Was kann ein Magus nicht?

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Magus: Die Erleuchtung" wurde erstellt von Skar, 4. April 2005.

Moderatoren: Sycorax
  1. XellD

    XellD Finnischer Spitz

    Um noch mal auf die Zeitreise und den kaputten Avatar zurückzukommen:
    Also wenman schon nicht mit Spirit 5 Avatare wiederherstellen kann, dann höchstwahrscheinlich mit Spirit 6, die manche extrem mächtige Magi ja angeblich beherrschen sollen. Das gleiche gilt IMHO auch für Time 6 Außerdem wird in einem der Core-books (kA was für ne Edition) erwähnt, dass einige Orakel gibt, die in die Vergangenheit reisen können oder zumindest anderen Leuten dies anbieten.

    Yours, XellD!
     
  2. Evilman

    Evilman Gott

    Regeltechnisch setzen dir die Werte natürlich Grenzen. Aber erzählerisch nur deine Fantasie.
     
  3. Sheltem

    Sheltem Kreative Schlange

    Wurde eigentlich schon erwähnt das es, soweit ich weiß, selbst für einen Magus nicht möglich ist Dinge wirklich aus dem Nichts zu erschaffen oder sie in nichts aufzulösen?
    Ich meine komplett aus dem Nichts und ohne Quintessenz.
    Bzw. ist es nicht möglich Quintessenz dem Tellurischen hinzuzufügen oder aus ihm zu entfernen.
    Ein Magus kann Quintessenz umleiten und ihm neue Formen geben aber die Menge an existenter Quitessenz kann nicht verändert werden.
    (Ok das ist nicht eher eine Barriere die den Charakter in philosophischer Hinsicht beschäftigen könnte aber trotzdem)
     
  4. XellD

    XellD Finnischer Spitz

    Also zur eigentlichen Frage:
    Die Antwort lautet:

    NICHTS!
     
  5. Hannibal

    Hannibal konservativer Traumtänzer

    Nun zumindest kann ein Magier potentiell alles. Ob er sagen wir einmal alle Menschen auf der Erde auf einmal in lila-weiße Kühe mit dem Schriftzug Milka verwandeln kann, wage ich zu bezweifeln. Die Wahrscheinlichkeit für solch ein gelingen geht gegen null. Da kann er noch so ein mächtiger Erzmagier sein, das Paradox ist stärker. Unter idealen Bedingungen wird er es dennoch schaffen.
    Im Umbra auf einer Station mit 100 Menschen darauf hat er es viel einfacher die Bewohner (der Station) in Vegitarier zu verwandeln. ^^

    Meiner Meinung nach gibt es keine Grenze. Aber umso mehr der Magier versucht dem Universum seinen Willen aufzudrücken umso weniger wahrscheinlich ist ein Erfolg. Irgendwann ist ein Versuch zwar ideell noch möglich, real aber nicht mehr.
     
  6. Stayka

    Stayka Shitennou

    *g* Das ist da übliche Problem mit dem Magiern und den Lottozahlen. Einer will sie beeinflussen - kein Problem. Aber wenn ein Dutzend Magier versuchen, daran zu drehen, dann geht es in der Regel in die Hose :D

    Clear Ether!
    Stayka
     
  7. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    .... und ob er etwas nicht kann:

     
  8. Ospero

    Ospero Neugeborener

    Sehr schwieriges, aber (wie man sieht) auch sehr ergiebiges Thema...mir fiele da spontan eine Sache ein, die möglicherweise jenseits jeder Grenze liegt: Den Konsens aufheben. Selbst die sehr formbare Welt von Mage hat einige Grundkonstanten; bei den meisten Dingen, die man als solche betrachten könnte, kann man drüber streiten, ob das nun eine Konstante ist oder nicht, aber der Konsens selbst steht da m.E. drüber.

    Das ändert natürlich nichts daran, dass ein Übertwink mit Kern 9 sich sein eigenes Universum schreiben könnte (Betonung auf "könnte", mir kommt der Kram aus dem Masters of the Art nicht ins Haus :motz: ).

