Kazander
Runenlord
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Ergo, Geschmacksfrage, kein objektiver Maßstab. Ich fände das langweilig.
Brainstorming Warum klassische Fantasy spielen?
- Ersteller BoyScout
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Ergo, Geschmacksfrage, kein objektiver Maßstab. Ich fände das langweilig.
Sohn des Südens
Der Narr
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Dann gibt es also keine guten oder schlechten Settings. Es gibt nur Settings, die mehr Leuten schmecken und welche die weniger Leuten schmecken. Es gibt aber keine Gewürze und Methoden, mit denen man ein Setting besonders gut zubereiten kann. Ich könnte das perfekte Tiramisu machen und trotzdem sagt einer "Igitt, da ist ja Mascarpone drin." Das Tiramisu wäre also nicht besser als das Tiefkühl-Fertig-Tiramisu aus dem Supermarkt, weil es ja Geschmackssache ist, was man lieber mag.
Teylen
Kainit
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Wobei es irgendwie falsch wäre sich gute Zutaten für ein Tiramisu zu überlegen,...
und dann zu behaupten das dies auch gute Zutaten für einen Obstsalat wären.
Auch wenn beides Dessert sind.
Nun und wenn jemand kein Mascarpone mag ist es sein gutes Recht ein perfektes [Mascarpone freies] Tiramisu zu machen, das für ihn halt wesentlich besser schmeckt als solches mit Mascarpone drinne, als ein Tiramisu [das ein anderer gemacht hat oder aus dem Supermarkt kommt] loben zu müßen obwohl er es zum kübeln findet.
Wobei mein Supermarkt eine Pralinerie hat, mit Süßspeisen die von entsprechenden begabten Leuten am selben oder am Vortag produziert wurden, die so ziemlich alles übertreffen was ich selbst mit viel Liebe und bester Mühe selbst produziert bekommen würde. [Und angesichts meiner allgemeinen Kochkenntnisse sind die meisten selbst nicht Luxus-Fertiggerichte tendentiell geschmacklich besser]
und dann zu behaupten das dies auch gute Zutaten für einen Obstsalat wären.
Auch wenn beides Dessert sind.
Nun und wenn jemand kein Mascarpone mag ist es sein gutes Recht ein perfektes [Mascarpone freies] Tiramisu zu machen, das für ihn halt wesentlich besser schmeckt als solches mit Mascarpone drinne, als ein Tiramisu [das ein anderer gemacht hat oder aus dem Supermarkt kommt] loben zu müßen obwohl er es zum kübeln findet.
Wobei mein Supermarkt eine Pralinerie hat, mit Süßspeisen die von entsprechenden begabten Leuten am selben oder am Vortag produziert wurden, die so ziemlich alles übertreffen was ich selbst mit viel Liebe und bester Mühe selbst produziert bekommen würde. [Und angesichts meiner allgemeinen Kochkenntnisse sind die meisten selbst nicht Luxus-Fertiggerichte tendentiell geschmacklich besser]
Sohn des Südens
Der Narr
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Genau. Es mag ja auch nicht jeder kochen. Und es ißt ja auch nicht jeder alles. Nur manchmal habe ich das Gefühl (nicht nur auf diesen Thread bezogen, sondern auch aus persönlichen Erfahrungen mit Rollenspielern), dass bestimmte Settings abgelehnt werden, wie ein Kind den Spinat ablehnt, den es noch nie probiert hat.
Teylen
Kainit
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Ich finde das die Antworten durchaus erkennen lassen das jene welche die Geschmacksrichtung "erdnahes Setting mit phantastischen Elementen" ablehnen und "fiktives Setting mit phantastischen Elementen [das mehr oder minder stark inspiriert ist]" bevorzugen, durchaus sowohl das eine ausprobierten als es auch entsprechend argumentieren können.
Wobei die Argumente in der Tendenz ignoriert werden.
Sei es Aspekte wie der Respekt vor realexistierenden Kulturen bzw. bedenken hinsichtlich einer unabsichtlich rassistischen / Vorurteil behafteten Darstellung. Nun oder der Aspekt das bei fiktiven Settings die relevanten Details eindeutiger sind. Nun oder das durch die Eindeutigkeit und dem Umfang der Details in einem fiktiven Setting mitunter für die Liebhaber ein deutlicheres Bild entsteht.
Um einmal nur die Aspekte zu nennen die mir als Argumente im besonderen Maß in Erinnerung geblieben sind.
Wobei die Argumente in der Tendenz ignoriert werden.
Sei es Aspekte wie der Respekt vor realexistierenden Kulturen bzw. bedenken hinsichtlich einer unabsichtlich rassistischen / Vorurteil behafteten Darstellung. Nun oder der Aspekt das bei fiktiven Settings die relevanten Details eindeutiger sind. Nun oder das durch die Eindeutigkeit und dem Umfang der Details in einem fiktiven Setting mitunter für die Liebhaber ein deutlicheres Bild entsteht.
Um einmal nur die Aspekte zu nennen die mir als Argumente im besonderen Maß in Erinnerung geblieben sind.
A
Arlecchino
Guest
Richtig, seh' ich auch so.
Man muss ja auch nicht alles auprobieren, solange der Spaß gegeben ist und kein Mangel bemerkbar wird. Ich habe eigentlich so ziemlich jedes Setting / Spiel ausprobiert, das mir in die Quere gekommen ist und daraus mein eigenes Fazit gezogen. Mit Glück habe ich dann auch eine Gruppe gefunden, die ähnliche Präferenzen und Anforderungen an ein Spiel stellt und darauf kommt es ja letztlich an.
