Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

Ioelet schrieb:
Gewisse soziale Umstände vorausgesetzt, natürlich.
Dass es auch Situationen gibt, wo Frauen unter Druck gesetzt werden sich gegen Bezahlung sexuell zu präsentieren, will ich hier bei aller Liberalität nicht unter den Tisch fallen lassen.

DA geht es unter anderem um Sexismus.
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Ja, gut, dass hab ich jetzt als Ausnahmefall/Randerscheinung außen vor gelassen, aber Du hast natürlich Recht.
 
Wie stehts eigentlich mit dem Gender Pay Gap?
Wünschenswerter Ausdruck einer liberalen Gesellschaft (und letztenendes daher auch von den Frauen gewollt)?
Erlogene Propaganda der FemNazi-Weltverschwörung?
Diskriminierung?

Ich mein... da ist ja kein direkter Zwang im Spiel.
 
Ioelet schrieb:
1) Nicht jede Frau weiß immer und grundsätzlich alles über jede Wirkung auf jeden Mann. Und manche Frau kann ein Kompliment auch mal als dummen Anmachspruch verstehen.

2) Sie wird benutzt? So ganz passiv meinst du?
Jede?

3) Ich dachte als Jurist braucht man ein Latinum und ein genaues Auge für Begriffsdefinitionen.
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1) Ich rede auch nicht der Wirkung auf eine einzelne Person, sondern generell. Zieht sich eine Frau schick, sexy, figurbetont an, ist die Wirkung eine andere als wenn mit einem "Sack" rumläuft. Auch logisch ist, dass nicht jeder Mann auf die Frau gleich reagiert.

Umgekehrt ist die auch so; läuft ein Mann mit Gammelhose und Feinripphemd rum, fallen die Reaktionen andres aus, als wenn Mann im passenden Anzug auftritt.

Das Komplimente falsch verstanden werden können ist bekannt. Klasse Abhandlungen schreibt da John Gray, z.B.- Männer sind anders. Frauen auch. Männer sind vom Mars. Frauen sind der Venus -, wie unterschiedlich Frau und Männer ein und den selben Tatbestand, Spruch etc. auslegen. Aber generell mögen alle Personen beider Geschlechter nette Komplimente.

2) Ich denke die Frauen posieren freiwillig so, sie werden dafür bezahlt. Aber die Werbung ist nicht an Frau Müller oder Frau Meier persönlich interessiert, sondern nur an deren sexy Wirkung und welche Frau diese Wirkung erzeugt, ist da vollkommen egal; Hauptsache die Verkaufszahlen stimmen

3) Nein, ich frage mich persönlich, warum eine 1000 Jahre tote Sprache noch am Leben gehalten wird
 
RockyRaccoon schrieb:
Wie stehts eigentlich mit dem Gender Pay Gap?
Wünschenswerter Ausdruck einer liberalen Gesellschaft (und letztenendes daher auch von den Frauen gewollt)?
Erlogene Propaganda der FemNazi-Weltverschwörung?
Diskriminierung?

Ich mein... da ist ja kein direkter Zwang im Spiel.
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Sie dir mal das Gender Pay Gap im Modell business an! Männliche Modells oder Pornostars werden eindeutig ausgebeutet! Das ist der reinste Männerhass!
 
Ioelet schrieb:
Aber was zur Hölle jetzt mal so ganz prinzipiell daran Sexismus sein soll, wenn Frauen irgendwo ihre Brüste präsentieren, will mir einfach nicht einleuchten. Die einzige Diskriminiereung, die ich da sehen kann, ist das Zeug das hier in diesem Thread steht. Nämlich die Unterstellung, dass eine sexualisierte Frau ein Opfer ist.
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Der Ton macht die Musik. Zu unterstellen, dass Frauenbrüste dazu da sind, vor Männern präsentiert zu werden, DAS ist Diskriminierung. Zu unterstellen, dass Männer generell so denken, auch. Skar hat mehrfach betont, dass er nicht so denkt - jedenfalls hatte ich ihn so verstanden -, und ich nahm auch - bis es zur Eskalation des Threads kam -, an, der Thread hätte sein Ziel erreicht: Fleisch egal welchen Geschlechts ohne sexistische Hintergedanken bewundern zu können. Dann wurde plötzlich in Frage gestellt, dass das überhaupt geht. Und ab dem Punkt wurde das Thema anstrengend.