    Gruß Ospero
     
  9. Greenplanet

    Greenplanet Neuling

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    meiner meinung nach sind zeitreisen unmöglich , und nicht nur deshalb weil die menschheit glaubt das sie unmöglich ist , sondern weil ich nicht glaube das "zeit" tatsächlich existiert , ergo kann man sie auch nicht manipuilieren ( meine persönliche einschätzung der realität ) um dies etwas zu erklähren.
    was ich glaube ist das die existenz existiert , die vergengenheit früher vieleicht mal war( warscheinlich sogar) aber nicht mehr existiert , und man sie demzuvolge nicht aussuchen kann , man könnte als mage mit time sozusagen emphatische restspuren sehen die darauf hindeuten würden das es früher mal so, oder sonstwie war , gleichfalls könnte man in die zukunft schaun , indem man den wahrscheinlichen ausgang vorausbederechnen würde( also sowas wie entropie , schicksal , aber eigene sphere) , man könnte zwar in die zukunft reisen ( effektiv eine zeit lang nicht sein , und dann doch wieder ) aber man könnt dann nicht mehr zurück , weil man nicht in der zukunft wäre sondern in der gegenwart ( die sich halt ein wenig verändert hätte , im gegensatz zu einem selbst) , also nicht besonders sinvoll sowas , aber nütlich zum sachen herausfinden wäre time sicherlich trotzdem , sowie zum beschleunigen bzw spell sammeln :) .. und zu den sache mit pool splitten für mehrere zauber gleichzeitig , sowas macht nicht der magus sondern der spieler , der magus KANN mehrere effekte gleichzeitig erzielen , halt als kombieeffekt , viel spass bei den erfolgen , aber gehen tuts.

    und zu dem stein den man nicht heben kann (hasse dieses konzept , wiedersprüche nur zu schaffen um wiedersprüche zu haben) klar könnte ein allmächtiges wesen einen stein erschaffen den es nicht heben könnte , er mpsste sich nur selber dazu überreden es nicht zu tun , und schon würde er es nicht mehr machen und wäre gleichbedeutend mit , kann es nicht , weil kann es zu dem zeitpunkt nicht wollen , das er zu jedem beliebigen ezitpunkt wieder sagen könnte , jetzt will ich aber DOCH den stein heben , solte kein problem sein , schlieslich muss der stein ja nicht für alle ewigkeit unhebbar sein.

    wieder zum magus unschaffbarkeitsproblem , JEDER magus hat dinge die er nicht schaffen kann , er ist immer durch seine sphären begränzt , praktisch durch seine arete dafür wie schnell er effekte theoretisch volbringen könnte , und last but not least durch sein paradigma. kein magus kann etwas bewirgen von dem der magus glaubt es nicht bewirken zu können , zumindest wenn er zu diesem zeitpunkt daran glaubt es nicht zu können , was er davor oder danach glaubt ist für den augenblick egal. was soviel heist wie " mein magus kann nicht ein hochhaus einfach so sprengen , er muss sich dafür erst in die realitätsmatrix einhacken und die explosion einprogramieren"
    diese einschränkung mag zwar lächerlich wirken , beschränkt aber jeden einzelnen magus zu jedem erdenklichen zeitpunkt.

    darüberhinaus kann der meister natürlich grundlegende gesetzmäsigkeiten festschreiben , so wie ich zb mit der zeitmagie

