D&D 3.x Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

yennico schrieb:
Bedrohung und Gefährlichkeit kann man auch anders schaffen.

Auch für die Spieler? (s.u.)

yennico schrieb:
Ich sehe es eher als ich muss einen Charakter spielen, der der Herausforderung von den Regeln her nicht gewachsen ist. Sicherlich kann man mit coolen Ideen als Spieler etwas reissen, aber wenn die Ideen ausbleiben, ist es Essig mit dem Charakter. Außerdem je mehr Fähigkeiten ein SC hat, desto mehr kann diese für kreative Ideen nutzen.

Richtig, der Spieler ist mehr gefordert. Das ist der Sinn der Geschichte. Klar kann das frustrieren, aber wenn die Ansage von vorneherein ist: Mach das Beste draus! dann ist das ein Stück weit Eigenverantwortung des Spielers. Es muß dir ja nicht gefallen. Es macht uns Spaß!

yennico schrieb:
Eine inhomogene Stufenverteilung ist eine Herausforderung für den SL. Insebsondere wenn es Zauberwirker erwischt, hat die Gruppe auf bestimmte Zauber keinen Zugriff. Es geht nicht um die Angriffszauber, die man auch per Zauberstab mitführen kann.
Das Abenteuer ist ist irgendwelche Vorfälle in einer Krypta untersuchen. Klar sind die Gegner Untote. Im ersten Teil der Krypta stirbt leider der Cleric. Imn restlichen Teil der Krypta dürfen die Abenteuer auf einen Low Level Cleric, derr die Party heilen soll (ok mit Heilstäben), die Untoten vertreiben soll (was er auf grund seines Levels nicht wirklich kann) und Attributsschäden restorieren (was er auch nicht kann). Die Party kann nur eins tun: Krypta verlassen und ein Abenteuer suchen, in dem keine Untoten als Gegner vorkommen, sondern erst mal als Aufbaugegner für den Cleric Goblins, Kobolde oder ähnliches, die nur Schaden in irgendeiner Form machen (natürlich kein Gift einsetzen )

Oldschool ist die Mitnahme von Handlangern und NSCs, die Rollen ausfüllen, die Scs nicht oder nur teilweise ausfüllen können. Du wirst wahrscheinlich sagen "Dann muß der neue SC auch noch mit dem höherstufigen NSC konkurieren! Wie unmotivierend!" und ich sage "Ja, geil, wie motivierend für ihn, sich anstrengen zu müssen um den NSC zu überhohlen!" (Als SL kleine Randnotiz: Den NSC so großkotzig machen wie möglich...und es muß natürlich möglich sein)

yennico schrieb:
Wenn der letzte High Level SC verstorben ist, darfst du das Abenteuer auf niedrigere Stufen umschreiben.

Kein Abenteuer, das auf irgendwelche Stufen zugeschrieben ist, kein Problem. Nehmen wir mal an das obige Beispiel wäre Satz, die SCs erforschen eine Krypta und der Gruppenkleriker stirbt. Jetzt haben sie folgende Möglichkeiten: Einen Ersatz für den Kleriker finden, das Abenteuer abbrechen, einen anderen Ausweg finden wie sie Untote schaden können, oder sie nehmen den neuen Kleriker mit und hoffen auf das Beste. Die Monster bleiben wie sie sind. Wo ist das Problem? Das Problem ist die Erwartung das Abenteuer auf die SC zugeschnitten sind und nicht Ereignisse in einer sich echt anfühlenden Welt... und genau darum geht es ja (u.a.).

yennico schrieb:
Die Gruppe soll einem dahergelaufenen Magier, der gerade mal die Akademie abgeschlossen hat, einen teuren Zauberstab sponsorn? Es ist als Spieler besonders toll, wenn das Equipment eines SCs deutlich besser als die Fähigkeiten des PCs sind. Ein Zwangs-One-Trick-Pony-PC, der im Kampf immer mal wieder auf den Knopf des Zauberstabs zu drücken, zu spielen, macht mir keinen Spaß.

Hm, und wo ist der Unterschied zwischen Ausrüstung und Fähigkeiten im Spiel? Ein Spieler mit einem Unsichtbarkeitsring fühlt sich kaum weniger gut als einer, der den Zauber wirken kann. Ein Spieler der um seine eigenen Unzulässigkeiten in den Fähigkeiten weiß, eher noch weniger. Und warum sollten die anderen SC dem Typen den Zauberstab nicht überlassen, den der andere Magier eh nicht mehr nutzt, weil er besseres zu tun hat?

yennico · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Auch für die Spieler? (s.u.)

Ja auch für die Spieler.

Fischkopp schrieb:
Richtig, der Spieler ist mehr gefordert

Für mich liest sich das nach einen Intelligenzduell Spieler vs SL. Auf so etwas habe ich keine Lust.
Ich habe nichts gegen kreative Ideen. Als SL belohne ich sie dafür, aber ich zwinge sie nicht dazu unbedingt auf Teufel komm raus kreativ zu sein. Keine Kreativität = Tot finde ich nicht so toll. Sicherlich macht spielen mit kreativen Spielern mehr Spaß.

Fischkopp schrieb:
Es macht uns Spaß!

So lange es eurer Runde Spaß macht ist es ok. Ich würde in der Runde nicht mitspielen wollen.

Fischkopp schrieb:
Oldschool ist die Mitnahme von Handlangern und NSCs, die Rollen ausfüllen, die Scs nicht oder nur teilweise ausfüllen können.