Natürlich geht das. Erotik und Sexualisierung ist nicht automatisch Diskriminierung. Selbst der härteste BDSM kann auf Augenhöhe passieren. Auf der anderen Seite funktioniert das auch blendend in die andere Richtung und kann den Ruf beider Geschlechter durch den Schmutz ziehen. Immer dann, wenn plumpe Klischees zum Ziel von Absatz und Verkauf ausgebeutet werden, wird ein kleines Jesuskind abgetrieben.

Wenn ich höre, dass "Twilight" in Schulen als Beispiel dafür herangezogen wird, wie junge Männer und Frauen sich in einer frischen Liebesbeziehung verhalten sollten, dann wird mir übel. Nicht, weil die Geschichte den Vampirmythos zerfickt und ich das als Full Blooded Nerd nicht ertragen kann, sondern, weil diese Liebesbeziehung, die da präsentiert wird, irgendwo aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts stammt und alles mit Füßen tritt, was danach so in Richtung Gleichberechtigung erreicht worden ist. Und dabei ist es wirklich egal, Ioelet, dass Stephenie Meyer diese Geschichte freiwillig geschrieben hat. Oder das Kristin Stewart da freiwillig mitgespielt hat. Es ist auch egal, dass ein intelligenter Leser darin in erster Linie Fantasy und Love Story erkennt, nur mal kitschig träumen will und nicht ernsthaft annimmt, dass so eine perfekte Beziehung aussieht. Der sexistische Subtext, den dieses Machwerk weitergeben kann , ist ärgerlich. Wenn er damit auch noch erfolgreich ist, dann haben wir einen Punkt erreicht, wo ich nicht anders will, als Stellung zu beziehen. Und sei es nur, um meine eigene Haut zu retten und klar zu stellen, dass nicht alle Männer denken, Frauen wären schwach und müssten ständig überwacht und beschützt werden.

Auch Sexualisierung und Erotik kann Schaden anrichten. Es deswegen zu ächten, ist Unsinn. Aber es einfach damit abzutun, dass alle Beteiligten erwachsen sind und wissen, was sie tun, setzt eine Welt voraus, in der wir nicht leben.

Sexualisierung, Erotik und dergleichen müssen auf Augenhöhe passieren und das Selbstbewusstsein haben, Verantwortung zu übernehmen, dann sind Sexismus-Vorwürfe haltlos. Das gilt auch für die Präsentation. Das wurde hier bereits mehrfach so und in ähnlicher Art geschrieben. Und trotzdem ist es eskaliert. Was letztlich nur zeigt, dass viel zu wenig darüber nachgedacht wird, was Diskriminierung eigentlich bedeutet.

Aber was soll's, der Grundgedanke des Threads, den ich gemeint habe, erkannt zu haben, ist tot. Reden wir eben wieder über Diskriminierung und mischen noch ein paar zotige Herrenwitze unter. Davon kann man nie genug hören.
 
Halloween Jack schrieb:
Wenn ich höre, dass "Twilight" in Schulen als Beispiel dafür herangezogen wird, wie junge Männer und Frauen sich in einer frischen Liebesbeziehung verhalten sollten, dann wird mir übel. Nicht, weil die Geschichte den Vampirmythos zerfickt und ich das als Full Blooded Nerd nicht ertragen kann, sondern, weil diese Liebesbeziehung, die da präsentiert wird, irgendwo aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts stammt und alles mit Füßen tritt, was danach so in Richtung Gleichberechtigung erreicht worden ist. Und dabei ist es wirklich egal, Ioelet, dass Stephenie Meyer diese Geschichte freiwillig geschrieben hat. Oder das Kristin Stewart da freiwillig mitgespielt hat. Es ist auch egal, dass ein intelligenter Leser darin in erster Linie Fantasy und Love Story erkennt, nur mal kitschig träumen will und nicht ernsthaft annimmt, dass so eine perfekte Beziehung aussieht. Der sexistische Subtext, den dieses Machwerk weitergeben kann , ist ärgerlich. Wenn er damit auch noch erfolgreich ist, dann haben wir einen Punkt erreicht, wo ich nicht anders will, als Stellung zu beziehen. Und sei es nur, um meine eigene Haut zu retten und klar zu stellen, dass nicht alle Männer denken, Frauen wären schwach und müssten ständig überwacht und beschützt werden.
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Ich finde es gut, wenn man zum Thema "Darstellung von Beziehungen in Twilight" mal Stellung bezieht und darauf hinweist, dass das Mädchen dort ziemlich unemanzipiert wirkt.
Aber wenn das darin ausartet, dass man Leute beschimpft, denen diese Darstellung einfach doch gefällt, geht mir das deutlich zu weit.

