womit du jede Reihe für sich abschliessen kannst ohne das die Welt drum herum was mitbekommt und somit auch die anderen Rassen man vergessen kann.

Aber es gibt auch in jedem Buch ein bis mehre Szenarien die in ihren Auswirkungen, also Chaos, offene Maskeradenbrüche, Monster auf der Strasse, Vulkanausbrüche, Meteroiten, der rote Stern am Himmel usw., vorhanden sind so das man durchaus alle Systeme X-O machen kann.
(Darf man aber hier nicht weil wir hier in einen Magus Forum sind und da hier X-O sowieso ein kapitalverbrechen ist :] )

Trotz dieses X-O aber kannst du nicht sagen das es DEN Gott gibt. Es würde schon den menschlichen Weltreligionen wiedersprechen. Von den unterschiedlichen übernatürlichen Rassen ganz zu schweigen.
Dabei taucht GOTT als solches niemals irgendwie auf, im gegenzug zu Kain zum Beispiel. Oder der Wyrm usw.
Niemand scheint bisher auf die Idee gekommen zu sein das GOTT, also das was wir im allgemeinen als GOTT bezeichnen, etwas völlig anderes ungreifbares und dennoch universelles ist. Vielleicht ist es nur eine Laune der Natur. Oder die Schöpfung als solche selber, den man muss erst mal schauen woher das Bild von GOTT herkommt bzw. von Göttern an sich.

Götterwesen wurden erfunden von primitiven Völkern die sich die Welt und deren entwicklung und Natur nicht ganz erklären konnten. Ergo kann man sagen das es im Grunde keinen Gott in der ganzen WoD gibt, anderseits kann man sagen das es GOTT dennoch gibt, den GOTT ist an sich nur ein Platzhalter für etwas was mal passiert ist und was man sich nicht erklären kann.
Für die Wergestalten wären ja zum Beispiel die Triaden GOTT.

Wenn man das Prinzip anwendet, kann man ein wunderbares X-O machen wo wieder alles zusammengefügt wird, nur jede Rasse einen anderen Grund sieht warum alles zusammenkracht.

Aber psst... nicht weitersagen weil X-O ist was ganz Böses.


Ach und ArchangelGabriel, glaub mir nichts und beachte diese Antwort am besten gar nicht, weil ich bin nur ein kleiner dummer VtMler, weiss von magus gar nichts und bin nicht sooooo erleuchtet wie so mancher Magus-Spieler.... *Flüstermodus ON: die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, alles zu wissen, furchtbar arrogant sind, über X-O sich totdiskutieren aber gleichzeitig sagen das X-O scheisse sind. Warum sie aber darüber dann sich so aufgeilen darüber zu diskutieren bleibt mir schleierhaft... naja ich bin ja auch nicht so Erleuchtet und hab von RPG ja sowieso keine Ahnung *Flüstermoddus: OFF* :koppzu:

igi, hast du das magusgrundregelwerk gelesen?

Doomguard schrieb:

igi, hast du das magusgrundregelwerk gelesen?

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Auf diese Frage geb ich keine Antwort, weil ich

a) schon mal darauf geantwortet habe

und

b) es sowieso einige nicht interessiert was man zu sagen hat bzw. welche Meinung man hat weil sie sich für was besseres halten und somit immer recht haben

und

c) meine Meinung sowieso nicht von dir akzeptiert wird

während

d) ich die Meinung und Sichtweise andere akzeptiere, auch wenn ich ihre Meinung und Sichtweise nicht annehme bzw. umsetze

So, und wenn die Herrschaften jetzt noch ein wenig weniger persönlich werden könnten, dann wäre ich wirklich dankbar (denn es würde mir eine Menge Arbeit ersparen).

mfG
bvh

nun, unter "ewig" würde ich mir etwas anderes vorstellen.

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Wäre denn im Kontext von Magus überhaupt ein längerer Zeitraum für irgendwas denkbar? Wenn schon die Vergangenheit variabel ist (sobald Gott zu existieren beginnt, hat es ihn schon immer gegeben), sollte doch die Zukunft erst recht kein Problem sein.

deweiteren ist existieren und "uneingeschränkte macht haben" etwas ziehmlich verschiedenes.

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Welche Macht besitzt deiner Meinung nach denn Gott, der aus dem Konsens entstanden ist, wenn es nicht die aus dem Konsens diktierte Allmacht ist?

Ihr seid sowieso alle nur verlorene Feen! Ihr habt es nur vergessen!


Auf jeden Fall würde ich vorschlagen, das solche Fragen (X-Over) in Zukunft im WOD Allgemein Forum diskutiert werden... da ist soweiso zu wenig los!