Ich würde sagen, du hast das Handlanger-Prinzip nicht richtig verstanden

Man kann jeden NPC mitnehmen, so lange er keine Spotlight Zeit eines Spielers klaut. Wenn die Party keinen Fernkämpfer hat, kann sie einen NPC mitnehmen. Wenn die Party aber einen Zauberer hat, braucht sie nicht einen Zauberer, der besser ist als der PC Zauberer als NPC mitzunehmen.
Das Spotlight sollte immer auf den Helden liegen und nicht auf irgendwelchen NPCs. Wie toll fühlt sich ein Sieg über den Bösewicht an, wenn man weis, dass dieser nur getötet werden konnte, weil die NPCs so mächtig waren und die PCs unfähig es alleine zu schaffen. Dabei geht es nicht darum wer den Killing Blow gesetzt hat.
Weil NPC XY dabei war, konnte er mit unserer Hilfe den großen Drachen töten, ohne ihn hätte uns der Drache getötet.
PCs zu Sidekicks von NPCs machen ist nicht toll. Mir wäre es als SL zu viel Arbeit noch X kompetente NPCs (jedes Mal wenn ein PC gestorben ist, kann die Gruppe sich ja einen mächtigeren NPC der Klasse suchen) mit der Gruppe mitschleifen zu müssen.

Warum darf der Spieler nicht den kompenten!!! NPC (der nur vom Level nur wenig unter dem der anderen PC ist) als PC spielen?

Fischkopp schrieb:
Jetzt haben sie folgende Möglichkeiten: Einen Ersatz für den Kleriker finden, das Abenteuer abbrechen, einen anderen Ausweg finden wie sie Untote schaden können, oder sie nehmen den neuen Kleriker mit und hoffen auf das Beste.

Ja diese Möglichkeiten haben, wobei du differenzieren solltest.
Sie können sich als Ersatz einen beliebigen Kleriker suchen. Warum sollten sie nicht den NPC Cleric (im Level deutlich über dem des neuen PC Clerics) der im Level ein Level unter ihren ist, mitnehmen, statt den PC Cleric Level 1. So bekommst den PC Cleric nie in die Gruppe (Außer der PC Cleric ist Henchman des NPC Clerics, ich brauch nicht sagen wie uncool das ist). Wer nimmt einen Anfänger mit, wenn er einen Profi haben kann.
Wenn kein Profi da ist, lässt man das Abenteuer halt sein und sucht woanders ein Abenteuer, das besser zu einem passt.

Fischkopp schrieb:
Die Monster bleiben wie sie sind. Wo ist das Problem

Das Problem ist, dass das Abenteuer nach dem ersten Tod deutlich schwerer wird. Ein Cleric Level 1 hat nun mal gewisse Zauber nicht mehr. Durch das Fehlen dieser Zauber, oder beim Kämpfer des BAB oder der HPs, stimmt die Herausforderung nicht mehr. 4 Level 9 PCs können ein CR 9 Monster besiegen, aber haben dabei auch Verluste (materiell oder personell) Wenn deine Party (2x Level 9, wegen Todesfällen 1x Level 3 und 1x Level) auf dieses Monster treffen (du änderst es ja nicht), ist die Chance, dass die PCs das Überleben deutlich gesunken. Da helfen auch keine guten Ideen.

Fischkopp schrieb:
Das Problem ist die Erwartung das Abenteuer auf die SC zugeschnitten sind und nicht Ereignisse in einer sich echt anfühlenden Welt

Da missverstehst du etwas. Das Abenteuer sollte eine Herausforderung für die SCs sein. In dem Fall ist es bloß auf ihr Level zugeschnitten. Gegen Level 3 SCs bringe ich keinen Ancient Wyrm. Das Encounter kann ich mir sparen (entweder sind die SCs alle Asche oder fliehen, beides hat in einem Level 3 Abenteuer keinen großen Unterhaltunsgwert) Es ist bei dem Abenteuer prinzipiell egal ob diese SCs oder andere SCs vom gleichen Level es lösen. Das Abenteuer ist für dieses Level lösbar und ist für SCs dieses Levels eine Herausforderung.

Fischkopp schrieb:
Hm, und wo ist der Unterschied zwischen Ausrüstung und Fähigkeiten im Spiel? Ein Spieler mit einem Unsichtbarkeitsring fühlt sich kaum weniger gut als einer, der den Zauber wirken kann.

Es gibt einen Unterschied. Um einen Zauber selber wirken zu können muss man ein gewisses Level haben. Hat man es nicht kann man den Zauber (und viele andere) nicht selber wirken.
Einen Ring of Three Wishes zu haben oder selber Wish casten zu können sollte dir den Unterschied genug verdeutlichen.
Ich habe in einer Runde mal einen low level Transmuter gespielt und war ganz stolz, dass mein Zauberer entsprechende Buff Spells: Cats Grace hu.ä. höchste Spells casten konnte und eigentlich auf Unterstützungszauber für andere ausgelegt war. Der SL war aber sehr freigiebig mit magic items. Sehr schnell hatten alle PCs Gloves of Dexterity, Bear Endurance Items, etc. Der SL überhäufte die PCs mit Items (er ignorierte die DMG Angaben), die meine höchsten Spells unnötig machten. Wie ich mich da fühlte kannst du dir denken.

Fischkopp schrieb:
Und warum sollten die anderen SC dem Typen den Zauberstab nicht überlassen, den der andere Magier eh nicht mehr nutzt, weil er besseres zu tun hat?

Das können sie sicherlich, aber dann müssen sie nicht extra einen Zauberstab für den Level 1 Wizard kaufen, sondern umverteilen in der Party schon existierendes Equipment.

Nogger · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Und mal wieder zeigt sich, das "Old School" bei manchen Leuten nur der Euphemismus ist für "Spielstil, bei dem ich als SL an den Spielern vorbeispiele".

Nightwind · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Du meinst, wenn ich gezwungen werde, wegen des Gruppenlevels einen höheren Level als 1 zu nehmen wenn ich mitspielen will? Ja.

Fischkopp · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Nogger schrieb:
Und mal wieder zeigt sich, das "Old School" bei manchen Leuten nur der Euphemismus ist für "Spielstil, bei dem ich als SL an den Spielern vorbeispiele".

Ah. So wie,an "meinen" Spielern vorbei, mit denen ich das ganze heute besprochen habe und die das alles befürwortet haben? :banane:

Und nochmal zum Thema Kleriker Tot: Nein, der Tempel der Untoten Monstrositäten ändert sich nicht. Was sich ändern sollte, ist die Herangehensweise der Spieler (und wenn sie sagen "Fuck it, da gehen wir nicht mehr rein!"