Jedes Mädchen das von einem veralteten Bild von einer Beziehung zu einem stalkenden Glitzervampir träumen mag, darf davon träumen. Jeder Kerl, der von einer veralteten Beziehung zu einer bestalkten willensschwachen Tussi träumt, darf davon träumen.
Das mal kritisch zu hinterfragen ist eine Sache - zum Kettenhemdbikini anzumerken "irgendwie wird da die Trägerin doch meist nur zum Erotiksymbol erklärt und zu sonst nix...", wäre das Äquivalent und VÖLLIG gerechtfertigt - aber jeden zum Feind der Emanzipation zu ernennen, der einen Reiz an der Liebesgeschichte in Twilight sieht oder einen Reiz an einem KHB, das schießt völlig über das Ziel hinaus.

DAS kritisiere ich hier.

Hier wird nicht nur etwa (übertragen) gesagt, dass Twilight unemanzipiert ist. Hier wird gesagt, dass jeder der Twilight gut findet ein primitiver Höhlenmensch ist und gefälligst jeder Kerl stattdessen Buffy zu gucken hat.
Und bei aller persönlicher Abneigung zu Twilight: Das darf gottseidank noch jeder selbst entscheiden.


Sexualisierung, Erotik und dergleichen müssen auf Augenhöhe passieren und das Selbstbewusstsein haben, Verantwortung zu übernehmen, dann sind Sexismus-Vorwürfe haltlos. Das gilt auch für die Präsentation. Das wurde hier bereits mehrfach so und in ähnlicher Art geschrieben. Und trotzdem ist es eskaliert. Was letztlich nur zeigt, dass viel zu wenig darüber nachgedacht wird, was Diskriminierung eigentlich bedeutet.
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Die Frage ist nur "auf Augenhöhe mit wem". Und "auf Augenhöhe mit dem Moralapostel, der am lautesten kreischt" ist da vielleicht nicht der einzig sinnvolle Ansatz, oder?
 
Ob man "Twilight" mag oder nicht, ist völlig irrelevant. Die unemanzipierte Thematik der Geschichte aufgrund einer bestehenden, individuellen Sympathie zu verharmlosen, DAS ist das ignorante Verhalten, auf das ich hier gerade hinaus möchte. Man ist nicht automatisch Vollzeit-Sexist, wenn man die Reihe liest und leiden kann. Aber nur, weil man sie leiden kann, ist die Geschichte nicht auch gleichzeitig automatisch ok oder unproblematisch. Auch die Kettenhemdbikinithematik ist nicht automatisch unproblematisch, weil man daran auch seine Freude haben kann, ohne ein sexistisches Arschloch zu sein. Das wird aber gerne so angenommen und wurde hier teilweise auch so verbalisiert, wenn ich nicht irre. Und dann wird sich auf eine Weise gerechtfertigt, die es nebenbei so aussehen lässt, als wären eigentlich problematische Inhalte auf einmal vollkommen unproblematisch, nur, weil man selbst ja niemals solche problematischen Inhalte konsumieren würde. Und genau DANN fängt man damit an, für die Seite zu argumentieren, von der man sich eigentlich abgrenzen wollte.

"Twilight" ist auch dann problematisch, wenn man die Geschichte leiden kann. Objektfizierung findet auch dann statt, wenn eine Frau das freiwillig mit sich machen lässt. Sexualisierung und Erotik sind nicht automatisch Objektifizierung, aber das bedeutet nicht, dass sie es automatisch nicht sind, solange die Person, die da zum Objekt degradiert wird, das "schon ok" findet. Je mehr Menschen involviert sind, um so mehr Menschen kann man damit vor den Kopf stoßen. Und wenn sich dann einer von denen beschwert, halte ich es für genauso ignorant, "Wenn es für mich ok geht, dann kann es auch für dich ok gehen." zu antworten. Auch dann, wenn die andere Person ignoranterweise gesagt hat "Wenn es für mich nicht ok ist, muss es für dich auch nicht ok sein."

