Aber ob das wirklich Gott ist? Wer weiß?
Wunderbar. Wir haben einen Konsens erreicht. Denn in Vampire ist auch nicht klar ob es DEN GOTT gibt.
Alle Spieler werden Brüder! Ähm und Schwester!
Jauchzet, Frohlocket! Ziehet ihn und lehret alle Völker!
 
Ich soll wen ziehen? Hey wir sind anständige Leute!

Aber es ist tatsächlich so. Der Unterschied ist halt das ein Mage mit Wesen die behaupten eine Gottheit zu sein durchaus zu tun haben kann.
 
Burncrow schrieb:
Wunderbar. Wir haben einen Konsens erreicht. Denn in Vampire ist auch nicht klar ob es DEN GOTT gibt.
Alle Spieler werden Brüder! Ähm und Schwester!
Jauchzet, Frohlocket! Ziehet ihn und lehret alle Völker!
Nur um den Thread wieder einen neuen Dreh zu geben ;-): Wie erklärt man sich den Kainsfluch, wenn's DEN GOTT nicht gibt?
 
Gar nicht. In Mage sind Vampire zB Hematovoren (sagen die Techies) - das ist ne Krankheit und hat nichts mit mystischem Killefit zu tun. Andere nehmen ihren Ursprung nach irgendwelchen anderen Quellen an etc. Die Sache mit dem Kainsfluch ist nur bei Vampire in der Form gültig.- 10 Mages haben hingegen 11 Erklärungen, wie Vampire zustandegekommen sein können, die in der Magewelt alle ihre Berechtigung haben können.
 
Nur um den Thread wieder einen neuen Dreh zu geben ;-): Wie erklärt man sich den Kainsfluch, wenn's DEN GOTT nicht gibt?
Solange Vampire das auch nicht hinkriegt, darf ich mich auch zurücklehnen.
Ach ja, ich weigere mich Gehenna anzuerkennen.
 
So,
ich will auch noch mal etwas Verwirrung erzeugen:
Vampire können bei Mage nur existieren weil Menschen zumindest unterbewußt sie glauben oder geglaubt haben. Ausserdem sind sie als statisch-entropische Wesen eingestuft.
Hat der Glauben der Vampire nun überhaupt einen Einfluss auf das HU oder die Realität im allgemeinen? Oder geht ihre komplette Willenskraft dafür drauf nicht von der Realität verschluckt zu werden?

Wäre ja irgendwie eine Kettenreaktion. Die Menschheit erschafft quasi durch ihren Aberglauben Vampire, die wiederum erschaffen durch ihren (Aber-)Glauben ihrerseits andere Wesen.
Nur mal so als Einwurf. Schließlich steht die Menschheit bei Mage im Fokus des Spieles und nicht irgendwelche Freaks mit ein paar hässlichen permanenten Paradox-Schwächen.
 
Vampire und MAge sind zwei verschiedene World of Darness ausprägungen, niemand hat beahuptet das ein Crossover sauber über die Bühne läuft. Diese ganze Diskusion ist trivial zu lösen, in meiner Mage WoD gibt es keinen Kainsfluch.
 
Gerade warf jemand ein Gehenna nicht anerkennen zu wollen, aber genau da stellt sich mir doch folgende Frage:

Die Times of Judgment haben stattgefunden. Jedes alte WoD System ging zuende und zwar auf der physischen Welt unter relativ gleichen Maßstäben. Feuerregen, Blutende Wände, Monster die frei rumlaufen, Chaos, Anarchie und dergleichen.

Spricht doch eigentlich FÜR die Existenz DES Gottes. Zumal ja sowohl der Hunter, als auch der Demon Part genau diesen Plot propagieren.
Wie sieht denn die Welt während des Gehenna aus? Nehmen die Vampire den roten Stern nicht wahr? Läuft für Vampire der Rest der Welt relativ normal weiter und nur die Vampire tillen durch (bzw. ihre Welt bricht zusammen)?
Wie siehts mit Werwölfen (und auch hier nur die menschliche Welt) aus?