    noch um kritischen komentaren vorzubeugen , wenn man zeitreisen trotz ihren unmöglichkeit( nach meiner meinung zuminmdest) spielen will ist das natürlich trotzdem kein problem. man könnte in eine "vergangenheit" reisen in der alles so ist wie die empatischen überreste es anzeigen ( natürlich könnte man die empatischen überreste mit zeitmagie umschreiben , aber das würde trotzdem keine auswirkung auf die gefühlte oder erinnerte vergangenheit haben ) und dann diese live erleben , man bräuchte halt mind x punkte + time und dann würden halt alle in einer gemeinsamen gedakenwelt hocken die sie meinetwegen für die vergangenheit halten können oder auch nur für ein abbild davon , in der alle objete ihrer meinung nach so auf sie reagieren würden wie sie sollten , oder auch garnicht und die charas nur betrachter wären) .. materie daruas mitnehmen könnt man natürlich mit anderen effekten herviorrufen , glenauso würde es mit einer reise in die zukunft bei mir funkzen, eine tatsächliche zeitreise , die bei mir nicht möglich wäre müsste man volglich mit einem globalen mind , materie , kräfte , kern , entropie usw effekt kombienieren , sprich man müsste die gesamte augenblickliche welt in ihrer momentanen zusammensetzung auf einmal umschreiben .. hochgradig vulgär und mit 6 miliarden zeugen, und nicht nur n (im vergleich dazu) lächerlicher zeit 5 effekt . wenn man ein portal einfach mal so mit solchen eigenschaften versieht soll der meister das ruhig so machen , das wird aber kein geringerer als gott erschaffen haben ( effektiv zumindest ) , und trotz der auswirkungen die IDENTISCH mit einer zeitreise wären wäre es trotz allem keine solche.

    was ein magus ansonsten nicht könnte hängt davon ab ob due meinst , was kann ein magus( ein spezieller) magus nicht , .. einfache antwort . alles was er nicht kann ( nach sphären und fertigkeiten usw ) wenn man aber meint was ein BELIEBIGER magus nicht kann , nun ja , als bestes beispiel gebe ich mal die reellen zahlen vor. man könnte theoretisch einem magus sphären von 3000 geben wenn man sich dafür die effekte überlegt ( viel spass ) damit könnte der aber immer noch nicht alles , weil er nur das könnte was ihm die sphären erlauben würden ( und das ist eine endlische anzahl an worten ) demendschprächend könnte er alles andere nicht . einem beliebigen magus könnte man an sich beliebig weit an unendlich heranbringen und somit hätte ein beliebiger magus beliebige möglichkeiten und wäre da fakto allmächtig ( da man ja auch theoretisch seine arete bis auf unendlich hochschiesen könnte) , trotzdem hätte halt jeder EINZELNE magus werte und w#äre durch diese begrenzt, er könnte zwar unendlich viel ( wie bei den reellen zahlen halt) aber halt nicht alles , sogesehen kann ein einzelner magus also nicht was er nicht kann, und magier ansich könnten alles , zumindest in der gtrenzwertbetrachtung ( tja , hab halt analysis an der uni gehört ).

    wenn diese antwort in der prasis wohl nicht besonders verwendbar zu sein scheit , so liegt das wahrscheinlich daran , dass man in den sitzungen IMMER charaktere hat die durch ihre werte begrenzt sind und das theoretische problem somit folglich praktisch nie wirklich auftritt , hat aber trotzdem spass gemacht sich mit deisem eher theoretischem teil zu befassen :)

    und übrigenz danke für diesen thread weil ich mal wieder so richtig schö abgespaced meine meinung kund tun konnte :)
     
  10. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    ... die deutlich zeigt, dass du mindestens das Zeitkonzept von Mage nicht begriffen hast, vermutlich aber das ganze Spiel nicht. Zeit in Mage exisitert und ist wandelbar. Lies dir die Time-Sphere Beschreibung in M2, SC oder meinetwegen auch MRev durch, und du wirst traurig feststellen müssen, dass dein Riesentext zur Zeit für Mage unbrauchbar ist wie ein Kropf. Magier manipulieren "Zeit", nicht nur irgendwelche "empathischen Überreste".

