Rollenspieltheorie Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Out of Character

URPG schrieb:

Monitoring ist auch kein Begriff der viel mit Tierbeobachtung oder Produktionsüberwachung zu tun hat, denn in den seltensten Fällen hockt man dazu am Fernseher.

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Du hast meinen Tag gemacht!

Was SEUCOR angeht:

Ich würde auch nicht mit der R-Regel spielen. Und die Leute, die es gemacht haben (i.e. die Clausthaler), haben es ja auch nicht getan.

Aber die Intention dahinter ist richtig. Was plausibel ist, können nur die Spieler entscheiden. Wenn man also "realistisches" Rollenspiel will, muss man die schon in die Pflicht nehmen.

[Die R-Regel ist absichtlich so Kacke, weil für alle Kleingeister, die eben auf "Realismus" stehen, geschrieben.]

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Realismus bezieht sich auf die Realität. Im Spiel simulierst du eine Spielwelt, eine "Spielrealität". Im Bezugsystem Spielwelt ist die Spielrealität gegeben. Realistisch bezieht sich im spiel also - wenn man den Begriff nicht wegwerfen möchte und einen neuen erfindet - auf die Realität in der Spielwelt.

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kann die Spielwelt demnach auch unrealistisch sein? und wenn sie das sein kann, wie würdest du die unrealität in einer Spielwelt bewerten?

ich gehe von diesem zeitpunkt noch immer davon aus, dass es keine Spielrealität gibt, sondern eher ein Spielsystem, welches sich von der Realität ggf. inspiriert fühlt.

die Realität kann man nicht in ein System packen, noch nicht einmal ansatzweise Simulieren, wer meint das zu können, soll mir eine nachvollziehbare Weltformel aufzeigen und beweisen dass die Realität berechenbar ist.

-tata

*brauche meine beruhigungspillchen*

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Ein Augenblick.

Innere Logik, spielweltinterne Plausibilität, kann auch das absurdeste aller Spiele haben.
Ich kann aber ein System realistisch nennen, wenn ich finde, dass die Handhabung realer Dinge im System sehr plausibel dargestellt wird (z.B. die Wirkung von Feuerwaffen auf Personen).

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Innere Logik, spielweltinterne Plausibilität, kann auch das absurdeste aller Spiele haben.

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richtig, ist in meinem post dieser teil

ich gehe von diesem zeitpunkt noch immer davon aus, dass es keine Spielrealität gibt, sondern eher ein Spielsystem, welches sich von der Realität ggf. inspiriert fühlt.

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Naturkonstanten dürfen gerne erhalten bleiben, aber ein system welches ausschließlich versucht die realität zu simulieren, das saugt, und dass meine ich nicht positiv.

Ich seh mir aus unterhaltungszewcken auch lieber übetriebene stunst an als die Tagesschau.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Nightwind schrieb:

Ich kann aber ein System realistisch nennen, wenn ich finde, dass die Handhabung realer Dinge im System sehr plausibel dargestellt wird (z.B. die Wirkung von Feuerwaffen auf Personen).

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Du sagst doch selbst, daß das System z.B. die Wirkung von Feuerwaffen auf Personen PLAUSIBEL darstellt.

Also PLAUSIBEL und NICHT REALISTISCH.

Wie die Feuerwaffen(treffer, nehme ich mal an) auf Personen wirken, daß erscheint DIR stimmig, plausibel, für ein im Jahre 2007 angesiedeltes, nichtheroisches, nichtcinematisches Rollenspiel.

ABER: Wenn Du es "realistisch" FINDEST, dann muß es noch lange nicht realistisch SEIN.

Denn das KANN kein Rollenspiel leisten.

Jeder Versuch auch nur die letzten Jahrzehnte an Erkenntnissen über Wundballistik von Feuerwaffenprojektilen in ein Regelsystem zu packen, stellt eine derart krasse Vereinfachung und Verfälschung dar, daß man hier von Realismus selbst beim besten Willen nicht mehr sprechen kann.

