Was ist für euch vulgär?

Antalas schrieb:
Von Biologie und Medizin habe ich zum Beispiel null Ahnung. Wie soll ich als SL festlegen, ob ein Effekt auch auf mundänem Wege hätte erreicht werden können?
Da es bei Magus nicht um können sondern um glauben (nicht im religiösen Sinne) geht bist du genauso gut wie jeder andere in der Lage zu bestimmen ob "man" etwas für möglich hält.

Bei der Pistole geht es schließlich darum ob es koinzident ist eine Pistole in einer Tasche zu beschwören. Und das ist es nicht.

Es wäre allerdings koinzident mit einem Handy eine Verbindung zu einem anderen Handy herzustellen. Auch wenn man dazu Korrespondenz benutzt.

Es läuft immer darauf hinaus ob jemand das was man macht [Edit: Hier hätte villeicht besser gepasst zu schreiben das es auf den Effekt ankommt und auf welche Weise man ihn bewirkt] für möglich hält. Die verwendete Methode spielt natürlich eine Rolle. So ist es normalerweise koinzident mit einer Tablette Kopfschmerzen zu heilen, nicht jedoch mit Handauflegen.

Einfach die Erklärung des Spielers anhören und überlegen ob man selbst das was er machen will für möglich hält.

Z.B.

Spieler: "Ich ziehe mein Handy aus der Tasche, wähle und stelle eine Verbindung zu XYZ her"
 
Scheint als wäre der Beitrag verschwunden ...

Also nochmal:

[Edit]Oder auch nicht ... seltsam und immer seltsamer ...
 
Stayka schrieb:
*g* Als Reiki-Meisterin muß ich Dir da energisch widersprechen :D

Bb, Stayka
Kannst du wiedersprechen wie du willst :D

Konsens hat ja nix mit funktionieren zu tun, nur damit ob der großteil der Menschheit bzw. ein wirklich großer Teil der "örtlichen" Bevölkerung daran glaubt.
 
Da täusch Dich mal nicht... In England zB würde das durchaus zum Konsensus gehören, denn da arbeiten Ärzte sogar ganz offiziell mit Reiki-Adepten und anderen Geistheilern zusammen. Und auch hier in Deutschland ist die Akzeptanz enorm gestiegen, weil viele Schmerzpatienten aufgrund der gravierenden Nebenwirkungen der Mittel nach neuen Wegen suchen. Die BKK vor Ort hier bezahlt auch mittlerweile ganz offiziell Akupunktur bei Schmerzpatienten, ohne daß man eine Zusatzversicherung abschließen muß etc.
 
OK, ich bin überzeugt. Dann halt die Sache mit dem Miniflammenwerfer aus ner großen Wasserpistole/-gewehr oder aus der hohlen Hand :D
 
Sorry Sidor, aber es geht nicht nur um "Glauben", sondern auch um das "determinieren von Realität". "Pistole in die Tasche" kann durchaus koinzident sein, wenn das Nichtvorhandensein der Waffe für keinen Sleeper Wissen und damit Realität war. Das von dir gezeichnete Konsensbild ist viel zu technokratisch, als das es wirklich mage-tauglich sein könnte.
 
Da geb ich Shub mal recht, was meinst du warum dein Handy auf dem Mond nicht funzen würde? Kein Netz? Nichts da, hat nen anderen Grund, denk mal nach ;)
 
Shub-Schumann schrieb:
Sorry Sidor, aber es geht nicht nur um "Glauben", sondern auch um das "determinieren von Realität". "Pistole in die Tasche" kann durchaus koinzident sein, wenn das Nichtvorhandensein der Waffe für keinen Sleeper Wissen und damit Realität war. Das von dir gezeichnete Konsensbild ist viel zu technokratisch, als das es wirklich mage-tauglich sein könnte.
Das ist ja auch der Grund warum die Technokratie soviel Macht hat. Nach deiner Difinition konnte ich einen Feuerball in einem leeren Haus entstehen lassen wenn ich selbst nicht drin bin. Und es wäre koinzident.