    Zu deinem netten Zahlenspielchen mit der endlichen Anzahl von Fähigkeiten: Das ist deutlich ein Schuss in den Ofen. Sphären beschreiben im Gegensatz zu den Zaubersprüchen anderer Spiele eben nicht genau abgegrenzte effekte, die mit ihnen möglich sind. Mit Sphären kann man immer neue Effekte kreieren - theoretisch unendlich viele. Dazu kommt der Umstand, dass mit Sphären alles möglich ist. Denk dir einen Efekt aus; er wird mit dem Sphärensystem machbar sein, weil er mit dem Sphärensystem machbar sein soll.
     
  11. Eva

    Eva Sho-Sho

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    Shub, wie steht eigentlich der Orden des Hermes zur Zeit-Sphäre? Haben die ihre Paradigma angepaßt, oder gilt immernoch das mittelalterliche hermetische Paradigma, daß die Zeit unveränderlich ist?
     
  12. 1of3

    1of3 Guest

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    In einem Wort: Nein.

    Sonst würden sich wohl kaum einige Hermetiker auf Zeit spezialisieren.
     
  13. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    1of3 hat sowas von Recht.
     
  14. Greenplanet

    Greenplanet Neuling

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    @ schub .. deshalb auch der vergleich mit den RELLEN zahlen , da hast du auch zwischen 1 und 2 undlich-viele zahlen , und trotzdem giebt es noch unendlich viele zahlen darüberhinaus , also kann ein magus zwar unendlich viele efekte erzielen , aber halt nie alle, denn die shperen haben immer begrenzungen , egal auf welchem wert.

    und zu dem in mage ist zeit manipulierbar .. das ist das EINZIGE im mage system das ich mir NICHT logisch erklähren kann , folglich , da ich mir alles andere logisch erkähren konnte , gehe ich davon aus das en nicht , von keinem , niemals aktiv als zeitlinie manipulierbar ist , könnt alerdings auch genausogut bedeuten das kein von mir gespielter magus jemals diese fähigkeit haben wird ..
    und deshalb würd ich halt sagen das man halt nur in die zeit sehen kann bzw beschleunigen oder verlangsahmen , sich notfalls sogar herausnehmen , aber halt nie zurück in der zeit reisen .
    so wie ich die sphärenbeschreibung von zeit verstanden habe hab ich auch keinen punkt gefunden der meiner meinung wiedersprechen würde (1-5 zumindest nicht)
    auser den das die orakel einen kräftig in den arsch treten falls man es doch schafft , da die es anscheinend können und nich wollen das es sonst noch wer macht.
    wobei diese einschränkung die zeitmagie nicht wirklich ünnütz macht .. wie gesagt , zukunft voraussagen , herausfinden was früher TATSÄCHLICH pasiert ist sowie magische effekte timen ist NICHT schwach.
    aber in der vergangenheit zurückreisen und den gegner toasten ist etwas was ich den paradox-geistern vorbehalte , die sind zumindest paradox und können demnach logik sprengen. auserdem stellen sie eh den rosa elefanten für den meister also was solls.

    und auch wenn es schon ein weilchen her ist das ich die bücher das letzte mal gelesen habe , wie gesagt , es ist mein lieblings magiesystem also kanne ich mit deisem magiesystem trotz allem am besten aus.
     
  15. Eva

    Eva Sho-Sho

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    Ihr zwei habt wahrscheinlich recht, auch wenn die Beweisführung etwas dünn ist. Das eine schließt das andere ja nun nicht wirklich aus. Man kann ja nur Visionen von Vergangenheit und Zukunft erhalten, ohne aktives Eingreifen, und sich somit auf Zeit spezialiesieren. Also mir fällt jetzt auch keine hermetische Formel ein, die aktiv in die Zeit eingreift. Hat da jemand eine im Kopf?

    Oh uh, Paradoxgeister sind paradox und können somit die Logik sprengen? Entgegen langläufiger Meinung sind Paradoxgeister keine Agenten der Logik und Statik. Aber ich denke Shub wird das alles mal kommentieren.
     