). Ändern sie die nicht, und das war eine Beobachtung die heute noch mal von Spielerseite kam, dann gibt es bei strenger Anwendung vom auf die Gruppenstufe abgestimmten HG-System ansonsten kaum Konsequenzen, wenn eh alles an die Spieler anpaßt wird oder ist (und/oder der Kleriker X sofort durch den Kleriker Y ersetzt wird.). Rollenspiel sollte auch beinhalten die Grenzen des Charakters zu erkennen und dementsprechend auch mal den Schwanz einzuklemmen. Es geht nicht darum die Spieler zu übervorteilen, es geht darum das die Spieler das Gefühl haben wirklich was erreicht zu haben falls sie es schaffen (eben: falls und nicht wenn). Und nicht "nur" die Geschichte zu Ende gebracht zu haben, die der da vorne erzählt wenn (sic!) sie denn zu Ende ist. Das heißt übrigens im Umkehrschluß das der Tempel auch (jenseits von logischen bzw. aus der Logik der Welt heraus begründeten Änderungen) immer noch so ist, wenn die Charaktere alle drei Stufen höher sind (Und es bringt auch Spaß, zu erkennen wie sehr man sich verbessert hat!). Und ich bin eben nicht der Meinung, das ein Abenteuer eine Herausvorderung sein sollte, die auf Teufel komm raus auf die Stärke der Spieler zugeschnitten ist. Als SL ist es meine Verantwortung den SCs genug Info zu geben, daß sie selber abschätzen können, was sie wuppen könnten und was nicht (und was sich für sie nicht mehr lohnt). Und wenn sie sich überheben, dementsprechend, siehe oben, handeln. Unter Umständen nachdem sie Lehrgeld gezahlt haben. Konsequenzen für die eigenen Entscheidungen zu akzeptieren und draus zu lernen.
Der Kleriker der 1. wird mitgenommen, weil er ein Spielercharakter ist. (Was auch sonst, wenn man braucht, kann man sich da ja In Game einen schönen Grund ausdenken (Schwester, Onkel, Neffe, Enkel der in einem Zeitsprung seinen eigenen Großvater retten wird(!) bevor dieser seine Großmutter trifft - es ist kompliziert...), aber das Ergebnis steht fest... schließlich trifft man sich um zusammen zu spielen...)
Und doch, NSCs dürfen SCs niedriger Stufen auch mal in den Schatten stellen. Warum auch nicht, wenn sie in Game besser sind und alle es wissen und als gegeben akzeptieren? Ich meine, der Spieler darf sich ja gerne ärgern, aber er muß schon erwachsen genug sein um diesen Ärger rollenspielerisch umzusetzen oder anders mit im Umzugehen als sich dadurch frustrieren zu lassen. Schließlich sollte der Unterschied SC/NSC klar sein - für den Spieler, wohlgemerkt. Ganz abgesehen davon das NSC immer weniger vertrauenswürdig als der mieseste fieseste Spielercharakter sind - weil sie eigene Agendas und Loyalitäten haben - naja, fast immer.

Übrigens: Bei mir gibt es nichts zu kaufen außer Hühner und Kochgeschirr und vielleicht mal eine Meisterarbeit. Bestimmt keine Zauberstäbe.
Und das alles ist angesagt. Jeder der Spieler weiß, worauf er sich einläßt.

EDIT: Oh, und ganz im Gegensatz zur noch laufenden Kampagne, in der alle Naslang eine Magieladen steht... gewollt.

Nogger · 4. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Blabla.

Jaja, schon hundertmal gehört. Alleine der Satz:

Ich meine, der Spieler darf sich ja gerne ärgern, aber er muß schon erwachsen genug sein um diesen Ärger rollenspielerisch umzusetzen oder anders mit im Umzugehen

zeigt ja schon, wessen Geistes Kind Du bist.

yennico · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Und nochmal zum Thema Kleriker Tot: Nein, der Tempel der Untoten Monstrositäten ändert sich nicht.

Das verlangt auch keiner.

Fischkopp schrieb:
Was sich ändern sollte, ist die Herangehensweise der Spieler (und wenn sie sagen "Fuck it, da gehen wir nicht mehr rein!").

Dem kann ich auch noch zustimmen.

Fischkopp schrieb:
Ändern sie die nicht, und das war eine Beobachtung die heute noch mal von Spielerseite kam, dann gibt es bei strenger Anwendung vom auf die Gruppenstufe abgestimmten HG-System ansonsten kaum Konsequenzen, wenn eh alles an die Spieler anpaßt wird oder ist (und/oder der Kleriker X sofort durch den Kleriker Y ersetzt wird.).

Kleriker X und Kleriker Y ersetzen machst Du ja auch. Nur im Unterschied zum normalen ist bei Dir der Cleric bloß immer Level 1. Es hat vor allen Konsequenzen wenn man Cleric X durch Cleric Y ersetzt. Cleric X und Y sollten definitiv unterschiedlich sein, denn sonst könnte man Klone spielen und nur jeweils den Namen ändern. Wenn es vorher ein Cleric der Gottheit XY ist und die Domains A und B hatte, sollte er das nächste mal vielleicht einer anderer Gottheit angehören oder andere Domains haben, Er sollte definitive Unterschiede zum voherigen Cleric haben.
Ich habe noch nie gehört, dass ein SL die neuen PCs, wenn alte PCs verstorben sind auf den gleichen Level wie die Party starten lässt. Meistens war es durchschnittliches Partylevel -1. Durch den Tot des eigenen PCs verlor man Level, denn der neue PC hat nicht mehr das Level was der alte hatte. Man verliert Geld, denn Stufenverlust führt zu weniger Equipment. Man verliert beim Rollenspiel durch fehlenden Bindungen zu den anderen PCs und oder fehlenden Informationen, die der neue PC gar nicht haben kann.
Durch einen Tod des PCs verliert man in der Regel ein Level und entsprechendes Geld. Mit dem neuen Charakter habe ich es schwerer das Abenteuer zu bestehen, aber ich habe noch die Chance an dem Bestehen des Abenteuers aktiv mitzuwirken, im Gegensatz zu deinem Level 1 Ersatz-PC

Fischkopp schrieb:
Rollenspiel sollte auch beinhalten die Grenzen des Charakters zu erkennen und dementsprechend auch mal den Schwanz einzuklemmen.