Koinzidenz ist bei Magus wenn Effekt und Konsens zusammenpassen. Nicht wenn es keine theoretischen Zeugen gibt. Sonst gäbe es z.B. keinen mir bekannten Gedanken-Effekt mit Paradox. Genauso wäre es dann auch nicht vulgär wenn ich mir eine Chitinschicht auf dem Oberkörper wachsen lasse. Hab ja was drüber an. Oder ich mach es anders und mach mich einfach unsichbar bevor ich anfange unsichtbare Feuerbälle zu basteln. Denen verpass ich dann einen Zeitzünder und schaue das ich abhaue. Da niemand der mich beobachtet (der imaginäre Beobachter) den Feuerball sieht, bekomm ich ja kein Paradox.

Wobei, wie groß ist dieser Beobachter eigentlich. Was passiert wenn ich in der Tasche (die ganz am Anfang) bin wenn ich diese Pistole beschwöre? Ich könnte mich ja per Korrespondenz klein genug machen. Sieht er mich dann nicht? Und wenn doch, warum sieht er die Pistole nicht wenn ich draußen stehe ... auchja, das war ja die Sache mit dem Zeitzünder-Feuerball ...
Und wenn nicht, warum bekomm ich das Paradox wenn ich das ganze in einem Raum mache der so groß ist wie die Tasche? Und wenn ich in dem Raum kein Paradox bekomme, warum haben dann Magie in ihren Häusern Räume die größer als eine Sporttasche sind? Fragen über Fragen ...


[Edit]
Agroschim schrieb:
Da geb ich Shub mal recht, was meinst du warum dein Handy auf dem Mond nicht funzen würde? Kein Netz? Nichts da, hat nen anderen Grund, denk mal nach ;)
Ist doch ganz einfach, der Konsens ist nun einmal das man auf dem Mond keinen Empfang hat. Sofern der Mond noch zur Erde gehört. Bin mir grade nicht sicher.
[/Edit]


Mit inzwischen verwirrtem Gruß

Sidor
 
Sidor schrieb:
Fragen über Fragen ...
... zu denen du hier im Mage Forum ein paar (nein sogar recht viele) intelligente Antworten gefunden hättest, wenn du mal ein bisschen gestöbert hättest, bevor du Stroh von vor drei Jahren drischst X(. "Effekt und Konsens" müssen zusammenpassen, schreibst du. Nun der Effekt einer "Pistolenbeschwörung" ist nicht das "Erscheinen der Pistole in der Tasche" (wie viele fälschlich annehmen), sondern das "Vorhandensein der Pistole in der Tasche", was nur dann nicht möglich ist, wenn vorher duch Überprüfung festgestellt wurde, dass sich keine Pistole in der Tasche befindet. Man darf schlichtweg nicht mit dem "Erscheinen" argumentieren (oder einem möglichen Beobachter im Westentaschenformat), weil man dann sehr schnell argumentativ auf der Position ankäme, dass nichts, was einen Aretewurf erfordert, koinzident sein kann. Denn was wäre z.B. mit einem Beobachter, der Molekularveränderungen feststellen kann?
Zum Konsens: Es gibt keinen weltweiten Konsens. PUNKT! Die Technokratie hat nicht gewonnen, sie ist in der ersten Welt bloß erfolgreicher, als die meisten anderen. Koinzidenz lässt sich nur am lokal gültigen Paradigmenbündel bemessen. Wunderheilungen sind auf dem Petersplatz koinzident.

Zum Feuerball in dem leerstehenden Haus: Der Effekt ist in dem Fall nicht das "Abbrennen des Hauses", sondern das "Vorhandensein eines Feuerballs mit daraus folgenden Sekundärwirkungen". Wie die Pistole wird der Feuerball in die Realität geholt, die Realität wird entsprechend determiniert. Über Koinzidenz entscheidet dann aber das lokale Paradigma anhand der Frage: Ist der in die Realität geholte Gegenstand (Feuerball/Pistole) anhand des lokal gültigen Paradigmenbündels als Teil der Realität denkbar, oder nicht?
Für das Erscheinen selber müssen andere Fragen gestellt werden. Die Denkfigur im Fall einer zu beschwörenden Pistole sieht folgendermaßen aus: Die Manteltasche eine Zauberers ist, ohne dass sie von einem Sleeper überprüft wurde, als potentiell mit irgendetwas gefüllt zu betrachten. Es bestehen viele Möglichkeiten, womit sie gefüllt ist (inklusive "leere Luft"). Der Akt des Zauberns legt eine dieser Möglichkeiten als richtig fest.
Feuerbälle allerdings werden normalerweise an Orte beschworen, deren Inhalt determiniert ist - also in den sichtbaren Bereich. Das kann nur an solchen Orten koinzident sein, an denen derartige Beschwörungen koinzident sind, was immer noch genug sein sollten.
 