Wenn man jetzt von "objektiven" Kriterien ausgeht, denke ich, dass allein der Markt (unter anderem auch bei anderen Fantasysparten wie Büchern, Videospielen und Filmen) für sich spricht. Viele sehen es ähnlich wie einige hier im Thread. Es sollte möglichst phantastisch sein, eigener und exotischer Lore laden zum Erkunden ein, für Viele ist Geschichte langweilig, sicher aus verschiedenen teilweise auch kaum er- oder begründeten Ursachen.
Sohn des Südens
Der Narr
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Dann geh ich mal auf die Argumente ein.
Schokobongo Shokubunga. Da haben sich die Autoren ja richtig Gedanken gemacht, wie man bloß keine Gefühlte verletzt oder eine voruteilsbehaftete Darstellung vermeidet, wenn man eine menschliche Rasse mit schwarzer Hautfarbe integriert. Man setzt sie einfach in den Dschungel, nennt sie Bongabongos und lässt sie trommeln. Supi.
Merke: Genauso wenig wie Rollenspiel auf der Erde mit Fantasy-Elementen automatisch zu einer rassistischen oder vorurteilsbehafteten Darstellung führt (bzw. zu einer verletzenden, das ist ja das eigentlich entscheidende), ist Rollenspiel in einer Fantasy-Welt automatisch davor geschützt. Gerade dann, wenn es sich um eine klassische Fäntelalter-Welt handelt, also eine Fantasy-Welt, in die man Kulturen und Völker der irdischen Geschichte als Vorlage leicht verändert per Copy&Paste einfügt.
konsumieren lesen sind - gilt das natürlich um so mehr. Ich finde z.B. immer die Infrastruktur schwierig. Das ist bei irdischen Settings kein Problem, die Infrastruktur lässt sich leicht recherchieren.
Wie auch immer. Ich sehe bei Fantasy-Settings keinen Vorteil bzgl. der Eindeutigkeit relevanter Details.
Aber das hast du doch in Fantasy-Settings genauso. Ich finde es sogar ganz gravierend problematisch, was man da teils zu lesen bekommt und ich würde mir wünschen, der ein oder andere Fantasy-Autor würde ich mit postkolonialen Theorien auseinander setzen, bevor er sein Setting schreibt. Gerade weil die Fantasy oft mit starken Klischees und Stereotypen spielt werden doch vorurteilsbehaftete Vorstellungen gefördert. So störe ich mich ganz massiv an DSA und seinen menschlichen Rassen und den "Fremdrassen". (Man bringe den Autoren mal den Begriff Art bzw. Spezies bei.) Hautfarbe, Körpergröße, Haarfarbe - das ist ja noch in Ordnung. In Deutschland ist es nicht üblich, noch von Rassen zu sprechen, aber zumindest in den USA scheint das noch gebräuchlicher zu sein. Aber alle Thorwaler sind jähzornig - und mutig und kräftiger sind sie auch? Alle Nivesen sind "intuitiv", sie haben widerstandsfähigere Körper, aber vertragen Alkohol nicht so gut? Norbarden sind dagegen wohl Säufer, denn die vertragen automatisch mehr. Nicht wegen ihrer Kultur, sondern wegen ihrer Rasse. Oh, und was ist mit den Utulus, den Schwarzen Aventuriens? Die sind super musikalisch und dürfen trommeln. Naja, der größte Stamm sind ja auch die
Merke: Genauso wenig wie Rollenspiel auf der Erde mit Fantasy-Elementen automatisch zu einer rassistischen oder vorurteilsbehafteten Darstellung führt (bzw. zu einer verletzenden, das ist ja das eigentlich entscheidende), ist Rollenspiel in einer Fantasy-Welt automatisch davor geschützt. Gerade dann, wenn es sich um eine klassische Fäntelalter-Welt handelt, also eine Fantasy-Welt, in die man Kulturen und Völker der irdischen Geschichte als Vorlage leicht verändert per Copy&Paste einfügt.
Naja, z.B. Solomon Kane oder Ars Magica sind ja auch fiktive Settings. BoyScout hat ja nicht vorgeschlagen, Geschichte nachzuspielen, insofern kann man non-fiktive Settings denke ich ohnehin ausklammern. Ich denke, auch bei einem auf der Erde angelegten Setting sollten die Autoren in der Lage sein, die relevanten Details und den Fokus des Settings hervorzuheben. Es ist doch leicht zu erahnen, dass man einen anderen Schwerpunkt legt, wenn man vom Orkensturm auf Berlin spricht oder wenn man über den Beutezug in die Schwarzwaldkrypta spricht oder wenn man in der Zeit des dreißigjährigen Krieges Vampire jagt. Zusätzlich zu der Darstellung des Settings, die relevante Details natürlich eindeutig liefern sollte - das unterscheidet eine gute von einer schlechten Settingbeschreibung - hätte man aber die Möglichkeit, leicht weitere Details zu recherchieren und hinzuzufügen. Wenn man dann ein Setting selber macht - das war ja auch eines der Argumente BoyScouts, auf das natürlich überraschend wenig eingegangen wurde, stattdessen ging es dann z.B. darum, welche Settings interessanter zu
Wie auch immer. Ich sehe bei Fantasy-Settings keinen Vorteil bzgl. der Eindeutigkeit relevanter Details.
