Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

RockyRaccoon schrieb:
Aber deshalb würde ich für mein Fantasy-Rollenspiel trotzdem kein Bild von Vallejo als Cover nehmen. Weil ich Teylen nicht verletzen will. Und auch sonst niemanden. Außer QaD.
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Das würde ich übrigens genau so machen.

Ich offenbare nur meine eigentliche Innenschau hier.

Vallejo find ich jetzt sowieso doof. Aber davon ab mag ich attraktive Damen in Kettenhemdbikinis. Ich zeige aber nicht in Anwesenheit von anderen Menschen - bei denen ich mir nicht über deren Wellenlänge sicher bin - auf sie und mache rythmische Beckenbewegungen.
(Das mache ich bei Typen gleicher Wellenlänge übrigens auch nicht wirklich. - Falls ich das hier erwähnen muss.)
 
Skar schrieb:
Mir ist aufgefallen, dass es keine direkte Antwort auf den unten nochmal zitierten Post gab.

Mag noch jemand?

Nicht dass ich nachher noch auf die Idee komme, dass darauf nicht geantwortet wird, weil die Antwort unbequem ist.
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Mein Antwortversuch war das hier.
Wobei ich zugebe, dass es keine inhaltliche, sondern eher eine formale Antwort ist. Weil ich die von dir gestellte Frage recht banal finde. Dazu verweise ich hier rauf.
Ich wäre im Alltag einfach dafür, sich Mühe zu geben, niemandem das Gefühl zu geben, dass er nur auf eines seiner Attribute reduziert wird. Auch wenn das sicherlich nicht immer unvermeidbar ist.

Oder in einfach: Ja, kann man sicher alles für sexistisch halten. Kann man auch lassen. Aber ich würde, soweit ich dazu im Stande bin, immer versuchen, zu vermeiden, dass sich jemand von mir auf sein Äußeres reduziert fühlt.
 
RockyRaccoon schrieb:
Na das liegt im Zweifelsfall im Auge des Betroffenen. Das ist ja auch das Aberwitzige an der ganzen Apologetik. Man kann jemandem, der sich von etwas verletzt fühlt, das verletzt fühlen nicht ausreden. Wenn deine bekannten mit den Kunstdrucken sich nicht verletzt fühlen, gut für sie. Aber deshalb würde ich für mein Fantasy-Rollenspiel trotzdem kein Bild von Vallejo als Cover nehmen. Weil ich Teylen nicht verletzen will. Und auch sonst niemanden.
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Aber ab wann ist das so? Und ist es generell gerechtfertigt? Wenn eine Frau sich jetzt verletzt fühlt, weil dort ein wenig - und ein wenig heißt hier wirklich höchst sittsam! - Dekolleté dargestellt wird? Im Rücksichtnahme auf andere Überzeugungen aus anderen Kulturkreisen wäre es vlt. angebracht Frauen wenn überhaupt vollkommen verschleiert darzustellen, oder nicht? Wenn es so ist müsste man folglich auf jede Form von Illustrationen verzichten damit sich niemand verletzt fühlen kann. Allerdings würde sich dann wahrscheinlich auf den Text gestürzt. Es ist ein sehr schmaler Grat und höchst Komplex, wobei ich Dir zustimme, daß nach Möglichkeit darauf geachtet werden sollte niemanden absichtlich in seinen Gefühlen zu verletzen.
 
Teylen schrieb:
Das liegt an fehlenden Inhalt, fehlenden Argumenten, teilweise vom Thema abgelenkt / Nebelkanonen aufgestellt und dem Umstand das du bisher auch auf kaum einen eingegangen bist.
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Ich hab ihn grad noch mal gelesen und finde ihn ganz schlüssig und passgenau.

Geht das denn anderen genauso wie Teylen? Dann biete ich gerne noch mal eine Umformulierung an.
 
RockyRaccoon schrieb:
Echt? Du starrst einfach weiter?
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Nein, bei mir ist das ein
"Aha, die hat ein tiefes Dekollete - ich kann bis zum Bauchnabel sehen. Oh und da drüben steht ein Kerl, der hat ein witziges T-Shirt an."

Dieser Stolz mit dem ihr euch hier zu Opfern eurer Triebe erklärt hattet (du ja beinahe wortwörtlich), die ihr dann heldenhaft überwindet, indem ihr nur ein bisschen schaut oder sie anders geheimhaltet, fand ich ...ähm... ungewöhlich.
Natürlich. Wenn du jedesmal einen hormonellen Kampf ausfechten musst, wenn du eine leichter bekleidete Frau siehst, ist es rücksichtsvoller von dir, ihr das nicht auch noch unter die Nase zu reiben. Aber mir hast du es gerade ziemlich stolz und selbstgefällig unter die Nase gerieben.