Dem stimme ich zu.

Fischkopp schrieb:
Das heißt übrigens im Umkehrschluß das der Tempel auch (jenseits von logischen bzw. aus der Logik der Welt heraus begründeten Änderungen) immer noch so ist, wenn die Charaktere alle drei Stufen höher sind (Und es bringt auch Spaß, zu erkennen wie sehr man sich verbessert hat!).

Sicherlich sollten die Reaktionen der Helden auch entsprechende Gegenreaktion auslösen. Bei deinem Beispiel wiedersprichst du dir aber gerade selber. Bei dir sind nur die Helden aktiv, die Umgebung hälst du statisch.
Wenn die Helden aus dem Tempel fliehen und in einer Zeit X drei Level machen, kann der böse Priester im Tempel seine Untoten auch verbessern, mehr von ihnen erzeugen, das Gebiet unheilig machen und wenn er genug Untote hat auch das Dorf überfallen, etc. Er und seine Gefolgsmänner werden sich auch verbessern. Ob sie sich in der gleichen Höhe wie die Helden verbessern, steht auf einen anderen Blatt.

Fischkopp schrieb:
Und ich bin eben nicht der Meinung, das ein Abenteuer eine Herausvorderung sein sollte, die auf Teufel komm raus auf die Stärke der Spieler zugeschnitten ist. Als SL ist es meine Verantwortung den SCs genug Info zu geben, daß sie selber abschätzen können, was sie wuppen könnten und was nicht (und was sich für sie nicht mehr lohnt). Und wenn sie sich überheben, dementsprechend, siehe oben, handeln. Unter Umständen nachdem sie Lehrgeld gezahlt haben. Konsequenzen für die eigenen Entscheidungen zu akzeptieren und draus zu lernen.

Dieser Aussage kann ich nur teilweise zustimmen. Ja die Spieler sollten genug Infos bekommen um selbstständig entscheiden zu können, ob sie das Abenteuer annehmen oder nicht, weil sie es nicht überleben würde, es zu schlecht bezahlt ist, oder was auch immer. Die Spieler sollten immer die Wahl haben, welches Abenteuer sie annehmen.
Abenteuer, die die PCs dauerhaft über- oder unterfordern sind aber niemals gut und bieten keine gut Unterhaltung. Sicherlich darf es auch mal eine Begegnung im Abenteuer geben, die die PCs überfordert. Wenn sie hier die falsche Entscheidung treffen, müssen sie mit den Konsequenzen leben.

Fischkopp schrieb:
Und doch, NSCs dürfen SCs niedriger Stufen auch mal in den Schatten stellen. Warum auch nicht, wenn sie in Game besser sind und alle es wissen und als gegeben akzeptieren?

den letzten Satzteil würde ich nicht unterschreiben.

Ich spiele doch nicht die Zerstörung des Todestern in Star Wars mit einem Piloten als SCs nach um mit anzusehen, wie der NSC Luke Skywalker den Stern dann zerstört.

Fischkopp schrieb:
Übrigens: Bei mir gibt es nichts zu kaufen außer Hühner und Kochgeschirr und vielleicht mal eine Meisterarbeit. Bestimmt keine Zauberstäbe.

Heiltränke wahrscheinlich auch nicht. Die muss man nun beim Feind finden und diesen schneller töten als er seine Heiltränke trinken kann.

Vision · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Als SL kleine Randnotiz: Den NSC so großkotzig machen wie möglich.

Nichts verleitet mir das Spiel mehr als ein NPC der nicht nur besser als ein Spielercharakter ist, sondern es diesem auch dick und fett unter die Nase reiben muss und ständig meint den Spielercharakteren zu zeigen was für ein toller hecht er ist.

yennico schrieb:
So lange es eurer Runde Spaß macht ist es ok. Ich würde in der Runde nicht mitspielen wollen.

Ich auch nicht.

Fischkopp schrieb:
Ich meine, der Spieler darf sich ja gerne ärgern, aber er muß schon erwachsen genug sein um diesen Ärger rollenspielerisch umzusetzen oder anders mit im Umzugehen als sich dadurch frustrieren zu lassen.

Ich betreibe kein Hobby um mich zu Ärgern. Ich betreibe ein Hobby um Spass zu haben. Wenn der Spielleiter zum Ziel hat das ich mich als Mitspieler Ärgere, dann läuft da meines erachtens was gewaltig falsch.

Aber gut, wenn deine Spieler es mögen das der Spielleiter ihnen auf der Nase rumtanzt, ihnen ihre Unzulänglichkeiten mit seinem godlike Gemächt ins Gesicht schlägt und dabei noch fieß grinst und das ganze mit einem "Hey ist doch nur ein spiel, wenn du dich drüber aufregst bist du selbst schuld" rechtfertigt.. dann ist das ihre Sache.

Ich für meinen Teil hätte in so einer Runde höchst wahrscheinlich keinen Spass

Nightwind schrieb:
Du meinst, wenn ich gezwungen werde, wegen des Gruppenlevels einen höheren Level als 1 zu nehmen wenn ich mitspielen will? Ja.

Dann solltest du vielleicht eine Gruppe suchen mit Spielern die dein Mindset teilen. Das ist zwar nicht immer so einfach wie man es sagt, aber von zwang sollte in keinem Fall eine Rede sein. Nicht wenn man zusammen spielen will und dabei zusammen spass haben will.