Ich mein, zumindest während des Untergangs muss es doch eine Art Konsens geben, oder etwa nicht (hab leider nur das Times of Judgment und keins der anderen Bücher).
 
ArchangelGabriel schrieb:
Ich mein, zumindest während des Untergangs muss es doch eine Art Konsens geben, oder etwa nicht (hab leider nur das Times of Judgment und keins der anderen Bücher).

Einer der Gründe warum wir die Bücher nicht mögen, Avatar stehlende kleine graue Aliens sind ein anderer.
 
Avatar aussagende ETs? Was für ein Glück dass ich mir nach TotB mit seinem lustigen Ravnos-Atombomben-Geschichtchen nichts mehr zur ToJ gekauft hab.
 
Eva schrieb:
In Vampire gibt es keinen allmächtigen Gott! Es gibt absolut keine Beweise für seine Existenz, außer ein paar Abschnitte im Buch Nod.
Kain existiert. Das hab ich mir nicht ausgedacht, sondern aus einem offiziellen Roman (Gehenna, weitere Auftritte von Kain kann ich jetzt nicht benennen, dafür hab ich einfach viel zu wenig Vampire gelesen), der - zumindest meines Wissens nach - auch Teil der Storyline ist. Damit muss es eine Erklärung für seine Existenz geben. Diese kann nur aus der Bibel kommen, wurde Kain doch immer mit der biblischen Kainsfigur verknüpft. Damit muss es einen Gott geben, wie ihn die christliche (meinetwegen auch Juden und Moslems) Kirche vorsieht. Dieser Gott, der gar nicht in Erscheinung treten muss, muss somit existieren um der Welt von Vampire einen logisch richtigen "Anstrich" zu geben.

Eva schrieb:
Ich weiß sowieso nicht, warum sich Vampire-Spieler so viele Gedanken, um Gott und Kain machen? In einem Vampire-Spiel hat die Frage ob Gott und Kain wirklich existiert eine eher untergeordnete Bedeutung. "Gott" ist auch bei Vampire so beschrieben, daß er nicht direkt eingreift und Kain persönlich wird auch in den wenigstens Chroniken auftreten. In Vampire wird im allgemeinen "geglaubt" daß ein allmächtiger Gott Kain verfluchte und Kain sein Enkel verfluchte. Somit ist die Realität ausreichend definiert, auch wenn gewisse Kreise eine andere Politik vorgeben.
Da gebe ich dir recht. Der Grund warum sich Spieler darüber Gedanken machen, ist wohl schlicht und ergreifend Spass an der Sache. Ich habe mal einen ganzen Nachmittag mit der Diskussion über die Aufenthaltsorte der Vorsintflutlichen verbracht. Hat Spass gemacht - getroffen habe ich trotzdem noch nie einen...
 
@ Eva:
Ich habe keine Ahnung, was du willst. Offenbar überschätzt du mein Interesse an VtM ganz gewaltig. Bei dem Wort "Camarilla" denke ich immer noch zuerst an die Führungsriege einer Militärjunta; warum? Weil ich VtM insgesamt für ein armselig schlechtes Spiel halte, bei dem einige gute Ideen über Jahre hinweg systematisch verhunzt wurden. Wenn ich mal Zeit dafür habe, lese ich Requiem. Das sind ja angeblich die gleichen Ideen in unverhunzt ...

Zum Grund dieses Streites:
Hier prallen einfach die Grundkomponenten zweier unterschiedlicher Rollenspiele aufeinander. Die wichtigste Setzung für Mage war schon immer: "Nichts steht geschrieben (nicht mal die Historie)!" Vampire dagegen lebt von seinen Prophezeiungen und seiner Geschichte. Das geht grundsätzlich nicht zusammen - auch wenn Eva als alter X-Over-Fan das unglaublich gerne so hätte und laaaaange Posts dafür verfasst, die geschickterweise alle um das Kernproblem herumtänzeln ohne es zu berühren: Die Argumentation würde daran nämlich zerbrechen.