Wenn es DIR plausibel vorkommt, dann nicht, weil es REALISTISCH ist, sondern nur, weil Du selbst KEINE AHNUNG hast, was denn wirklich bei solchen Treffern medizinisch passiert und Du Dir selbst aufgrund Deiner eigenen ERWARTUNGSHALTUNG, die geprägt von unserem allgegenwärtigen Medienkonsum und der Mediendarstellung von Gewalt ist, Dir VORMACHST, daß es "wohl schon so ziemlich realistisch sein müßte", weil es dem entspricht, was Du aus den Medien kennst.

Das ist aber eine schon vollkommen wirklichkeitsfremde Filterung.

Somit kommt das Rollenspiel grundsätzlich nicht an die Wirklichkeit heran. Es ist jeder Versuch die Wirklichkeit in einem Rollenspielregelwerk abzubilden von vorneherein eine Vergröberung und Verfälschung. Und jeder Spieler geht mit seinen eigenen Erwartungen und Vorstellungen zu dem, was er meint, "wie es sein soll" oder "wie es plausibel scheint", an ein Rollenspiel heran.

Realistisch ist das alles nicht.

Klar kannst Du ein Rollenspielsystem "realistisch" nennen. Das ist dann genauso wahr, wie es "vanillig" oder es "cool" zu nennen. - Aussagegehalt: NULL.

Du kannst jedoch IMMER und JEDES Rollenspiel UNREALISTISCH nennen. Das ist stets eine wahre Aussage, bei der man sich auch nicht als Dummerchen darstellt.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Warum kommt mir eigentlich jeder bei der Verwendung der Vokabel 'realistisch' immer gleich mit 100%? Die kriegst du doch noch nichtmal in der Realität.

Wie wär's denn damit: "System A ist realistischer als System B."
Wenn wir diese Reihe fortführen kommen wir zu einem, dem realistischsten Rollenspielsystem.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

SEUCOR ist schneller.
SEUCOR ist einfacher.

...

SEUCOR ist realistischer.



Ich dachte das wäre jetzt klar.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Und ich las eben beim überfliegen der abonnierten Themen "Wenn ich Rassismus will, geh ich vor die Tür".

o_ô

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Also nochmal für die, die es nicht verstanden haben. Dieses Thema dreht sich in der Intention des Threadstarters nicht um Realismus im Rollenspiel und ob das toll ist oder schlecht. Das ist mir hier nämlich reichlich wumpe.

Rollenspiele haben i.d.R. einen höheren Realismusgrad als andere Spiele. Halt, noch nicht hier abschalten und in alte Muster verfallen, es geht weiter. Ein Beispiel: "Man trifft auf ein Monster und ein Kampf wird gestartet" vs. "Auf das Feld auf das zu ziehst steht jemand. Der fliegt raus." Das ist der Realismus, von dem ich hier rede. Es geht NICHT um Fingerkuppen, nicht um Lernzeiten oder Alterungsregeln.

Dieser Realismus transportiert die hier so oft genannte Spiellogik, die die Nähe zum Spiel, und die Intensität des Spielerlebnisses nach sich zieht.

Wenn man im Rollenspiel aber gegen Realismus wettert (wieder unter den o.g. Maßgaben), dann wird man brettspieliger und verliert womöglich an Intensität des Spielerlebnisses. Das ist die Gefahr. Praktiziert wird es trotzdem - und zwar zunehmend.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Skar schrieb:

Rollenspiele haben i.d.R. einen höheren Realismusgrad als andere Spiele. Halt, noch nicht hier abschalten und in alte Muster verfallen, es geht weiter. Ein Beispiel: "Man trifft auf ein Monster und ein Kampf wird gestartet" vs. "Auf das Feld auf das zu ziehst steht jemand. Der fliegt raus." Das ist der Realismus, von dem ich hier rede. Es geht NICHT um Fingerkuppen, nicht um Lernzeiten oder Alterungsregeln.