Dazu sagst du dann nicht nur, dass du dich eben zurückhältst, sondern dass du dem Trieb widerstehen musst. Scheint also ne ziemlich üble Sache zu sein, mit deinem Trieb. Ich würde deiner "niedlichen Komilitonin" (yeah, nieder mit dem Sexismus!) raten sich in Zukunft etwas weiter von dir wegzusetzen, bevor du noch irgendwann den Kampf verlierst und auf den Tisch sabberst.

Ist ja alles vermutlich nur halb so dramatisch, wie du es eben leider geschrieben hast, aber angesichts der Selbstgefälligkeit mit der du deinen heroischen Kampf gegen die Triebe und für die Nicht-Objektisierung von Frauen wie die "niedliche Komilitonin" mit dem "üppigen Ausschnitt" kommunizierst, hast du dir den Dämpfer verdient - du Ferkel.

"Echten Frauen auf die Brüste glotzen - leider leider unvermeidlich, aber mit Selbsbeherrschung reduzierbar.
Fiktive Frauen erotisieren - PFUI!"
Das hast du doch geschrieben, oder?
 
Jack Nr. 2 schrieb:
Aber ab wann ist das so? Und ist es generell gerechtfertigt? Wenn eine Frau sich jetzt verletzt fühlt, weil dort ein wenig - und ein wenig heißt hier wirklich höchst sittsam! - Dekolleté dargestellt wird? Im Rücksichtnahme auf andere Überzeugungen aus anderen Kulturkreisen wäre es vlt. angebracht Frauen wenn überhaupt vollkommen verschleiert darzustellen, oder nicht? Wenn es so ist müsste man folglich auf jede Form von Illustrationen verzichten damit sich niemand verletzt fühlen kann. Allerdings würde sich dann wahrscheinlich auf den Text gestürzt.
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Ja das ist eine gute Frage. Es so ins Extrem zu treiben, wäre mir dann auch zu doll. Ich würde ganz pragmatisch Coverfiguren einfach einigermaßen angezogen und vor allem kompetent wirken lassen. Unabhängig von Geschlecht und Ethnie.
Auch das schließt natürlich nicht aus, dass sich jemand verletzt fühlt... aber Leute, die sich durch kompetente Darstellung ihrer sozialen Gruppe verletzt fühlen, sind glücklicherweise selten.
 
Captain_Jack schrieb:
Wenn eine Frau sich jetzt verletzt fühlt, weil dort ein wenig - und ein wenig heißt hier wirklich höchst sittsam! - Dekolleté dargestellt wird
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Wenn ich mich nicht irre geht es hier noch um die Darstellung von Frauen in Kettenhemdbikinis mit der Hauptaussage: "Ficken?".

Das heißt nichts sittbares sondern der weibliche Körper - man merke den Unterschied zu der Frau als Figur - als (Sex-)Objekt für den Betrachter. Den Aspekt des Sex-Objekt hervorgehoben gegenüber einem Identifikations-Objekt.

Ansonsten, bezeichnend das dem Sexismus, das heißt der Darstellung der Frau als Objekt, anstelle als Figur, deinerseits im Grunde die vollkommene Nicht-Darstellung der Frau durch Verhüllung entgegen gestellt wird. Der Gedanke die Frau derart zu illustrieren das sich die Illustration nicht primär an Männer sowie ggf. lesbische Frauen richtet kommt dir gar nicht mehr?
 
RockyRaccoon schrieb:
Ich wäre im Alltag einfach dafür, sich Mühe zu geben, niemandem das Gefühl zu geben, dass er nur auf eines seiner Attribute reduziert wird. Auch wenn das sicherlich nicht immer unvermeidbar ist.

Oder in einfach: Ja, kann man sicher alles für sexistisch halten. Kann man auch lassen. Aber ich würde, soweit ich dazu im Stande bin, immer versuchen, zu vermeiden, dass sich jemand von mir auf sein Äußeres reduziert fühlt.
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Ganz genau.

Aber wie gerade noch mal gesagt ist das geschilderte Verhalten ja nur zur Illustration meiner Innenschau gut.

Das heißt ich würde die Attraktive an der Kasse nicht vorlassen, wenn sich dadurch abzeichnen könnte, dass ich die dahinterstehende Unattraktive mit dem einen Joghurt in der Hand verletzte.
Dafür hab ich ja sowas wie Sozialisation genossen.