Gott:
Bei Mage ist Gott "Teil des Systems" und seinen Regeln unterworfen, auf die er nicht den geringsten Einfluss hat. Dabei gibt es verschiedene konkurrierende Gottesmodelle, von denen einige als Entität vorhanden sein dürften, da sie genug Anhänger haben (der Gott der Liebe, der alttestamentarische Rachegott, usw.). Diese Wesen haben sich aber an die Regeln der Welt zu halten, sie entstanden irgendwann und sie können wieder verschwinden.
Bei VtM oder Demon dagegen ist ein das System bestimmender, tatsächlich allmächtiger Schöpfergott notwendig, der vor allem war und alles schuf. Diesen kann es bei Mage nicht geben. Folge: Die Spiele schließen sich gegenseitig aus.
Frage: Warum sind Mage-Spieler immer so gemein? Antwort: Weil sie das einzige WoD-Spiel spielen, bei dem der Aufbau der Welt eine entscheidende Rolle spielt und ihnen solche Brüche folglich als erstes auffallen. VtM-Spieler dagegen sehen in so etwas immer nur einen Versuch unsererseits, ihnen ihr Tafelsilber zu klauen: "Rabähhhh, die woll'n Kain 'puttmachen."
 
@Shub-Schumann:
Deine Definition von Vampire ist ungefähr genauso armselig wie es die Definition eines orthodoxen Vampire-Spielers zu Mage wäre.
 
Burncrow schrieb:
Mir ist nur aufgefallen, dass in der Tat Magus-Spieler immer mehr oder minder unterschwellig propagieren, dass die Meta-Physik ihres Systems ('ihr System' was ist das den bitte für nen Mist?) überlegen ist.
Ja, es gibt hier einige fanatische Vampire-Hasser, wie z.B. Shub. Das scheint aber was persönliches zu sein, vielleicht mögen solche Leute keine Särge oder haben Angst vor Männern in Schwarz. Muß man deswegen Gleiches mit Gleichem vergelten?

Burncrow schrieb:
Ich finde das System sehr interessant, hab aber zuwenig Geld um einzusteigen.
Und hier scheint gerade im unfehlbaren System eine Lücke zu sein.
Deswegen frage ich nach Erklärung.
Ich sagte doch schon muß man Gleiches mit Gleichem vergelten? "Die machen Kain schlecht, dann pflücke ich ihre überlegene Metaphysik auseinander." Wo wir dann endlich wieder bei den guten alten Grabenkämpfen angekommen wären.
"Werwolf ist nur was für Doofe! Das ganze Spiel ist nur Hack & Slay!" So leicht kann man noch mehr Öl ins Feuer giessen.

Maniac_667 schrieb:
Da gebe ich dir recht. Der Grund warum sich Spieler darüber Gedanken machen, ist wohl schlicht und ergreifend Spass an der Sache. Ich habe mal einen ganzen Nachmittag mit der Diskussion über die Aufenthaltsorte der Vorsintflutlichen verbracht. Hat Spass gemacht - getroffen habe ich trotzdem noch nie einen...
OK, solche Fragen und Gedankenspielchen machen Spaß, aber nur mit den richtigen Leuten, die sowas verstehen. Das hier ist aber schon lange kein Spaß mehr. Vielleicht nicht die richtigen Leute?

Antalas schrieb:
Hat der Glauben der Vampire nun überhaupt einen Einfluss auf das HU oder die Realität im allgemeinen?
Sagte ich doch schon, wahrscheinlich auf lokaler Ebene, wäre endlich mal eine gute Erklärung für die wöchentliche Kainssichtung. Die andere logische Erklärung für den immer wieder auftauchenden Kain, wäre: Vampire sind alle ziemlich blöde und fallen immer wieder auf die selben alten Tricks rein. :nixwissen

Shub-Schumann schrieb:
Weil ich VtM insgesamt für ein armselig schlechtes Spiel halte, bei dem einige gute Ideen über Jahre hinweg systematisch verhunzt wurden.
Scheinst ja doch recht gut informiert zu sein. Nun gut, ich selbst bin auch der Meinung, daß Spiel wurde mit der Zeit immer schlechter. Aber ist man als Spieler gezwungen, die schlechten Ideen zu übernehmen? Wenn, dem so wäre müßtest du auch mit dem Avatarsturm spielen, oder?
Soweit ich weiß soll Requiem genauso schlecht sein wie VtM, aber ich habs noch nicht gelesen. Ehrlich gesagt bin ich auch zu enttäuscht, um mir noch mehr Mist anzutun, also werde ich nur lesen, wenn ich es mal umsonst kriege, Geld gebe ich dafür nicht mehr aus.