  16. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    Ähhh, laut Mage Mage sind Zukunft und Vergangenheit veränderbar, und von beiden gibt es unendlich viele Versionen. Darüber hinaus sind Vergangenheitsreisen drin. Deine Annahme, dass eine Zeitlinie "nie aktiv manipulierbar" sei, ist also Quatsch - zumindest wenn wir deine Hausregeln mal außen vor lassen. Laut M2 sind Reisen in die Vergangenheit möglich für Orakel, Laut SC für jeden mit Time 5 und laut H:SoH für jeden mit Time 6.
    Und im übrigen sollte man sowieso nicht versuchen, Mage naturwissenschaftlich-mathematisch zu erklären, so läuft das Spiel nämlich einfach nicht. Auf Sympathie basierende Effekte z.B. sind so nicht erklärbar. Dein "Beweis" mit den unendlich vielen reellen Zahlen zwischen 1 und 2 beweist zwar, dass du die erste Woche von Analsysis 1 nicht verpennt hast - ich habe das auch mal gehört - hilft hier aber nicht im Ansatz weiter, sondern vernebelt nur auf billige Weise den eigentlichen Punkt: Theoretisch gibt es nichts, was mit "Wahrer Magie" nicht durchführbar wäre. Dass ein einzelner Magier nicht jeden der unendlich vielen vorstellbaren Zauber im Spiel durchführen kann, weil er dafür unendlich viel Zeit bräuchte (was am Spieler scheitert), tut nichts zur Sache. Es ist übrigens in charachter problemlos möglich, sich diese unendliche Zeit zu beschaffen, nur macht das keinen sonderlichen Spaß.
     
  17. Greenplanet

    Greenplanet Neuling

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    @ schub
    auser der meister schiebt einen riegel davor ;-) .. und das würd ich halt im besagten fall machen

    sprich .. bei mir kan ein magus KEINE zeitreisen , meinetwegen hausregel

    und zu dem vergleich mit den reellen zahlen .. den fand ich eigentlich gut und sinnig ... schade das es nich so éinsichtig war wie geplant. muss wohl an meiner ausdrucksform noch arbeiten
     
  18. Stayka

    Stayka Shitennou

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    @Greenplanet

    Damit kastrierst Du aber die Time Sphere im besonderen und das Sphären-System im allgemeinen ganz schön. Abgesehen davon, daß ich selber Probleme habe, bei Time richtig mitzuhalten (weil ich als SL ja selber nicht weiß, das die Zukunft dank der nicht planbaren Aktionen der Spieler so bringt), halte ich das ehrlich gesagt nicht für eine gute Idee, das kategorisch rauszustreichen.

    Clear Ether!
    Stayka
     
  19. Eva

    Eva Sho-Sho

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    Ich auch nicht. Damit wird Magus zu einem x-beliebigen Spiel mit Magie-System, in dem die Magier ein bißchen Feuerbälle werfen können, ein bißchen Gedanken lesen und vielleicht noch ein bißchen in die Zukunft oder Vergangenheit gucken können. Und sowas ist langweilig, das ist D&D, DSA oder SR im WoD-Gewand und schon da fand ich das Magie-System mehr als beschränkt.
    Ich meine Shub wirft mir immer vor ich hätte die Zeit-Sphäre nicht verstanden, aber wenigstens setze ich sie in dem Rahmen, das mein Verständniss zuläßt ein und streiche sie nicht raus.
     
  20. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Was kann ein Magus nicht?

    Es wäre möglich, und wenn es sinnvoll wäre würde es im Erleuchtungskrieg auch verwendet um wirklich bombastische Effekte wie kontinentweite Änderungen des Denkens und damit des Konsens zu wirken.

    Der IP-Grund ist wohl eher dass das so ähnlich wäre wie das Zünden einer Kernwaffe während des kalten Kriegs: Der erste Einschlag wäre mörderisch, aber kurz darauf würden alle anderen Fraktionen ihr "Arsenal" verfeuern und es gäbe keine Wirklichkeit mehr zu gewinnen.
     
Moderatoren: Sycorax

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