BoyScout
Dhampir
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Quintessenz: Nun, es scheint wohl so zu sein, dass es Spieler gibt, welche die - rein objektiv - weniger detaillierten bzw. weniger zu "recherchierenden" (zur Begriffserklärung Post Nr. 87 lesen) Settings lieber spielen, als von Natur aus dicht gepackte Settings. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Sei es, weil es genügt, am Abend zur Entspannung ein paar böse Orks zu klatschen oder weil man damals einen langweiligen Geschichtsunterricht hatte. Das tut ja nichts zur Sache.
Mir wird das jedenfalls auf Dauer zu langweilig. Mir fehlt die Möglichkeit, mich in die Welten reinzuarbeiten und reinzuleben. Gleichzeitig fehlt mir aber auch die Zeit und das Know-How, das alles selber zu füllen (wenn es aufgefüllt wäre, wäre es ja kein objektiver Nachteil und dann ist immer noch die Frage, WAS man von den Details denn gerade braucht. In einem erdnahen Setting schaue ich ein Detail einfach nicht nach, das mich nicht interessiert. Es ist aber für jemanden DA, den es interessiert!). Ich denke, das RPG-Settings von Realitätsinfos gut profitieren können. Deswegen nutzen das wohl auch fast alle
Sei es, weil es genügt, am Abend zur Entspannung ein paar böse Orks zu klatschen oder weil man damals einen langweiligen Geschichtsunterricht hatte. Das tut ja nichts zur Sache.
Mir wird das jedenfalls auf Dauer zu langweilig. Mir fehlt die Möglichkeit, mich in die Welten reinzuarbeiten und reinzuleben. Gleichzeitig fehlt mir aber auch die Zeit und das Know-How, das alles selber zu füllen (wenn es aufgefüllt wäre, wäre es ja kein objektiver Nachteil und dann ist immer noch die Frage, WAS man von den Details denn gerade braucht. In einem erdnahen Setting schaue ich ein Detail einfach nicht nach, das mich nicht interessiert. Es ist aber für jemanden DA, den es interessiert!). Ich denke, das RPG-Settings von Realitätsinfos gut profitieren können. Deswegen nutzen das wohl auch fast alle
Teylen
Kainit
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@Sohn des Südens:
Der Kern dieser Problematik ist nicht die Verbreitung eines rassistischen Weltbild, sondern mitunter das handeln gegenüber existierenden Völkern, Menschengruppen sowie Ethnien. Die Figuren, Wesen sowie die Welt innerhalb eines reinen Fantasy Universum ist fiktiv und oftmals nicht mit der Absicht geschrieben als Parabel zu gelten.
Gerade, als recht populäres Beispiel, bei Tolkien wurde seitens des Autors, soweit mir bekannt, die Aussage getroffen das die Zeichnung der Welt von Mittelerde keine Kommentierung realer Verhältnisse sein soll oder gar ein Gleichnis für diese.
Das heißt der Unterschied zwischen den Völkern auf Mittelerde trifft keine Aussage darüber ob es auf der "normalen" Erde Unterschiede zwischen den Ethnien gibt.
Zwar kann man behaupten das es in Bezug auf Mittelerde Vorurteile fördert beziehungsweise selbst Vorurteile als wahr etabliert, aber diese Vorurteile betreffen Konstrukte die es so auf der Erde nicht gibt. Das heißt es ist vollkommen belanglos das die Elben auf Mittelerde länger leben, intelligenter, schöner, stärker etc. sind als alle anderen. Es gibt keine Elben. Es ist egal das Orks misgestaltete, entartete Elben sind und Uruk-Hais ein genetisches Experiment. Das alle Orks und alle Uruk-Hais böse sind. Es gibt weder die einen noch die anderen. Es ist auch kein Problem das die Hobbits, Menschen, Elben und Zwerge die Guten sind und die Orks, Uruk-Hais, Ostlinge etc. die bösen. Es gibt sie alle nicht.
Man kann behaupten das alle Thorwaler jähzornig sind sowie mutiger und kräftiger als andere. Es gibt keinen Thorwaler.
Wikinger hingegen gibt respektive gab es. Es gibt auch Engländer, früher wie heute.
Während man jedoch einer Fantasy-Rasse imho soviele rassischen, kulturellen Modifier und Mali dran geben darf wie man es für seine Welt stimmig findet, erweckt das bei NichtFantasy-Rassen durchaus ein fieses Gefühl. Das fiese Gefühl das man dort, mitunter rassistische, Vorurteile und Klischees zu real existierenden Menschen schürt.
Die Frage hier war unter anderem: Wenn man gerne Thorwaler spielt, wieso ersetzt man diese nicht durch Wikinger?
Nun und meine erste Reaktion wäre hierbei das man Wikinger bzw. Norwegern, beziehungsweise real existierenden Menschen ob lebendig oder tot, nicht unterstellen mag das die besonders jähzornig, brutal waren aber dafür mutig und stark.
Als ein anderes Beispiel, weg von der Rasse.
Ich persönlich mag Game of Thrones [bitte nicht die TVSeriespoilern] und es gibt da unterschiedliche Häuser. Ich könnte mir nun vorstellen das es in dem RPG, abhängig davon aus welchem Haus man kommt, Boni und Mali gibt. Das eine Haus ist reich und verschlagen, das nächste stark und eher naiv etc.
Für Westeros ist das in Ordnung, immerhin gibt es die Häuser, den ganzen Kontinent und die ganze Welt nicht.