Fischkopp · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

yennico schrieb:
Kleriker X und Kleriker Y ersetzen machst Du ja auch. Nur im Unterschied zum normalen ist bei Dir der Cleric bloß immer Level 1. Es hat vor allen Konsequenzen wenn man Cleric X durch Cleric Y ersetzt. Cleric X und Y sollten definitiv unterschiedlich sein, denn sonst könnte man Klone spielen und nur jeweils den Namen ändern. Wenn es vorher ein Cleric der Gottheit XY ist und die Domains A und B hatte, sollte er das nächste mal vielleicht einer anderer Gottheit angehören oder andere Domains haben, Er sollte definitive Unterschiede zum voherigen Cleric haben.
Ich habe noch nie gehört, dass ein SL die neuen PCs, wenn alte PCs verstorben sind auf den gleichen Level wie die Party starten lässt. Meistens war es durchschnittliches Partylevel -1.

So haben wir das auch Jahrelang gehandhabt. Und genau da kamen gestern die Argumente von einem Spieler, der einen neuen Charakter gemacht hatte, das ihm gerade am Anfang vollkommen die Lust daran fehlte. Weil es halt nicht "sein" Charakter war sondern jemand der schon Stufe 8 (oder was) hatte und er dadurch das Gefühl hatte in jemand anderen Schuhen zu laufen. Da wurde das auf der 1. Stufe anfangen, vor allem wen man dann ja etwas schneller bis ziemlich schnell levelt, als durchaus positiv angenommen. Von denjenigen, die es betrifft... Übrigens muß Kleriker X nicht durch Kleriker Y ersetzt werden, sondern kann auch durch Magier Y oder Schurke Y ersetzt werden... das liegt allein in der Verantwortung des Spielers. Und da kommt das Anheuern eines NSC-Klerikers auch gut.

yennico schrieb:
Durch den Tot des eigenen PCs verlor man Level, denn der neue PC hat nicht mehr das Level was der alte hatte. Man verliert Geld, denn Stufenverlust führt zu weniger Equipment. Man verliert beim Rollenspiel durch fehlenden Bindungen zu den anderen PCs und oder fehlenden Informationen, die der neue PC gar nicht haben kann.
Durch einen Tod des PCs verliert man in der Regel ein Level und entsprechendes Geld. Mit dem neuen Charakter habe ich es schwerer das Abenteuer zu bestehen, aber ich habe noch die Chance an dem Bestehen des Abenteuers aktiv mitzuwirken, im Gegensatz zu deinem Level 1 Ersatz-PC

Da bin ich immer noch anderer Meinung, aber das ist eine der Sachen, die man stundenlang theoretisch besprechen kann, das muß auf den Tisch um ausprobiert zu werden. Vielleicht irre ich mich ja auch. Aber das Feedback zur Theorie war schon einmal positiv. Bei denen auf die es ankommt.

yennico schrieb:
Sicherlich sollten die Reaktionen der Helden auch entsprechende Gegenreaktion auslösen. Bei deinem Beispiel wiedersprichst du dir aber gerade selber. Bei dir sind nur die Helden aktiv, die Umgebung hälst du statisch.

Nein, das war das was ich meinte mit der inneren Logik der Welt. Dein folgendes Beispiel stimmt sicherlich, aber ich ging davon aus das A) ein Dungeon voller Untoter statischer ist als ein Orkdorf und B) in meiner Vorstellung war kein aktiv handelnder Priester des Bösen vorhanden, sondern meine Überlegungen gingen eher in Richtung: "Wie? alles geplündert? Und voller Goblins?"

yennico schrieb:
Wenn die Helden aus dem Tempel fliehen und in einer Zeit X drei Level machen, kann der böse Priester im Tempel seine Untoten auch verbessern, mehr von ihnen erzeugen, das Gebiet unheilig machen und wenn er genug Untote hat auch das Dorf überfallen, etc. Er und seine Gefolgsmänner werden sich auch verbessern. Ob sie sich in der gleichen Höhe wie die Helden verbessern, steht auf einen anderen Blatt.

Dieser Aussage kann ich nur teilweise zustimmen. Ja die Spieler sollten genug Infos bekommen um selbstständig entscheiden zu können, ob sie das Abenteuer annehmen oder nicht, weil sie es nicht überleben würde, es zu schlecht bezahlt ist, oder was auch immer. Die Spieler sollten immer die Wahl haben, welches Abenteuer sie annehmen.
Abenteuer, die die PCs dauerhaft über- oder unterfordern sind aber niemals gut und bieten keine gut Unterhaltung. Sicherlich darf es auch mal eine Begegnung im Abenteuer geben, die die PCs überfordert. Wenn sie hier die falsche Entscheidung treffen, müssen sie mit den Konsequenzen leben.

Dem stimme ich auch zu, und da schrieb ich ja auch, das es in meiner Verantwortung liegt, das die Spieler und dementsprechend die SC eine informierte Entscheidung treffen können. So können sie sich durchaus bewußt entscheiden unterfordert zu werden, wenn sie das Gefühl haben etwas Auszeit zu brauchen; oder eben versuchen den Stier bei den Hörnern zu packen und einen vorsichtigen Ausflug in die Katakomben des Ultimativen Bösen zu machen, auch wenn alle sagen, das ist noch nichts für sie... ihre Entscheidung.

yennico schrieb:
den letzten Satzteil würde ich nicht unterschreiben.

Ich spiele doch nicht die Zerstörung des Todestern in Star Wars mit einem Piloten als SCs nach um mit anzusehen, wie der NSC Luke Skywalker den Stern dann zerstört.

Star Wars ist ein gutes Beispiel. Natürlich soll Luke kein NSC sein, aber Obi Wan ist ohne jeden Zweifel einer. Gibt es irgendeinen Grund anzuzweifeln, das er Luke in jedem Moment in die Tasche stecken kann? Nein. Nutzt er diese Kräfte um der Gruppe zu helfen? Ja. ("Dies sind nicht die Magier die Sie suchen!") Fühlt sich Luke dadurch schlechter? Bei der Szene im Millenium Falken mit diesem Brzzt-Übungsding sicherlich. Wäre das in einem Rollenspiel keine Unterhaltung für alle Beteiligten und auch für den Spieler von Luke? ... Achso, und in typischer NSC-Manier verschwindet er sofort dann wenn die SC sich zu sehr auf ihn verlassen

yennico schrieb:
Heiltränke wahrscheinlich auch nicht. Die muss man nun beim Feind finden und diesen schneller töten als er seine Heiltränke trinken kann.