Ja, hier wurde zwischendurch auch mal behauptet, Sexualisierung, Erotik, Objektifizierung und Sexismus ist alles dasselbe. Das war unnötig. Der Thread hatte bereits seitenlang blendend funktioniert, und ich hatte das Gefühl, dass alle Beteiligten diese Begriffe auseinander halten können. Den habe ich jetzt nicht mehr. Nicht bloß wegen Teylens emotionaler Reaktion. Auch wegen den anschließenden "Boys will be boys!"-Rechtfertigungen. Den Überspitzungen. Den zotigen Herrenwitzen. Auch deine "Ist doch egal, Hauptsache gesund." und "Moralapostel/Gutmenschen"-Titulierungen, um dieser Reaktion möglichst radikal und schnell die Zähne zu ziehen, haben jetzt eher den Eindruck von Verharmlosung auf mich. All diese teilweise an der Infantilität kratzenden Reaktionen, die irgendwie die Stimmung aufzulockern versucht haben, obwohl zumindest eine Person da gerade massive Probleme sieht.

Ich teile Teylens Meinung auch nicht absolut. Ich bin wie gesagt eher ein Freund von gleichberechtigter Diskriminierung, weil's ein leichter zu erreichendes Ziel ist, als die komplette Abschaffung. Ich hatte hier bis vor ein paar Seiten auch noch Spaß mit dem Thema, weil ich der Meinung war, dass wir alle am gleichen Strang ziehen. Ich empfand die letzten Seiten als Überreaktion. Aber nur, weil es eine Überreaktion war, muss man es nicht als Reaktion darauf so aussehen lassen, als wäre die Reaktion in der Gesamtheit vollkommen ungerechtfertigt und entbehrt jeder Grundlage, weil doch immer die Sonne scheint. Das ist doch genauso unhöflich. Und ausserdem stellt man sich dann argumentativ auf die Seite von Menschen, die man eigentlich noch viel ätzender findet.

Genau an der Stelle haben wir schon mal gestanden, Ioelet. Da ging's auch um Diskriminierung, und wir haben keine Möglichkeit gefunden, den Knoten zu lösen. Die Dinge sind nicht automatisch ok für alle, weil sie ok für dich und dein Umfeld sind. Das müssen sie auch nicht: "Das darf gottseidank noch jeder selbst entscheiden." Mehr wollte ich gerade ja auch nicht ausdrücken.

Und soviele Menschen, wie das gerade bei dir klingt, haben hier gar nicht den Moralapostel gegeben und nackte Haut prinzipiell verdammt. Ich bitte, das zu bedenken. Nicht, dass sich noch jemand fälschlich als Extremist beschimpft fühlt, der gar nicht so argumentiert hat, nur, weil du unvorsichtigerweise mit "Was macht IHR ALLE denn hier, ihr Extremisten?" in den Thread gesprengt bist. Wir sind alle empflindlich. :D
Ioelet schrieb:
Die Frage ist nur "auf Augenhöhe mit wem".
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Auf Augenhöhe mit allen Beteiligten. Man muss aber trotzdem die Verantwortung für sein Handeln übernehmen und gegebenenfalls Rücksicht auf Unbeteiligte nehmen, die sich unwohl fühlen könnten, wenn man sich im Vorfeld nicht die Mühe machen wollte, Unbeteiligte von Anfang an auszuschließen. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass man ihnen Recht geben und mit der Handlung aufhören muss. Das ist einfach Verantwortungsbewusstsein.

Wenn zwei Menschen Bock auf Sex miteinander haben, dann sollen die beiden Menschen das auch miteinander ausleben und haben jedes Recht dazu. Das bedeutet aber nicht, dass sie's auf meiner Couch machen können und ich das gefälligst auch ok finden muss, oder ein Moralapostel bin und Sex generell voll sinnbefreit finde.
 
HJ - du schreibst völlig an meinen Posts vorbei.

Halloween Jack schrieb:
Auch die Kettenhemdbikinithematik ist nicht automatisch unproblematisch, weil man daran auch seine Freude haben kann, ohne ein sexistisches Arschloch zu sein.
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Natürlich ist die KBH-Thematik offensichtlich problematisch.
Beweis: Dieser Thread hier.