Wenn man sich in einer geschichtlichen Epoche bedient, keine Ahnung, zum Beispiel den Rosenkrieg, York vs. Lancaster. Dann gibt es die Häuser. Es gibt vielleicht sogar noch Menschen deren Grosseltern daran beteiligt waren. Die haben alle mal gelebt. Nun und ich denke nicht das es da okay ist denen irgendwelche Sachen zu unterstellen. Also weder grundlegende Charakteristika noch so allgemeines Zeug, sei es das man nun ein Haus zum "Bösen" stilisiert oder irgendwelche Schweinereien anrichtet bzw. unterschiebt.
Nun oder um einmal einen Spruch von einer Humor Seite zu zitieren:
Das tollste an der Darstellung von Gargamel [Schlümpfe] ist das er kein Jude ist.
Respektive hat es wohl einen Grund wieso zig Fantasy Verlage RPGs schreiben dürfen wo Orks, Zwerge etc. entsprechende Modifiert bekommt, White Wolf für Gypsies jedoch salopp gesagt "Auf's Maul" bekam.
Naja oder wieso man fast problemlos alles mögliche böse Zeug in Fantasy RPGs spielen darf, aber bei der Frage nach einem Gangster-RPG gleich entsetzt gefragt wird wie man nur so etwas spielen wollen könne.
In einem Fantasy-RPG, das heißt einem solchen das "reine" Fantasy ist, ist die Welt beschrieben. Die Weltbeschreibung erstreckt sich dabei auf eine mehr, mal weniger übersichtliche Anzahl von Bänden. Diese Quellen sind relativ eindeutig. Das heißt es gibt keine die es ggf. widerlegt oder gar einen gänzlich anderen Standpunkt vertritt.
Der Vorschlag war nun, so wie ich es verstand, nicht auf ein vorhandenes RPG - wie Ars Magica - zurück zu greifen, sondern die phantastischen Elemente entweder auf die vermeintlichen Ursprünge zurück zu entwickeln [Thorwaler -> Wikinger] oder gar auf eine eigens entwickelte Mystik zurück zu greifen [Schwarzwald-Mythen als aktiver Faktor in einem realweltlich angelegten Mittelalter Setting]
Nun bin ich der Ansicht das es nicht so trivial ist dort die Details selbst zu recherchieren und anschließend allen zu vermitteln so das dort ein gemeinsames Fundement liegt.
Just als Beispiel gab es letzte Woche im Tanelorn einen Thread zum Thema wie dick Gladiatoren tatsächlich waren. Nun und nach knapp 17 Posts habe ich nicht den Eindruck das man dort eine eindeutige Sachlage feststellte. Das ganze wird noch wesentlich komplexer wenn man dann versucht herauszufinden wie die römische Politik tatsächlich aussah. Das heißt wieweit und ob man überhaupt die unterschiedlichen Darstellungen treffend bzw. ehrlich sind. Wie weit an der Geschichte und wenn dann in welcher Form gepfuscht wurde. Nun und je nachdem welche Standpunkte man dort einnimmt hat verschiebt sich das Bild von wohl Nero und Caligula von megalomanischer Irrer bis hin zu halbwegs kompetenter Staatsmann.
Just als Random Fact, hat scheinbar auf französischer Seite Marie Antoinette nie den Spruch "Wenn sie kein Brot haben sollen sie Kuchen essen" gesagt.
Selbst bei Rollenspielen die einen Alternativen-Realität Ansatz haben wird es mitunter schwierig.
Man könnte als Beispiele Dark Age: Vampire nehmen. Dort wird durchaus eine alternative Historie skizziert.
Nur wird diese, gerade in Bezug auf die Aussagen über den europäischen Kontinent, mitunter als nicht stimmig erfunden. Weshalb Fans / Spieler sich mitunter bemühen komplette Dynastien für ihr Setting neu zu entwickeln, die sie bspw. glaubhafter finden als dt. Ventrue Namens Hardestadt. Nun oder man schluckt mit knirschen im Gebälk das sich eine italienische große Familiendynastie mit einem Vorname als Nachname irgendwie versteckt hielt um dann n vampirischen Doppel-Turbogenozid hinzulegen der bemerkenswert ist.
Als anderes Beispiel, also bisher hatte ich noch bei keinem Mafia-RPG den Eindruck das der Hintergrund derart dargestellt wurde das er sich hinreichend von dem jeweiligen Film-Genre löst und tatsächlich als historisch durchgeht.
Angenommen man hätte gerne ein politisches Fantasy-RPG. Etwas wie Game of Thrones, nur ggf. mit abgefeilter Serien Nummer.
Dann müßte man erstmal einen Flecken auf der Welt finden wo die Verhältnisse so grob passen.
Dann müßte man irgendwelche AdelsHäuser recherchieren und schauen das man sie so halbwegs trifft.
Das ganze sollte dann so solide sein das jemand der sich damit auskennt vielleicht nicht gleich alle Haare hochstehen hat oder dort einen gewichtigen Faktor einbringt den man nicht bedacht hat.
Dazu, hat man es erstmal alles beisammen getragen, stellt sich das Problem das das Konstrukt nicht unbedingt flexibel ist. Zumindest nicht ohne das es im Gebälk des Ansatz das ganze ja irgendwo noch realweltlich verankert zu haben bricht.
Nun und wenn man sich dann für sein GoT Szenario entweder eine Welt ala Finnland bis Aserbaidschan zusammegeflickt hat könnte es interessanter sein da seinen eigenen Kontinent mit dem ganzen Konstrukt zu basteln... Zumal man damit auch vermeidet merkwürdige Aussagen über Finnen oder Aserbaidschaner zu treffen.