Dieser Realismus transportiert die hier so oft genannte Spiellogik, die die Nähe zum Spiel, und die Intensität des Spielerlebnisses nach sich zieht.

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Du willst also gar nicht auf Realismus hinaus sondern (auch wenn ich Begriffe benutze die dir nicht gefallen werden) darauf das das "Spielbrett" und die "Spieloptionen" sich aus der Erzählung ergeben und durch Spielerinput+Spielregeln verändern...

Wenn man im Rollenspiel aber gegen Realismus wettert (wieder unter den o.g. Maßgaben), dann wird man brettspieliger und verliert womöglich an Intensität des Spielerlebnisses. Das ist die Gefahr. Praktiziert wird es trotzdem - und zwar zunehmend.

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...und hast irgendwas dagegen wenn man Regeln (wie etwa "the Pool") benutzt die diese althergebrachte Herangehensweise ignorieren? Habe ich das so richtig verstanden?

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Märschenman schrieb:

kann die Spielwelt demnach auch unrealistisch sein? und wenn sie das sein kann, wie würdest du die unrealität in einer Spielwelt bewerten?

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Konkretes Beispiel? In Shadowrun sind alle Ladeclips für feuerwaffen gleich teuer und gleich schwer, vermutlich daher auch gleich groß? Ein Ladeclip für eine 5 Schuß miniaturpistole ist genauso schwer wie ein 50er Bananenclip für ein Sturmgewehr. Und das, obwohl es auf abbildungen deutliche unterschiede macht. Hier ist das Spiel "nicht realistisch", nichtmal in seiner eigenen "realität".

@Skar
Ist was du meinst nicht komplexität und abstraktheit?

Wenn ich ein Schlachtfeld durch Zinnfiguren mit vereinfachten Werten darstelle ist das weniger abstrakt als wenn ich ein Schlachtfeld durch Holzfiguren mit verschiedenen Zugmöglichkeiten auf einem festen Raster darstelle, was wiederum weniger abstrakt ist als bloße farbige Steine...

Rollenspiele sind meist sehr detailiert und komplext, relativ wenig abstrakt - wobei es bei beidem Abstufungen gibt - als andere Spiele.

Es ist genauso realistisch, das der Springer den Bauer schlägt mit einem Zug von weit genug weg, daß der Bauer keine Chance zur Gegenwehr hatte, wie es realistisch ist, daß ein berittener Charakter mit einer Lanze, wenn er einen Bauern angreift (der nicht am zug ist, bzw. nicht mit der initiative dran, lol) der kaum rüstung trägt oder Ausbildung hat schlägt.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

xorn schrieb:

Du willst also gar nicht auf Realismus hinaus sondern (auch wenn ich Begriffe benutze die dir nicht gefallen werden) darauf das das "Spielbrett" und die "Spieloptionen" sich aus der Erzählung ergeben und durch Spielerinput+Spielregeln verändern...

...und hast irgendwas dagegen wenn man Regeln (wie etwa "the Pool") benutzt die diese althergebrachte Herangehensweise ignorieren? Habe ich das so richtig verstanden?

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Im Grunde ja, denn ich möchte, die Nähe und Bindung zum Spiel fördern. Beispiele folgen zu URPGs Zitat.

URPG schrieb:

@Skar
Ist was du meinst nicht komplexität und abstraktheit?

Wenn ich ein Schlachtfeld durch Zinnfiguren mit vereinfachten Werten darstelle ist das weniger abstrakt als wenn ich ein Schlachtfeld durch Holzfiguren mit verschiedenen Zugmöglichkeiten auf einem festen Raster darstelle, was wiederum weniger abstrakt ist als bloße farbige Steine...

Rollenspiele sind meist sehr detailiert und komplext, relativ wenig abstrakt - wobei es bei beidem Abstufungen gibt - als andere Spiele.