Shub-Schumann schrieb:
Das geht grundsätzlich nicht zusammen - auch wenn Eva als alter X-Over-Fan das unglaublich gerne so hätte und laaaaange Posts dafür verfasst, die geschickterweise alle um das Kernproblem herumtänzeln ohne es zu berühren: Die Argumentation würde daran nämlich zerbrechen.
Ah, der lang erwartete Federhandschuh! Da muß ich wohl blank ziehen und Satisfaktion verlangen?!
Erstmal: Auch Shub beweißt, daß wir uns wieder mitten drin befinden, im Grabenkrieg. Cross-Over-Spieler, die Antichristen unter den WoDlern, wie kann man sich nur erdreisten ein Cross-Over zu versuchen. Wir befinden uns im Krieg und da werden Leute mit fragwürdiger Zugehörigkeit sofort erschossen. :vamp: Na ja, wie heißt es doch so schön: "Jeder für sich und Gott für uns alle!" Ach nee, Gott gibt es ja nicht, also stehe ich alleine da.

So, genug Polemik, machen wir ernst weiter: Dann benenne doch erstmal, daß Kernproblem! In einem Satz, wenns geht. Denn bis jetzt dachte ich, ist es die Frage nach einem allmächtigen Schöpfer bei Magus. Aus sich heraus, braucht das Spiel keinen Gott, was wir alle an erkennen. Natürlich könnte trotzdem einer da sein, denn der Glaube formt die Realität. Anderseits kommt auch Vampire ohne einen Gott aus, da es niemanden gibt der den Kainsmythos beweisen kann. Über den ganzen Roman-Mist und die Zeit der Abrechnung rede ich nicht, das wurde eh kurzfristig nochmal hinten raufgepackt, um Geld zu machen. An dieser Stelle wird deine Argumentation, lieber Shub, etwas dünn. Vampire hat einen Gott, Magus hat keinen Gott, deswegen paßt das nicht zusammen! Wenn du nicht mehr zu bieten hast, bin ich enttäuscht. Besonders da man so einen Gott jeder Zeit nachträglich einbauen könnte, denn die Möglichkeiten bei Magus sind nur durch die Phantasie der Spieler beschränkt.
Aber Shub scheint ja eh Magus, das Spiel in dem alles möglich ist, außer eine stimmige Erklärung für Vampire zu finden, zu spielen.

@Maniac_667: Bevor ich es vergesse, nur weil Kain existiert ist das kein Beweis dafür das Gott auch existiert. Es ist ein Indiz, ein verdammt mächtiges Indiz, aber trotz allem ein Beweis.
 
@Eva
Ich bin Historiker. Verdammt mächtige Indizien auf Quellenbasis reichen mir. :D
Vor allem, wenn sie die Antike betreffen...
 
Eva schrieb:
Ah, der lang erwartete Federhandschuh! Da muß ich wohl blank ziehen und Satisfaktion verlangen?!
Ah,
endlich kommt hier mal etwas Stimmung auf. Duell auf dem Nordcon? Mann gegen Mann. Ich würde mich auch als Kampfrichter zur Verfügung stellen und zwei Morgensterne spenden. Auf Rüstungen können wir ja wohl verzichten.
 
Ach Gott, Ratcon und Spiel kommen bestimmt. Zumindest auf der Spiel ist die Auswahl an Waffen auch so groß, dass beide das passende finden werden. Inklusive des Handschuhs zum Werfen. :D
 
Zurück
Oben Unten