Hinsichtlich des Rassismus triffst du das Argument nicht vollständig.
Der Kern dieser Problematik ist nicht die Verbreitung eines rassistischen Weltbild, sondern mitunter das handeln gegenüber existierenden Völkern, Menschengruppen sowie Ethnien. Die Figuren, Wesen sowie die Welt innerhalb eines reinen Fantasy Universum ist fiktiv und oftmals nicht mit der Absicht geschrieben als Parabel zu gelten.
Gerade, als recht populäres Beispiel, bei Tolkien wurde seitens des Autors, soweit mir bekannt, die Aussage getroffen das die Zeichnung der Welt von Mittelerde keine Kommentierung realer Verhältnisse sein soll oder gar ein Gleichnis für diese.
Das heißt der Unterschied zwischen den Völkern auf Mittelerde trifft keine Aussage darüber ob es auf der "normalen" Erde Unterschiede zwischen den Ethnien gibt.
Zwar kann man behaupten das es in Bezug auf Mittelerde Vorurteile fördert beziehungsweise selbst Vorurteile als wahr etabliert, aber diese Vorurteile betreffen Konstrukte die es so auf der Erde nicht gibt. Das heißt es ist vollkommen belanglos das die Elben auf Mittelerde länger leben, intelligenter, schöner, stärker etc. sind als alle anderen. Es gibt keine Elben. Es ist egal das Orks misgestaltete, entartete Elben sind und Uruk-Hais ein genetisches Experiment. Das alle Orks und alle Uruk-Hais böse sind. Es gibt weder die einen noch die anderen. Es ist auch kein Problem das die Hobbits, Menschen, Elben und Zwerge die Guten sind und die Orks, Uruk-Hais, Ostlinge etc. die bösen. Es gibt sie alle nicht.
Man kann behaupten das alle Thorwaler jähzornig sind sowie mutiger und kräftiger als andere. Es gibt keinen Thorwaler.
Wikinger hingegen gibt respektive gab es. Es gibt auch Engländer, früher wie heute.
Während man jedoch einer Fantasy-Rasse imho soviele rassischen, kulturellen Modifier und Mali dran geben darf wie man es für seine Welt stimmig findet, erweckt das bei NichtFantasy-Rassen durchaus ein fieses Gefühl. Das fiese Gefühl das man dort, mitunter rassistische, Vorurteile und Klischees zu real existierenden Menschen schürt.
Die Frage hier war unter anderem: Wenn man gerne Thorwaler spielt, wieso ersetzt man diese nicht durch Wikinger?
Nun und meine erste Reaktion wäre hierbei das man Wikinger bzw. Norwegern, beziehungsweise real existierenden Menschen ob lebendig oder tot, nicht unterstellen mag das die besonders jähzornig, brutal waren aber dafür mutig und stark.
Als ein anderes Beispiel, weg von der Rasse.
Ich persönlich mag Game of Thrones [bitte nicht die TVSeriespoilern] und es gibt da unterschiedliche Häuser. Ich könnte mir nun vorstellen das es in dem RPG, abhängig davon aus welchem Haus man kommt, Boni und Mali gibt. Das eine Haus ist reich und verschlagen, das nächste stark und eher naiv etc.
Für Westeros ist das in Ordnung, immerhin gibt es die Häuser, den ganzen Kontinent und die ganze Welt nicht.
Wenn man sich in einer geschichtlichen Epoche bedient, keine Ahnung, zum Beispiel den Rosenkrieg, York vs. Lancaster. Dann gibt es die Häuser. Es gibt vielleicht sogar noch Menschen deren Grosseltern daran beteiligt waren. Die haben alle mal gelebt. Nun und ich denke nicht das es da okay ist denen irgendwelche Sachen zu unterstellen. Also weder grundlegende Charakteristika noch so allgemeines Zeug, sei es das man nun ein Haus zum "Bösen" stilisiert oder irgendwelche Schweinereien anrichtet bzw. unterschiebt.
Nun oder um einmal einen Spruch von einer Humor Seite zu zitieren:
Das tollste an der Darstellung von Gargamel [Schlümpfe] ist das er kein Jude ist.
Respektive hat es wohl einen Grund wieso zig Fantasy Verlage RPGs schreiben dürfen wo Orks, Zwerge etc. entsprechende Modifiert bekommt, White Wolf für Gypsies jedoch salopp gesagt "Auf's Maul" bekam.
Naja oder wieso man fast problemlos alles mögliche böse Zeug in Fantasy RPGs spielen darf, aber bei der Frage nach einem Gangster-RPG gleich entsetzt gefragt wird wie man nur so etwas spielen wollen könne.
Um den Ansatz geht es mir nicht.
In einem Fantasy-RPG, das heißt einem solchen das "reine" Fantasy ist, ist die Welt beschrieben. Die Weltbeschreibung erstreckt sich dabei auf eine mehr, mal weniger übersichtliche Anzahl von Bänden. Diese Quellen sind relativ eindeutig. Das heißt es gibt keine die es ggf. widerlegt oder gar einen gänzlich anderen Standpunkt vertritt.