Man muß allerdings fairerweise anmerken, daß WW selber in MRev die Regeln diesbezüglich abgeändert hat, daß in *diesen* Regeln das Erscheinen der Pistole in der Tat vulgär wäre (in alt.games.whitewolf gab es dazu ausgedehnte Diskussionen unter anderem mit Autoren der MRev, die das unterstrichen).

Ich persönlich halte es aber auch mit M2nd - was der Sleeper nicht weiß, macht ihn nicht heiß. ^_^

Clear Ether!
Stayka
 
Das kann man aus MRev aber beim besten Willen nicht rauslesen.

Sidor schrieb:
Sonst gäbe es z.B. keinen mir bekannten Gedanken-Effekt mit Paradox.

Du hast es total verstanden. Einzig der Typ, dem du im Kopf wühlst, könnte dir dazwischen funken.
 
Das bedeutet dann allerdings nach eurer Definition das es keinen vulgären Effekt ohne Zeugen geben könnte. Was der Schläfer nicht weiß macht in ja nicht heiß.

Mal unabhängig davon das man gängigerweise von der aktuellen Edition spricht. Anderes sollte man kennzeichnen. Leuten an den Kopf zu werfen das sie Schwachsinn reden (wenn auch nicht mit der Formulierung) nur weil sie die aktuelle Edition benutzen ist meiner Meinung nach doch recht dreist.
 
Naja, zB einen Feuerball aus der hohlen Hand in einer leeren Gasse in einer modernen Stadt zu zaubern, das fiele unter vulgär ohne Zeugen, denn der Feuerball in der modernen Welt in dieser Art, das geht nicht wirklich coincidental.
 
Stayka schrieb:
Naja, zB einen Feuerball aus der hohlen Hand in einer leeren Gasse in einer modernen Stadt zu zaubern, das fiele unter vulgär ohne Zeugen, denn der Feuerball in der modernen Welt in dieser Art, das geht nicht wirklich coincidental.
Das ist dann aber meiner Meinung nach dasselbe wie das beschwören einer Pistole. Ob da jetzt ein Feuerball oder eine Pistole entsteht. Naja, wenn es nach irgendeiner veralteten Edition so war ...:rolleyes:
 
Nicht ganz. Die Pistole ist zu erklären - sie könnte dagewesen sein. Der Feuerball ist vom Consensus her auf die Art nicht erklärbar.
 
Naja, es ist halt eine völlig andere herangehensweise an die Magie. Deshalb wäre es ja so nett gewesen das vorher anzugeben. Ich hab die Regeln für die 2. nicht und kenn mich auch nicht mehr wirklich aus. Nach der 3. allerdings hab ich recht :D
 
Stimmt ^_^ Aber mir persönlich gefällt halt Mage 2nd erheblich besser als MRev - und es scheint hier unter den Mage-Interessierten insgesamt ein ziemlicher Consensus dafür zu bestehen. :D
(Daraus folgt: MRev ist weitgehend vulgär :D :D)
 
Und das offene Bekenntnis zu MRev kann zum Feuertod führen ;). Mal im Ernst: Niemand, der in Mage mehr sieht, als ein VtM-Supplement, nimmt die "Revised Edition" für voll. Das sind auch keine Startschwierigkeiten mehr oder die "Ablehung alter Fans", dafür gibt es das Drecksbuch zu lange.
Im übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, was die Vulgarität der Pistole bei MRev betrifft. Der dämliche Jess Heinig hat nämlich viele Texte aus der alten Edition einfach ohne sie zu begreifen per "copy & paste" übernommen. Und was die Funktionsweise von Magie betrifft, widersprechen sich Theorieteil und Beispiele bei MRev an den meisten Stellen deutlich - der Theorieteil ist meistens der alte, die Beispiele wurden von irgendeinem Hornochsen geschrieben, der mit dem Magiesystem nicht umgehen konnte. Da kommen dann Beispiele bei raus, in denen der Pistolentrick nicht funktioniert und gleichzeitig ein Theorieteil, der ihn erlaubt. Da steh' ich doch 7 Tage die Woche auf der Seite des Konzepts und sche**e auf das Beispiel.
 
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