Aber wenn heute die Attraktive und morgen die Unattraktive dort steht und ich daher gar keinen verletzen kann, dann könnte es mir passieren die Attraktive vorzulassen.

Das ist für mich definititv nicht sexistisch. Selbst wenn ich weiß, dass ich eine Unattraktive nicht vorgelassen hätte.
 
Vielleicht ist - als Einschub - diese Aufteilung zum Überdenken sinnvoll... Stamm von Women Fighters in reasonable armor.

I don’t have any exact criteria of what “reasonable armor” is. That’s on purpose. There’s obviously a lot of silly and eye-rolly stuff out there but it’s important to question your dealbreakers; because we’re talking about imagination, we’re looking at things that are meant to be fun, and cathartic, fantastical and engaging. These things should be on a spectrum of appreciation.
What am I saying here? I dunno, something like, “don’t be cynical, try to like things, then when you’re discerning it’s so much richer.” Does that make sense?
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@ Ioelet: heißt das jetzt, daß man niemanden mehr als "niedlich" bezeichnen sollte?
 
Ioelet schrieb:
Diese Selbstverständlichkeit mit der ihr euch hier zu Opfern eurer Triebe erklärt hattet (du ja beinahe wortwörtlich), die ihr dann heldenhaft überwindet, indem ihr nur ein bisschen schaut, fand ich ...ähm... ungewöhlich.
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Hey, nicht den Kontext ignorieren, bitte. Das war in Antwort auf das unter anderem von Skar vorgetragene Argument, man sei als Mann quasi dazu gezwungen, bei schönen Frauen hinzugucken. Etwas, wozu du dich ganz vornehm gar nicht geäußert hast. Und in einer Diskussion ist es eben üblich, aufeinander zuzugehen, wo das möglich ist. Und an der Stelle ist es mir eben möglich. Ja, ich ertappe mich hin und wieder dabei, in Ausschnitte zu gucken. Und du dich auch. Da bin ich absolut sicher.
Mein Punkt ist nur, dass das überhaupt nichts rechtfertigt und man, sobald man sich bei derartigem Verhalten ertappt, man sofort damit aufhören sollte.
 
Skar schrieb:
Aber wenn heute die Attraktive und morgen die Unattraktive dort steht und ich daher gar keinen verletzen kann, dann könnte es mir passieren die Attraktive vorzulassen.

Das ist für mich definititv nicht sexistisch. Selbst wenn ich weiß, dass ich eine Unattraktive nicht vorgelassen hätte.
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Ja klar. Mir auch. Deshalb auch mein Hinweis, dass das eigentlich nicht das ist, wovon wir hier reden.
 
RockyRaccoon schrieb:
Hey, nicht den Kontext ignorieren, bitte. Das war in Antwort auf das unter anderem von Skar vorgetragene Argument, man sei als Mann quasi dazu gezwungen, bei schönen Frauen hinzugucken. Etwas, wozu du dich ganz vornehm gar nicht geäußert hast. Und in einer Diskussion ist es eben üblich, aufeinander zuzugehen, wo das möglich ist. Und an der Stelle ist es mir eben möglich. Ja, ich ertappe mich hin und wieder dabei, in Ausschnitte zu gucken. Und du dich auch. Da bin ich absolut sicher.
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Check.


Mein Punkt ist nur, dass das überhaupt nichts rechtfertigt und man, sobald man sich bei derartigem Verhalten ertappt, man sofort damit aufhören sollte.
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Durchaus. Aus Anstandsgründen. Aus Gründen Dritte nicht zu verletzen. Aus Gründen Erstere nicht zu verletzen.
Aber doch bite nicht, weil du dich vor deinem eigenen, dir innewohnenden, Affekt gruselst. Ich bitte dich.
 
Teylen schrieb:
@Captain Jack:
Dir ist doch bisher jede Kritik an sexistischer Darstellung zu wider.
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Das ist ein infame und obendrein gänzlich falsche Unterstellung! Dann können wir den Thread hier auch zumachen oder am besten gleich löschen! Denn das hat hier mit Sachlichkeit und Objektivität absolut nichts zu tun.

Der Gedanke die Frau derart zu illustrieren das sich die Illustration nicht primär an Männer sowie ggf. lesbische Frauen richtet kommt dir gar nicht mehr?
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Doch, ich habe sogar ein Beispiel mit dem HdR-RPG dafür angeführt; Aber das zeigt mir, daß Du gar nicht richtig liest was andere schreiben.