Genauso ist auch die "Burka oder nicht Burka"-Thematik problematisch.
Aber das Nichttragen einer Burka zu unterdrückender Sexualisierung der Frauen zu erklären und das Tragen einer Burka zum Höhepunkt der Emanzipation ist mMn eine ebenfalls höchstproblematische Thematik.
DAS kritisiere ich hier die ganze Zeit.

Hier wird eben nicht gesagt:
"Leute, überlegt zweimal ob ihr wirklich immer und überall einen KBH braucht. Manche fühlen sich damit unwohl."
Sondern hier wird behauptet der KBH sei grundsätzlich ein beleidigendes Symbol für die Sexualisierung und Objektifizierung der Frau. IMMER. Völlig egal, ob die Frau ihn anziehen will oder nicht.
Völlig egal ob da ein knallenges Teil im Rahmen eines Herrenwitzes gepostet wird oder ob im Rahmen eines Kostümvorschlages ein hochgeschlossenes Federkleid mit Rüstungselementen gepostet wird, das weniger sexualisierend ist, als 95% der weiblichen Outfits an einem durchschnittlichen Disco-Abend.

Manche Frauen sehen das als Erniedrigung aller Geschlechtsgenossinnen, andere erwarten, dass ihre Geschlechtsgenossinnen ehrenvoll ihre Burka tragen und manche wollen, dass die sich als junge Mädchen brav beschneiden lassen. Warum?
Weil sie nicht nur selbst das als Bild von einer guten anständigen Frau haben und dieses Bild auf sich angewandt haben wollen.
Sondern weil sie auch selbst dieses Bild auf andere Frauen übertragen und von denen erwarten, dass die ihrem Bild entsprechen wollen MÜSSEN, weil die ja auch nicht-sexualisierte und nicht-objektifizierte sondern emanzipierte Frauen sein dürfen MÜSSEN.
Und insgesamt muss dieses Bild sowieso für jede und alle Frauen gelten - insbesondere auch für alle fiktive Frauen, die sich irgendein Mann oder irgendeine Frau ausdenkt.

Und wenn ein Mann, nennen wir ihn mal "Skar*" (*Name vielleicht geändert), auf die Idee kommt von Frauen im KBH zu fantasieren, dann fantasiert er damit dann nicht etwa von einem Frauenbild, dass dem einzelner User(innen) widerspricht - NEIN, er fantasiert dann natürlich von etwas was grundsätzlich DEM EINZIG RICHTIGEN und anständigen Frauenbild widerspricht. Er drängt es ALLEN anständigen Frauen auf.
Es geht nicht etwa um ein Problem zwischen Skar und Leuten, die Skar mit solchen Bildern stört - nein, es heißt "Skar gegen die gesamte weibliche Welt".

Und das ist absoluter Unsinn.

Und nur um das nochmal klarzustellen:
Ich kämpfe hier nicht für mehr Bikinibildchen.

Ich will nur darauf hinweisen, dass es eine Errungenschaft der Emanzipation ist, dass Frauen zwischen KBH und Nicht-KBH wählen können.
Ein Setting mit dem Hinweis "alle Frauen müssen knappe Kleidung tragen" kann man wohl durchaus irgendwie als sexistisch werten.
Ein Setting mit dem Hinweis "Frauen dürfen keine knappe Kleidung tragen" ist absolut genauso sexistisch.
Hier im Thread wirkt es so als wäre "Burka - das RPG" der Gipfel der Emanzipation und des Schutzes der Würde der Frau, weil sich sich bei keinem anderen RPG weniger Frauen sexualisiert und objektifiziert fühlen.

Ich hab das Gefühl, viele hier im B! sind echt anständige Leute, aber neigen dazu Gedankengänge irgendwo auf halbem Weg zu beenden, wenn die Richtung sympathisch aussieht.