H

"konsens diktierte allmcht", was soll das sein? selbst, wenn du das christliche paradigma zu grunde legst, dann ist mal hier mal da was übernatürliches drin, aber aus irgendwelchen gründen greift diese mächtige wesenheit nicht aktiv ein.

soo viele glauben (glaube ich ) gar nciht an einen allmächtigen gott, eher an einen spirituellen vater, der immer da ist, und sich seine sorgen anhört. dass beten WIRKLICH probleme löst, galauben auch von den christen nur sehr wenige (zumindest von denen, die ich kenne).
so, man müsste also erstmal klären, was für "allmacht" das denn nun wäre und dann kann man sehen, inwieweit diese wirklich im konsensus wiedergespiegelt ist/wäre. ich denke nämlich, nicht so unbedingt.

klar, WENN armageddon passieren würde, dann würden viele leute vielleicht an gott denken, aber bei den naturkatastrophen der letzten zeit (tsunami, wirbelstürme, feuersbrunst) war der konsensus doch eher de meinuhg der technokraten. klar haben einige für irgendein seelenheil gebetet, aber die haben in der masse vermutlich auch wirklich nur für die seelen und deren weitere existenz nach dem tod gebetet (also, gott kann hauptsächlich spirit und kern, das macht aber keine tsunamis oder feuersbrünste/vulkanausbrüche )
dementsprechend wäre nach magus auch gott nicht die ursache für ein jüngstes gericht/armageddon usw. sondern eher eine paradoxursache, um es der masse/dem konsensus begreiflich zu machen.

@Doom: Ja, ich hab schon gemerkt, daß du was nettes sagen wolltest, auch ohne daß du es extra dazu schreiben mußt.
Was die Selbsteinschätzung angeht, mit 26 Jahren muß man ja irgendwie mal damit anfangen, oder? Ach Scheiße, daß paßt so gar nicht zu mir, wie wird man sowas wieder los?
Und was die Qualität von verschiedenen Vampire-Runden angeht, geben wir es doch offen zu, die meisten spielen daß doch nur, um ihre Allmachtsfantasien zu befriedigen oder weil Vampire so eine wahnsinnig erotische Aura haben und hoffen daß färbt ins wahre Leben ab. Nein, wieder ernsthaft, meisten Spieler wollen doch Spaß dabei haben und intensive Selbstbetrachtung ist meisten eher tragisch, denke ich. Deswegen wird lieber Macht angesammelt oder mit Disziplinen rumgespielt, weil das mehr Spaß bringt. Sicher ist das am Grundthema des Spiels vorbei, aber hier liegt auch irgendwo das tragische von Vampire, es ist so populär, obwohl die meisten Spieler mit dem Thema des Spiels nichts anfangen können. Na ja, Style und Aufmachung sind eben doch ansprechender als der Inhalt.
Hier liegt sicherlich auch der enorme Vorteil von Magus, man kann "etwas erreichen", also sich dem Grundthema von Magus stellen, und trotzdem Spaß haben. Und das alles eben ohne das Konzept des Spiels zu verwässern.

@Igi: Jupp, du hast recht, Cross-Over ist böse. Merkt man schon daran, daß niemand das Wort wirklich in den Mund nehmen will, alle schreiben immer nur X-Over.

So, ich antworte jetzt mal einfach auf Cifer, und werde - außer in dieser Einlassung - weder auf die schwachsinnige, hirnweiche und ganz und gar unnötige Provokation eines/einer Eva, noch auf den Mage-Spieler-Hasser-Schwampf eines Igi eingehen. Dir, mein werter (und in der Tat hochgeschätzter) Mod. bug sei gesagt, dass ich auf diese persönliche Einschätzung schon deswegen nicht verzichten konnte, weil ich die Fronten klären will; für Scheingefechte dieses Primitivitätsgrades bin ich zu alt geworden.

Also @ Cifer:
Prinzipiell hast du mit deinem allmächtigen, geglaubten Gott schon recht; ABER (ich liebe diese "abers"): Ein solcher Gott bewegt sich innerhalb des Systems. Und das heißt: Magier können ihn verändern und vernichten, einfach indem sie "true magick" einsetzen - das ist nunmal der Kern des Spiels. Und diese Veränderbarkeit unterscheidet deinen "durch Konsens geglaubten Gott" von einem wahrlich allmächtigen Schöpfergott. Dabei ist gar nicht die Frage, wieviele Erfolge für so etwas nötig sind - die prinzipielle Möglichkeit ist ausschlaggebend.