Es wird bestimmt keinen Heiltrankladen geben, nein. Wird der örtliche Tempel eine Handvoll Heiltränke haben und die unter bestimmten Bedingungen an die SC abgeben? Ja. Wird dies immer so sein ohne das die SC etwas dafür tuen außer Cash auf den Tresen schmeißen? Definitiv nein.

Nogger schrieb:
Jaja, schon hundertmal gehört. Alleine der Satz: zeigt ja schon, wessen Geistes Kind Du bist.

Ja, jemand der mit Erwachsenen spielt, und diese selber entscheiden läßt was sie mögen. Oder nicht.

Agitare · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp, irgendwie erinnerst du mich an einen SL, den ich mal hatte...

Der predikte, wie Tom Cruise von der Kanzel, das man nach einem überlebten Encounter nur dann zufrieden mit sich sein kann, wenn man auf dem Zahnfleisch wegkriecht.
Aber mal im ernst, auch PC`s dürfen logisch und menschlich denken und ich für meine Chars dachte mir schon bald, das sie den falschen Beruf gewählt haben und doch lieber friedliebende Bauern werden sollten.

Natürlich sollte ein Abenteuer und besonders ein Encounter eine gewisse herausforderung bieten, aber das klingt für mich, als wollten solche SL`s auf Teufel komm raus schlauer sein als ein System, was zu einem grossem Teil auf dem Minimaxing der PC`s basiert, was damit eher an Taschenbillard als an gute SL-Arbeit erinnert.

Fischkopp · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Agitare schrieb:
Fischkopp, irgendwie erinnerst du mich an einen SL, den ich mal hatte...

Der predikte, wie Tom Cruise von der Kanzel, das man nach einem überlebten Encounter nur dann zufrieden mit sich sein kann, wenn man auf dem Zahnfleisch wegkriecht.
Aber mal im ernst, auch PC`s dürfen logisch und menschlich denken und ich für meine Chars dachte mir schon bald, das sie den falschen Beruf gewählt haben und doch lieber friedliebende Bauern werden sollten.

Natürlich sollte ein Abenteuer und besonders ein Encounter eine gewisse herausforderung bieten, aber das klingt für mich, als wollten solche SL`s auf Teufel komm raus schlauer sein als ein System, was zu einem grossem Teil auf dem Minimaxing der PC`s basiert, was damit eher an Taschenbillard als an gute SL-Arbeit erinnert.

Hm, ich weiß nicht ganz was du mir damit sagen willst. Ich bin niemand der Begegnungen auf die SCs zuschneidet, weder so noch so, sondern einer der vor allem die interne Logik der Welt im Blick hat. D.h. in die Berge von Vladistan sollten sich 1. Stufe Charaktere nicht wagen: Wenn sie es denn tun, ist es nicht meine Schuld und umso bemerkenswerter falls sie da ohne Bißmale wieder rauskommen. Das wissen sie aber auch. Darum geht es. Was sie tun, bleibt aber ihnen überlassen. Sie können sich auch auf der 10. Stufe mit Goblins rumprügeln. Soll mir recht sein. Solange wir Spaß haben.

Und natürlich müssen genug Alternativen da sein, die einigermaßen zu den Fähigkeiten der SCs insgesamt passen.

Und den Satz mit dem Taschenbillard verstehe ich nicht. Meinst Du daß das System, also in diesem Falle Pathfinder, eins ist in dem Min-Maxing von Spielerseite ein Muß ist? Und es deswegen unmöglich ist, als SL zu versuchen, das freier als streng nach HGs zu handhaben? Oder bezieht sich das auf deinen Tom Cruise, der versucht alle Begegnungen zu BBEGs zu machen?
Das Min-Maxing mag gefördert werden von D20 und verwandten Systemen, bleibt, mMn, aber eher Teil des Spielstils als des Systems. Insofern seh ich da kaum Probleme. Für uns.

Ich finde es übrigens faszinierend, wie sehr diese kleine Kampagne, mit eigentlich ganz klaren Regeln die mit den Spielern abgesprochen sind, offensichtlich an den Grundfesten vieler Überzeugungen rüttelt, was man darf als SL und was nicht. Wäre das nicht an "meinen" Spielern zu entscheiden?

La Cipolla · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Wäre das nicht an "meinen" Spielern zu entscheiden?

Ich denke, die Idee ist: Lieber jetzt darauf hinweisen, als dass ihr später bereut, drei Abende mit nem 5-Level-Graben rumgelaufen zu sein. Was ihr macht ist bekanntlich sowieso euch überlassen.
Ich halte die Idee übrigens auch für hochgradig seltsam.

Darastin · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Ja, das alte Problem: Mit welcher Stufe läßt man Ersatzcharaktere einsteigen?

Ich persönlich halte "Stufe 1" für kaum praktikabel.

Nehmen wir mal als Ausgangspunkt eine Gruppe aus vier Charakteren um Stufe 9 herum. Nun fällt einer weg und wird durch einen Erststüfler ersetzt. Was nun?

Betrachten wir zunächst einmal den Herausforderungsaspekt. Klar ist: Alle Szenarien, die für vier Neuntstüfler ausgelegt sind, fallen erstmal flach. Vielleicht wären sie noch irgendwie schaffbar, aber man muß ja noch irgendwie den Erststüfler lebend da durch bringen. Da muß nur irgendwas zuerst zuschlagen, aus dem Hinterhalt angreifen oder Flächenschaden machen und der Erststüfler kippt aus den Latschen. Gleichzeitig hat der Erststüfler praktisch keine Möglichkeit, sich irgendwie nennenswert einzubringen.

Das gleiche Problem besteht auch mit Szenarien, die für drei Charaktere um Stufe 9 gedacht sind. Die beinhalten typischerweise weniger Fallen, Gegner etc., aber immer noch ähnlich starke.