Ja, hier wurde zwischendurch auch mal behauptet, Sexualisierung, Erotik, Objektifizierung und Sexismus ist alles dasselbe. Das war unnötig. Der Thread hatte bereits seitenlang blendend funktioniert, und ich hatte das Gefühl, dass alle Beteiligten diese Begriffe auseinander halten können. Den habe ich jetzt nicht mehr. Nicht bloß wegen Teylens emotionaler Reaktion. Auch wegen den anschließenden "Boys will be boys!"-Rechtfertigungen. Den Überspitzungen. Den zotigen Herrenwitzen. Auch deine "Ist doch egal, Hauptsache gesund." und "Moralapostel/Gutmenschen"-Titulierungen, um dieser Reaktion möglichst radikal und schnell die Zähne zu ziehen, haben jetzt eher den Eindruck von Verharmlosung auf mich. All diese teilweise an der Infantilität kratzenden Reaktionen, die irgendwie die Stimmung aufzulockern versucht haben, obwohl zumindest eine Person da gerade massive Probleme sieht.
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Was verharmlose ich denn?

Genau an der Stelle haben wir schon mal gestanden, Ioelet. Da ging's auch um Diskriminierung, und wir haben keine Möglichkeit gefunden, den Knoten zu lösen. Die Dinge sind nicht automatisch ok für alle, weil sie ok für dich und dein Umfeld sind. Das müssen sie auch nicht: "Das darf gottseidank noch jeder selbst entscheiden." Mehr wollte ich gerade ja auch nicht ausdrücken.
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Ich schließe auch nicht von meinem Umfeld auf andere. Würde ich gerade in Saudi-Arabien sitzen, würde ich vermutlich auch sagen "ich verzichte in meinem Umfeld völlig auf KHBs - viele Leute fühlen sich davon verletzt".
Genau DARAUF will ich doch die ganze Zeit hinaus.
Ich spiele KHB-Settings nur mit Leuten, die KHB-Settings spielen wollen. Und mir ist der KHB auch nicht so wichtig, dass das jetzt bedeuten würde, dass KHB-Gegner nicht in meinen Runden dabei sein dürfen. Wir sind also eine Gruppe erwachsener Menschen, die gegenseitig und selbst ihre Wünsche äußern, respektieren und berücksichtigen.

Da muss niemand geschützt werden. Auch nicht die Frauen.

Und soviele Menschen, wie das gerade bei dir klingt, haben hier gar nicht den Moralapostel gegeben und nackte Haut prinzipiell verdammt. Ich bitte, das zu bedenken. Nicht, dass sich noch jemand fälschlich als Extremist beschimpft fühlt, der gar nicht so argumentiert hat, nur, weil du unvorsichtigerweise mit "Was macht IHR ALLE denn hier, ihr Extremisten?" in den Thread gesprengt bist. Wir sind alle empflindlich. :D
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Da ich aber niemanden ad hominem kritisieren will und dies insbesondere nicht bei Usern kann, die auf meiner mentalen Ignore-Liste stehen, weil die echte technisch unmöglich ist, wollte ich klar machen, dass ich mich an eine Allgemeinheit aller Leute (hier und außerhalb des Forums) richte, die eine solche Denkweise haben - nicht an spezielle Einzeluser.

Skar wurde ja auch nicht persönlich angegriffen, sondern nur ein Rundumschlag gegen "solche Typen" verteilt.
Wenn zwei Menschen Bock auf Sex miteinander haben, dann sollen die beiden Menschen das auch miteinander ausleben und haben jedes Recht dazu. Das bedeutet aber nicht, dass sie's auf meiner Couch machen können und ich das gefälligst auch ok finden muss, oder ein Moralapostel bin und Sex generell voll sinnbefreit finde.
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Klar - aber toleriere es bitte, wenn ich kein Problem damit habe, dass sie es auf meiner Couch machen, statt gleich uns alle drei zu Perversen zu erklären.
 
Ioelet schrieb:
HJ - du schreibst völlig an meinen Posts vorbei.
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Tut er nicht, glaub mir. Er bringt die Sache relativ eindeutig auf den Punkt. Du scheinst nur wieder ein erhebliches Problem damit zu haben, das auch mal zur Abwechslung anerkennen zu können und wiederholst dich in deinem Antwortpost schlichtweg. Nimm' dir mal nen Tach Zeit und denk drüber nach, was er geschrieben hat.

Wenn du dann noch findest, dass er unrecht hat und voll daneben liegt, hat sich das mit dem Diskutieren auf dieser Basis wohl ziemlich erledigt. Es sei denn ihr habt Spaß daran, euch noch weiter im Kreis zu drehen.
 
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