Der Vorschlag war nun, so wie ich es verstand, nicht auf ein vorhandenes RPG - wie Ars Magica - zurück zu greifen, sondern die phantastischen Elemente entweder auf die vermeintlichen Ursprünge zurück zu entwickeln [Thorwaler -> Wikinger] oder gar auf eine eigens entwickelte Mystik zurück zu greifen [Schwarzwald-Mythen als aktiver Faktor in einem realweltlich angelegten Mittelalter Setting]
Nun bin ich der Ansicht das es nicht so trivial ist dort die Details selbst zu recherchieren und anschließend allen zu vermitteln so das dort ein gemeinsames Fundement liegt.
Just als Beispiel gab es letzte Woche im Tanelorn einen Thread zum Thema wie dick Gladiatoren tatsächlich waren. Nun und nach knapp 17 Posts habe ich nicht den Eindruck das man dort eine eindeutige Sachlage feststellte. Das ganze wird noch wesentlich komplexer wenn man dann versucht herauszufinden wie die römische Politik tatsächlich aussah. Das heißt wieweit und ob man überhaupt die unterschiedlichen Darstellungen treffend bzw. ehrlich sind. Wie weit an der Geschichte und wenn dann in welcher Form gepfuscht wurde. Nun und je nachdem welche Standpunkte man dort einnimmt hat verschiebt sich das Bild von wohl Nero und Caligula von megalomanischer Irrer bis hin zu halbwegs kompetenter Staatsmann.
Just als Random Fact, hat scheinbar auf französischer Seite Marie Antoinette nie den Spruch "Wenn sie kein Brot haben sollen sie Kuchen essen" gesagt.
Selbst bei Rollenspielen die einen Alternativen-Realität Ansatz haben wird es mitunter schwierig.
Man könnte als Beispiele Dark Age: Vampire nehmen. Dort wird durchaus eine alternative Historie skizziert.
Nur wird diese, gerade in Bezug auf die Aussagen über den europäischen Kontinent, mitunter als nicht stimmig erfunden. Weshalb Fans / Spieler sich mitunter bemühen komplette Dynastien für ihr Setting neu zu entwickeln, die sie bspw. glaubhafter finden als dt. Ventrue Namens Hardestadt. Nun oder man schluckt mit knirschen im Gebälk das sich eine italienische große Familiendynastie mit einem Vorname als Nachname irgendwie versteckt hielt um dann n vampirischen Doppel-Turbogenozid hinzulegen der bemerkenswert ist.
Als anderes Beispiel, also bisher hatte ich noch bei keinem Mafia-RPG den Eindruck das der Hintergrund derart dargestellt wurde das er sich hinreichend von dem jeweiligen Film-Genre löst und tatsächlich als historisch durchgeht.
Ich sehe nicht wo es dort einfacher wird. Im Gegenteil.
Angenommen man hätte gerne ein politisches Fantasy-RPG. Etwas wie Game of Thrones, nur ggf. mit abgefeilter Serien Nummer.
Dann müßte man erstmal einen Flecken auf der Welt finden wo die Verhältnisse so grob passen.
Dann müßte man irgendwelche AdelsHäuser recherchieren und schauen das man sie so halbwegs trifft.
Das ganze sollte dann so solide sein das jemand der sich damit auskennt vielleicht nicht gleich alle Haare hochstehen hat oder dort einen gewichtigen Faktor einbringt den man nicht bedacht hat.
Dazu, hat man es erstmal alles beisammen getragen, stellt sich das Problem das das Konstrukt nicht unbedingt flexibel ist. Zumindest nicht ohne das es im Gebälk des Ansatz das ganze ja irgendwo noch realweltlich verankert zu haben bricht.
Nun und wenn man sich dann für sein GoT Szenario entweder eine Welt ala Finnland bis Aserbaidschan zusammegeflickt hat könnte es interessanter sein da seinen eigenen Kontinent mit dem ganzen Konstrukt zu basteln... Zumal man damit auch vermeidet merkwürdige Aussagen über Finnen oder Aserbaidschaner zu treffen.
A
Arlecchino
Guest
In Ordnung, Fantasysettings haben den Vorteil, eindeutiger und eindimensionaler sein zu dürfen und damit durchzukommen (was nicht negativ gemeint ist). Während man sich, orientiert man sich an der Geschichte, entweder für eine Version entscheiden oder mit der Ambiguität leben muss, gibt es in den meisten Fantasywelten nur eine Geschichte, die wahre. Darüber hinaus kann man sich natürlich in der Theorie auch geschichtlich für eine "wahre" Version der Ereignisse entscheiden, hat aber z. B. bei der Situation der Unterdrückung eines Volkes einen realen Bezug, der die moralische Perspektive des Spielers problematisch macht. Zwar versuchen einige Welten die Grauzonen der Erzählerperspektive zu emulieren aber in erster Hinsicht gibt es oft eine einfache und kaum ins Wanken gebrachte Einteilung zwischen gut und böse und die Rassencharakteristika sind unproblematisch, da die reellen Bezüge nonexistent und entsprechende Interpretationen Phantasiekonstrukte sind.
Wenn ich in einem Spiel Goblins einsbaue, die alle "typischen" Charakteristika des Klischee-Bildes von "Zigeunern" bzw. z. B. Roma halten und ähnlich wie ihre historischen Vorbilder verfolgt und diskriminiert, teilweise gejagt werden, dann fällt es leichter einen unterdrückerischen SC darin zu spielen, als wenn es sich um ein tatsächliches, historisches Setting handeln würde. Zumindest in der Theorie.
Ich denke, dass man Fantasy so spielen kann und dass das sicher für einige ein Grund ist, warum sie lieber dazu greifen. Ein anderer ist die natürlich größere Gestaltungsfreiheit.