Bliebe als Alternative also nur noch ein Szenario, das Dinge beinhaltet, die auch für den Erststüfler zu bewältigen sind. Aber sofern die nicht 100% auf genau diesen Charakter zugeschnitten sind werden solche Szenarien durch Neuntstüfler trivialisiert.

Nun kommt ja immer gerne das Argument: "Ja aber der Spieler kann immer noch kreative Ideen einbringen!". Ja, natürlich kann er das. Konnte er vorher auch und seine drei Kumpels ebenfalls. Aber er hat keine Spielfigur mehr, die diese Ideen umsetzen könnte (wenn doch dann ist das Szenario zu einfach). Das fühlt sich dann eher so an wie ein Zuschauer der ein bisserl mitreden darf statt wie ein richtiger Mitspieler.

Wechseln wir einmal die Perspektive ein wenig. Warum soll der Charakter mitgenommen werden? "Weil er ein SC ist!". Klar, natürlich. So ganz ohne derartige Meta-Überlegungen geht es nicht. Man stelle sich einmal vor, die Gruppe würde den potentiellen Neueinsteiger geflissentlich ignorieren weil er ja nur irgendeiner von Millionen anderer Charaktere in der Spielwelt ist - kann man vergessen. Ein wenig Entgegenkommen muß da schon sein.

Aber man sollte es auch nicht übertreiben. Eine Einführung à la The Gamers ist stimmungstötend und unglaubwürdig. Es sollte auch irgendwo einen in-game nachvollziehbaren Grund geben, warum die Gruppe ausgerechnet diesen Charakter mitnimmt. Wie soll der bei einem derartigen Machtgefälle aussehen? Was bringt dieser Charakter mit, was der Gruppe wirklich weiterhilft? Und dann noch die moralische Frage: Ist es vertretbar, einen solchen Grünschnabel Gefahren auszusetzen, die selbst gestandene Recken ins Schwitzen bringen?

All diese Überlegungen habe ich schon zu AD&D-Zeiten angestellt und kam dort schon zu dem Schluß, daß es so nicht funktioniert. Und das behält auch für D&D3 seine Gültigkeit, da die Prämisse - das immense Machtgefälle - weiterhin besteht.

Ergo steigen Ersatzcharaktere bei uns momentan eine Stufe niedriger wieder ein (bei AD&D war es mit 1/3 ihrer vorherigen Erfahrungspunkte). Wobei noch hinzuzufügen wäre, daß wiederbelebte Charaktere bei uns etwas weniger als eine Stufe verlieren. Aber das hat andere Gründe.

Bis bald;
Darastin

Agitare · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Was Minimaxing in D20-Systemen angeht...

D20-Systeme, da nehmen sie sich alle nicht viel, setzen ein "Feintuning" vorraus, das stellenweise Spieler wie Spielleiter überfordert. Attribute, Fertigkeiten, Saves, Feats etc. sind stellenweise so voneinander abhängig, das es letztenendes, unterm Strich und ohne Emotionen, auf Minimaxing hinausläuft...

Was ihr da in eurer Gruppe macht und was du das als SL so verzapfst, ist mir eigentlich recht ralle, aber so wie du es beschreibst würde bei vielen von uns die Lust daran, so zu spielen schlicht vergehen...

Noch was zum Taschenbillard... muss ich dir das echt erklären...?
Was ich damit meine sind SL`s, deren Ergüsse der Tatsache geschuldet sind "Gewonnen" zu haben... und tut mir leid, damit, das du deinen Spielern stellenweise die Sisiphos-Rolle aufzwingst, zwingst du mir diesen Verdacht auf.

Fischkopp · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Hm, es geht hier nicht um's Gewinnen... auch wenn ich dieses Kompliment eher denjenigen zurückgeben möchte, die ihre Charaktere feintunen...

Es geht hier um's gemeinsam Spaß haben. Und eben nicht um's aufzwingen. Und es kann verdammt noch mal auch tierischen Spaß machen besonders spektakulär den Löffel abzugeben. Wie gesagt, all das mit Spielerinput. Das ich das immer nochmal betonen muß.

@Darastin: Die Voraussetzung das 4 Charaktere um die 9. herum da sind, ist, auch wenn das anders laufen kann, schon mal falsch. Bei einer geplant organischen Kampagne, bei der regelmäßig jemand ins Graß beißt, einfach weil es gefährlich sein soll, sind die Stufen verteilter, so daß auch die Herausforderungen selten auf den Level desjenigen mit der höchsten Stufe sind. Das wäre ein fast sicherer TPK.
Wir werden sehen. Die Herausforderungen so zu schaffen, das sie für alle fordernd und trotzdem schaffbar sind, ist wirklich nicht einfach. Aber da die Spieler geplanterweise den Ort der Handlung (vielleicht einfach den Level des Megadungeon) selbst auswählen, ist das letztendlich ihre Entscheidung, was bei weit gestreuten Stufen möglich ist.
Und nein, das ist das eine Metagaming was einfach sein muß, bei dieser Kampagne: Ein SC kommt mit. Habe ich oben schon geschrieben. In Game Gründe findet man immer mit ein bißchen Überlegung.

Vision · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Wie gesagt, all das mit Spielerinput. Das ich das immer nochmal betonen muß.

Sollte verdeutlichen wie "Alien" diese Denkweise ist.

Edit: Aber vielleicht ist es nur deine Art es zu erklären die eure Spielweise als so .... unspassig .... präsentiert.

Fischkopp · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Vision schrieb:
Sollte verdeutlichen wie "Alien" diese Denkweise ist.

Edit: Aber vielleicht ist es nur deine Art es zu erklären die eure Spielweise als so .... unspassig .... präsentiert.

Das könnte natürlich sein. :nixwissen:
Allerdings ist es ja nun auch nicht zu schwierig:
Die Lust, mal den Verlierer zu Spielen, und die Hoffnung, dann trotzdem zu bestehen, eine Welt die sich nicht um den Charakter schert, sondern dieser muß sich jedes Stückchen Anerkennung und Erfahrung erkämpfen. Höherer Einsatz, höhere Spannung, höherer Spaß. Das ist der Gedanke dabei. Und genau deswegen passt der Wiedereinstieg auf Stufe 1 auch thematisch.