Es ist genauso realistisch, das der Springer den Bauer schlägt mit einem Zug von weit genug weg, daß der Bauer keine Chance zur Gegenwehr hatte, wie es realistisch ist, daß ein berittener Charakter mit einer Lanze, wenn er einen Bauern angreift (der nicht am zug ist, bzw. nicht mit der initiative dran, lol) der kaum rüstung trägt oder Ausbildung hat schlägt.

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Angenommen du spielst beim Schach nicht deine Schachfiguren, sondern den Feldherr, der seine Armee rekrutiert, diese ausbildet, positioniert und in den Kampf schickt. Es wäre kein Schach mehr, aber der Realismusgrad hätte sich geändert. Ebenfalls hätte sich die Intensität des Spielerlebnisses geändert. Sicher kann die Komplexität hier eine neue Hürde aufbauen, aber das ist auch nur eine weitere Herausforderung für den Spieldesigner.

Weiteres Beispiel: Bei Monopoly Geld und Straßen sammeln ist nett. Dass ich ein Immobilienmogul bin, kommt aber nur sekundär raus. Bei WoW sammle ich Waffen und Ausrüstung für meinen Charakter. Die Realitätstiefe nimmt zu und damit auch meine Bindung zum Spiel, meine Sammelleidenschaft, mein Wettbewerbssinn etc. Kurz: Das Spielerlebnis tangiert mich mehr.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Nightwind schrieb:

Warum kommt mir eigentlich jeder bei der Verwendung der Vokabel 'realistisch' immer gleich mit 100%? Die kriegst du doch noch nichtmal in der Realität.

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Yay! Ich bin nicht allein da draußen!

Kann man so pauschal nicht sagen Skar, bei Ars Magica bin ich ein Magier, sein Gefährte und ein par hundert Leute fußvolk auf einem Charakterpaß... und die "ich"-perspektive hast du bei "Dr. wackel" auch. ICH bin der Arzt! und wenn ICH ihm jetzt nicht korrekt die Lunge entferne stirbt mein Patient...

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

URPG schrieb:

Yay! Ich bin nicht allein da draußen!

Kann man so pauschal nicht sagen Skar, bei Ars Magica bin ich ein Magier, sein Gefährte und ein par hundert Leute fußvolk auf einem Charakterpaß... und die "ich"-perspektive hast du bei "Dr. wackel" auch. ICH bin der Arzt! und wenn ICH ihm jetzt nicht korrekt die Lunge entferne stirbt mein Patient...

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Schon klar. Der heißt übrigens Dr. Bibber. Im Vergleich zum Rollenspiel ist die Realitätstiefe aber gering.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Skar, ich würde das, was du meinst, als Anschaulichkeit bezeichnen.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

1of3 schrieb:

Skar, ich würde das, was du meinst, als Anschaulichkeit bezeichnen.

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Ja, kann man sagen. Wobei das dann schon die Wirkung mit einbezieht.

(Das böse R-Wort wird ja anscheinend schnell als negativer Topos aufgefasst.)

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Zornhau schrieb:

Bei Cthulhu sind die Charaktere alle bereits bei Erschaffung mit einem Bein im Grab und mit dem anderen in der Klapse, sie halten körperlich und psychisch weit weniger aus, als man realistischerweise erwarten könnte (gerade die Sanity-Verluste bei Leichenfunden bedeuten ja, daß alle Sanitäter, die bei einem Unglück oder einem Selbstmord mittels Zug gerufen werden, nach wenigen dieser Einsätze in der Klapse landen).

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Woher weißt Du, dass das nicht der Fall ist? In KULT gilt, dass viele Ärzte und Pfleger in Nervenheilanstalten selber wahnsinnig geworden sind. Aber das ist wieder eine andere Genrekonvention.

Und selbst wenn übertriebener Realismus schlecht ist, weil er das Spiel umständlich macht: Manche VEreinfachungen sind auch einfach doof. Wenn in Rolemaster ein 1st-level-Char im Kampf gegen ein kleines Tier sterben kann, z.B.