Allerdings gibt es ja recht eindeutig die Möglichkeit, in diesen Settings, die entsprechenden politischen und kulturellen Problematikern unterdrückter und verfolgter Völker, vermeintlich böser und letztlich doch nur tragischer Antagonisten (und Völker -> Orks) zu ergründen und viele Fantasysettings sind ziemlich eindeutige Spiegelbilder realer Historie, mit vielleicht hier und dort angepassten Änderungen oder phantastischen Aliterationen. Wenn ich da spontan an die Malazan Book of the Fallen-Reihe denke, drängen sich die Vergleiche zu historischen Vorbildern allein ob des gesellschaftskritischen und archäologischen Backgrounds auf. In dieser Welt zu spielen, ohne die schwierigen und ambigen Problematiken von Rassismus, ethnischen Kriegen etc. aufzugreifen wäre redundant.
Darüber hinaus macht es für mich aus moralischer Perspektive nicht viel Unterschied, ob mein Charakter da jetzt einen fiktiven Menschen aus einer historischen Volksgruppe wie dreck behandelt, oder einen ebenso fiktiven Goblin, der in jeder Hinsicht, außer dem Äußeren (von krummen Nasen und Goldgier fangen wir besser gar nicht an), dem historischen Abbild gleicht, disrkiminert. Tatsächlich müsste nicht einmal ein historischer Bezug a priori vom Spiel vorgegeben oder impliziert sein, um bei mir entsprechende Assoziationen wach zu rufen. Immer hin sind viele Parabeln stellvertretend, sodass im Grunde jedes fiktive, unterdrückte Volk stellvertretend für jedes real unterdrückte Volk stehen könnte. Nur dass es bei Fantasy wohl für viele leichter ist, den Assoziationsmodus auszuschalten.
Wenn ich in einem Spiel Goblins einsbaue, die alle "typischen" Charakteristika des Klischee-Bildes von "Zigeunern" bzw. z. B. Roma halten und ähnlich wie ihre historischen Vorbilder verfolgt und diskriminiert, teilweise gejagt werden, dann fällt es leichter einen unterdrückerischen SC darin zu spielen, als wenn es sich um ein tatsächliches, historisches Setting handeln würde. Zumindest in der Theorie.
Ich denke, dass man Fantasy so spielen kann und dass das sicher für einige ein Grund ist, warum sie lieber dazu greifen. Ein anderer ist die natürlich größere Gestaltungsfreiheit.
Allerdings gibt es ja recht eindeutig die Möglichkeit, in diesen Settings, die entsprechenden politischen und kulturellen Problematikern unterdrückter und verfolgter Völker, vermeintlich böser und letztlich doch nur tragischer Antagonisten (und Völker -> Orks) zu ergründen und viele Fantasysettings sind ziemlich eindeutige Spiegelbilder realer Historie, mit vielleicht hier und dort angepassten Änderungen oder phantastischen Aliterationen. Wenn ich da spontan an die Malazan Book of the Fallen-Reihe denke, drängen sich die Vergleiche zu historischen Vorbildern allein ob des gesellschaftskritischen und archäologischen Backgrounds auf. In dieser Welt zu spielen, ohne die schwierigen und ambigen Problematiken von Rassismus, ethnischen Kriegen etc. aufzugreifen wäre redundant.
Darüber hinaus macht es für mich aus moralischer Perspektive nicht viel Unterschied, ob mein Charakter da jetzt einen fiktiven Menschen aus einer historischen Volksgruppe wie dreck behandelt, oder einen ebenso fiktiven Goblin, der in jeder Hinsicht, außer dem Äußeren (von krummen Nasen und Goldgier fangen wir besser gar nicht an), dem historischen Abbild gleicht, disrkiminert. Tatsächlich müsste nicht einmal ein historischer Bezug a priori vom Spiel vorgegeben oder impliziert sein, um bei mir entsprechende Assoziationen wach zu rufen. Immer hin sind viele Parabeln stellvertretend, sodass im Grunde jedes fiktive, unterdrückte Volk stellvertretend für jedes real unterdrückte Volk stehen könnte. Nur dass es bei Fantasy wohl für viele leichter ist, den Assoziationsmodus auszuschalten.
Rekar
Gott
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- 8. August 2007
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Ich bin ehrlich ^^ ich habe den ganzen Thread jetzt nicht gelesen.
Klassisches Fantasy empfinde ich momnetan als "anödend". Es liegt nichtmal an den Rassen oder an deren Bezeichnungen. Es liegt an ihrem Existenzgrund und wodurch sie sich defininieren.
Über dies gabs in meinem Spielerkreis eine Diskusion im Bereich Pathfinder. Warum gibt es Gnome und warum sind sie immer die knuffigen kleinen Kerle. Der Anlass war das Gnomenbuch von Pathfinder in dem ein General der Gnome mit einem Teekessel auf dem Kopf abgebildet war. Dieser Teekessel war nicht ein Kessel sondern wirklich als Helm gedacht.
Bei dem Anblick schlug dann mein "Bullshit" Sensor Alarm.
Warum müssen alle Völker immer die selben Nieschen bedienen. Warum müssen Elfen überhaupt essen? Sie sind so naturverbunden, warum reicht nicht 6 Stunden in der Sonne stehen (inhaltliches Zitat John Wick). Wo sind die einfallsreichen Sachen geblieben ala Menschlicher Oberkörper und Spinnenunterkörper, Riesen als ein eigenes Volk (vieleicht sogar Hochkultur), ja sogar Dragonborne.