BTW, ich habe das Thema Pauschalisierungen auch schon in anderen Threads angesprochen - sie sind und bleiben numal unsachlich und entsprechen nicht der Realität, auch da sie nicht pc sind. Aber da man (n) sich hier scheinbar willkürlich beschimpfen und beleidigen lassen muss, verabschiede ich mich aus dem Thread. Ich lasse mich jedenfalls nicht auf dieses Niveau herunter.
 
Captain_Jack schrieb:
Das ist ein infame und obendrein gänzlich falsche Unterstellung!
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Genauso wie die Unterstellungen von Pauschalisierungen und Beleidigungen. :rolleyes:
Hat genausowenig mit Sachlichkeit und Objektivität zu tun. Egal ob hier oder anders wo.

Das heißt ich finde es nicht der Sachlichkeit zuträglich wenn man von einem Misstand hin in das marginale geht.
Das heißt von der Darstellung von Frauen in sexistischer Form aus sexistischen Motiven und davon zu einer marginalen Grauzone wechselt. Die marginale Grauzone in Frage stellt. Um dann basierend auf der Fragestellung in das entgegen gesetzt Extrem (Burka!) zu gleiten. Was letztlich impliziert das die einzige Reaktion auf die von Skar bewusste Forderung nach Glorifizierung eine komplette Verneinung ist.
Um rahmt von Vorwürfen das die Gegenseite total böse pauschalisiert.
Dann könne wir den Thread hier auch zumachen oder am besten gleich löschen!
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Imho hätte man ihn nicht mehr aufmachen müßen.
Geschweige den die Aussage treffen das es im Grunde geduldet wird wenn man sich sexistisch austauscht.
Ansonsten, 'tschüß denn.
 
Atreju schrieb:
@ Ioelet: heißt das jetzt, daß man niemanden mehr als "niedlich" bezeichnen sollte?
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Das heißt, dass wenn man gerade die sexistische Objetifizierung von Frauen anprangert ich es für unangebracht halte, die Eigenleistung hervorzuheben, dass man eine Kommilitonin, die man als "niedliche Kommilitonin mit üppigen Brüsten" bezeichnet, nur deswegen nicht anglotzt, weil man es schafft die entsprechenden Triebe niederzukämpfen.

Oder sagen wir es besser so:
Er reduziert die Kommilitonin verbal auf ihr scheinbar ansprechendes Äußeres, erzählt uns hier unaufgefordert, wie er hormonell übermannt wird und kritisiert auf dieser Basis die Objektifizierung fiktiver Figuren.

Das ist entweder ziemlich schräg oder sehr schlecht ausgedrückt.
 
Chrisael schrieb:
Echter Sexismus fängt bei mir halt erst dort an wo ein echter Mensch darunter zu leiden hat weil er dem Sexismus nicht entkommen/ausweichen kann.
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Und genau das ist echten Menschen medial gar nicht möglich, die dafür ein starkes Bewusstsein entwickelt haben. Die Ausbeutung von Motiven zum Zweck des Erwerbs ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig. Und seien es bloß die Covergirls auf hundert verschiedenen TV Zeitschriften, die da bloß sind, um mit nackter Haut Aufmerksamkeit zu generieren und mit dem Produkt an sich gar nichts zu tun haben.

Für mich beginnt Sexismus ganz genauso dort, wo ein Mensch darunter leiden muss und dem nicht ausweichen kann. Der Unterschied zwischen uns beiden ist schlicht, dass ich den Punkt, an dem das passiert, früher erreiche, als du. Und Teylen vermutlich noch früher, weil sie als Frau direkt betroffen ist.

Welchen Punkt nehmen wir denn als Standard? Deinen? Meinen? Teylens?
 
RockyRaccoon schrieb:
Das tue ich nicht. Das mit dem Gruseln hat Ioelet eingebracht.
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Also dann halte ich nochmal fest, dass ich attraktive Frauenbilder mag. Dass sie in meine Vorstellungen von Ästhetik fallen (wie andere Sachen auch.)
Dass ich recht sicher bin, dass andere Männer das auch so empfinden (und affektiv in Ausschnitte gucken).

Deshalb postuliere ich Booth Babes als zielführend.

Ich mag aber nicht attraktive Frauenbilder, weil ich sie so gerne ansabbere, als Objekte identifiziere oder weil ich diese Unattraktiven vorwurfvoll unter die Nase reiben kann.
Und ich vergesse auch nicht Sozialisierung und Erziehung/Benehmen, wenn ich mal wieder einer vollen Breitseite Attraktivität ausgesetzt bin.
 
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