Ich als SL habe da auf der einen Seite mehr zu tun, aber kann ein Stückchen der Verantwortung an die Spieler abgeben, was denen, glaube ich, ganz gut gefällt. Nicht ich bin es, der die Spieler tötet oder auch nur in eine Richtung nötigt, sondern es die Konsequenz aus der eigenen Wagemutigkeit und dem Fall der Würfel.

Darastin · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
@Darastin: Die Voraussetzung das 4 Charaktere um die 9. herum da sind, ist, auch wenn das anders laufen kann, schon mal falsch.

Womit Du Dir schon mal selbst widersprichst. Diese Ausgangssituation mag unwahrscheinlich sein, aber grundsätzlich ist sie möglich. Es sei denn Du verteils die XP von vorne herein derart ungleichmäßig, daß die Stufen auch ohne Charaktertode schon stark auseinandergehen.

Bei einer geplant organischen Kampagne, bei der regelmäßig jemand ins Graß beißt, einfach weil es gefährlich sein soll, sind die Stufen verteilter, so daß auch die Herausforderungen selten auf den Level desjenigen mit der höchsten Stufe sind. Das wäre ein fast sicherer TPK.

Natürlich darf man sich nicht am stärksten orientieren, das ist ja wohl offensichtlich. Aber woran stattdessen? Und was bedeutet das für die verschiedenen Charaktere?

Die Herausforderungen so zu schaffen, das sie für alle fordernd und trotzdem schaffbar sind, ist wirklich nicht einfach.

Vor allem, wenn sie "natürlich" wirken sollen und nicht für die aktuelle Gruppenkonstellation maßgeschneidert. Ich hab gehört, manche Leute mögen das nicht so gerne

Aber da die Spieler geplanterweise den Ort der Handlung (vielleicht einfach den Level des Megadungeon) selbst auswählen, ist das letztendlich ihre Entscheidung, was bei weit gestreuten Stufen möglich ist.

Das ändert aber nichts an der Problematik: Was kann so eine stufenmäßig gemischte Gruppe schafen?

Ein SC kommt mit. Habe ich oben schon geschrieben. In Game Gründe findet man immer mit ein bißchen Überlegung.

Aber wann sind die alle ausgelutscht? Gerade unter diesen Bedingungen dürften Tode noch etwas häufiger auftreten - schlimmstenfalls endet es sogat in einem Teufelskreis, weil die neu eingefhrten und daher schwächsten Charaktere tendenziell am häufigsten sterben. Und die Gründe müssen sich ja immer auch gegen die Gründe durchsetzen, warum man ihn eben nicht mitnehmen soll: Es ist zu gefährlich und hilft einem nicht wirklich weiter.

Bis bald;
Darastin

yennico · 5. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Die Voraussetzung das 4 Charaktere um die 9. herum da sind, ist, auch wenn das anders laufen kann, schon mal falsch. Bei einer geplant organischen Kampagne, bei der regelmäßig jemand ins Graß beißt, einfach weil es gefährlich sein soll, sind die Stufen verteilter, so daß auch die Herausforderungen selten auf den Level desjenigen mit der höchsten Stufe sind. Das wäre ein fast sicherer TPK.

Ok bei so einer Leitungsweise hast du unterschiedliche Level. Einer ist 9 einer ist 7, der dritte 3 und einer gerade gestorben und nun als Level 1 dabei. Ein Level 9 und Level 7 Begegnung werden 50% der Gruppe sicher nicht erleben In einer Level 3 Begegnung langweilen sich 50 % der Gruppe bzw. für sie ist es keine Herausforderung.
Wenn man das Durchschnittslevle nimmt 5, langweilen sich 50 & und die anderen 50 % werden sehr wahrscheinlich drauf gehen oder können nichts machen.
Oder willst Du die Begnung so gestalten: Monster 1 ist genau auf PC A, Monster 2 auf PC B., etc. zuschneiden?
Sorry aber das läuft nicht. Level 9 und Level 7 töten erst die beiden Monster für Level 1 und 3, danach wenden sie sich ihren Monstern zu. Ihre Monster töten entweder PC Level 1 und 3, fliehen, weil sie sehen wie effektiv Level 9 und 7 sind, oder verwickeln Level 9 und 7 in einem Kampf, in dem die PCs Level 1 und 3 nicht viel oder gar nichts zu melden haben.

Vision · 6. August 2010

AW: Was ist euer bevorzugtes Startlevel

Fischkopp schrieb:
Ich als SL habe da auf der einen Seite mehr zu tun, aber kann ein Stückchen der Verantwortung an die Spieler abgeben, was denen, glaube ich, ganz gut gefällt. Nicht ich bin es, der die Spieler tötet oder auch nur in eine Richtung nötigt, sondern es die Konsequenz aus der eigenen Wagemutigkeit und dem Fall der Würfel.

Joa... also kauern die mit niedrigem Level hinter den mit dem hohen Level und wagen sich nur dann an die Monstren wenn sie beschäftigt sind?

Bei (fast) jedem anderen System würde ich es sogar nachvollziehen können, aber gerade D20 mit seiner starken Level Bindung... da scheint es mir etwas merkwürdig. Ich meine ein Level 1er hat kaum chancen über die Resitenzen und die AC eines level 6 oder 8er Monsters zu kommen. Da müsste man schon mit Equipment "twinken" und dann könnte man theoretisch auch gleich auf höherem Level starten.

yennico schrieb:
Oder willst Du die Begnung so gestalten: Monster 1 ist genau auf PC A, Monster 2 auf PC B., etc. zuschneiden?

Jep und dann "bescheißt" der Spielleiter und lässt die Monster nur auf ihre gegenstücke los gehen, binden so die höherstufigen, das die mit niederem level ihrerseits mit den Gegnern ihres Levels zu tun bekommen.

Und notfalls tauscht man die "Templates" wenn man durch zufall mal nicht schnell genug dran war

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