Fantasy wird nach meiner Sicht momentan einfach zusehr mit der Schablone gebaut. Dieser Umstand verhagelt mir immer ein bisschen die Laune auf Fantasy(deswegen gibts am WE mal L5R).
Hier würde ich mir ein Aufweichen und eine Verbesserung wünschen.( Ja Savage World bietet das aber finde die Regeln nicht Tabletopig genug^^)
Klassisches Fantasy empfinde ich momnetan als "anödend". Es liegt nichtmal an den Rassen oder an deren Bezeichnungen. Es liegt an ihrem Existenzgrund und wodurch sie sich defininieren.
Über dies gabs in meinem Spielerkreis eine Diskusion im Bereich Pathfinder. Warum gibt es Gnome und warum sind sie immer die knuffigen kleinen Kerle. Der Anlass war das Gnomenbuch von Pathfinder in dem ein General der Gnome mit einem Teekessel auf dem Kopf abgebildet war. Dieser Teekessel war nicht ein Kessel sondern wirklich als Helm gedacht.
Bei dem Anblick schlug dann mein "Bullshit" Sensor Alarm.
Warum müssen alle Völker immer die selben Nieschen bedienen. Warum müssen Elfen überhaupt essen? Sie sind so naturverbunden, warum reicht nicht 6 Stunden in der Sonne stehen (inhaltliches Zitat John Wick). Wo sind die einfallsreichen Sachen geblieben ala Menschlicher Oberkörper und Spinnenunterkörper, Riesen als ein eigenes Volk (vieleicht sogar Hochkultur), ja sogar Dragonborne.
Fantasy wird nach meiner Sicht momentan einfach zusehr mit der Schablone gebaut. Dieser Umstand verhagelt mir immer ein bisschen die Laune auf Fantasy(deswegen gibts am WE mal L5R).
Hier würde ich mir ein Aufweichen und eine Verbesserung wünschen.( Ja Savage World bietet das aber finde die Regeln nicht Tabletopig genug^^)
Kazander
Runenlord
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- 6. Juni 2004
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Rekar, du kennst nicht viele Fantasy-Settings, oder ? Es gibt genug Ausnahmen vom Klischee mittlerweile.
Nimm Talislanta (no Elves !), Myranor, Glorantha, Earthdawn in Massen, nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Oder nimm eines, das mehr auf einer realistischen Welt beruht, L5R macht das ja schon vor, aber du kannst auch ToT oder Harsmaster nehmen. Sebst Warhammer verändert die Klieschees.
Und SaWo ist dir nicht Tabletoppig genug, mir ist es schon viel zu Tabletoppig.
Nimm Talislanta (no Elves !), Myranor, Glorantha, Earthdawn in Massen, nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Oder nimm eines, das mehr auf einer realistischen Welt beruht, L5R macht das ja schon vor, aber du kannst auch ToT oder Harsmaster nehmen. Sebst Warhammer verändert die Klieschees.
Und SaWo ist dir nicht Tabletoppig genug, mir ist es schon viel zu Tabletoppig.
Rekar
Gott
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- 8. August 2007
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Ich kenen schon einige
aber zb Myranor und Earthdawn haben mich leider nicht fesseln können. Harsmaster kenne ich wirklich noch nicht *auf eine Liste setz*.Warhammer habe ich selbst 8 Jahre gespielt und ist trotzdem sehr klieschee behaftet. Dsa Problem ist auch nicht einfach behoben, wenn einfach x durch y ersetzt wird. Mir fehlt ein inspirierendes Setting also etwas, was einen greift und dann Wochen nicht los lässt. Sowsa hatte ich bei L5R zb weil eben die Monster alle einen Asiatischen Look und Stil hatten.
SaWO ist mir Tabletopig genug, da ich dort nicht so die Variationsmöglichkeiten sehe im Kampfsystem. Du musst wissen bei Fantasy mag ich "Regellastigen Kampf"(deswegen auch L5R). Dsa hat nur einen zu starken Simulationsanspruch an sein Gesamtkonzept.
BoyScout
Dhampir
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- 29. Oktober 2007
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Wenn ich Fantasy spiele, interessieren mich die Fantasyrassen im Moment eher im mythischen, "realen" Sinne, Elfen, Zwerge als Naturgeister mit ganz anderem Realitätsverständnis etc. und nicht à la Tolkien als Menschen mit lustigen Ohren.
Dementsprechend finde ich es (zur Zeit) auch besser, wenn sie im Setting nicht spielbar sind (wenns nach mir ginge, würde ich nichtmal Magie für Spieler zulassen, aber sei's drum).
dafür braucht es meist kein komplett erdachtes Setting. Das kann ich z.B. schon mit Rippers oder Witchcraft haben.
Dementsprechend finde ich es (zur Zeit) auch besser, wenn sie im Setting nicht spielbar sind (wenns nach mir ginge, würde ich nichtmal Magie für Spieler zulassen, aber sei's drum).
dafür braucht es meist kein komplett erdachtes Setting. Das kann ich z.B. schon mit Rippers oder Witchcraft haben.
A
Arlecchino
Guest
Gerade Tolkien hat unter anderem die Elben und ihren Hintergrund doch recht bewusst an angelsächsische und damit heftig gemranisch inspirierte Mythologien angelehnt, Menschen mit lustigen Ohren sind sie wohl eher in neuerer Rezeption von D&D bis Warcraft.
