Rollenspieltheorie Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Basilisk · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

die "goldene regel" wird immer dann wichtig, wenn der spielleiter mist gebaut hat. von dem "teleportationsring"-beispiel inspiriert drängt sich mir folgendes auf:

prämisse: kein spielleiter ist perfekt, kein system ist perfekt

1. wer nicht perfekt ist (und daher seine spieler nicht perfekt kennt) muss zwangsläufig improvisieren oder railroaden

2. wer improvisiert, kann nicht immer nach regeln vorgehen (weil das system nicht wirklich alle erdenklichen möglichkeiten abdeckt)

3. wer keine regeln hat um sich zu rechtfertigen handelt nicht RAW

daher betreiben alle, die die goldene regel nicht anwenden railroading.
(beispiele für meine thesen hab ich mir einfach mal gespart)

findet ihr railroading weniger willkürlich und spielerbevormundend als die goldene regel???

Gruß, basilisk

blut_und_glas · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Soll ich jetzt "Ja" sagen?

mfG
bdd

1of3 · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Nein. Die korrekte Lösung zu dem Problem mit frühen Angriff auf den Endgegner ist:

"Ah, Leute. Den Charakter wollte ich mir einfach aufheben. OK, wenn der sich einfach wegteleportiert?"

Das ist kein Railroading und auch kein spontanes Regelhingebiege. Aber dass man sich mit seinen Mitspielern unterhalten kann, ist in einigen Kreisen ja noch nicht angekommen.

Myrmidon · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@1of3:

Word!

Ludovico · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Kann ich also davon ausgehen, daß hier einige sind, die sich grundsätzlich gegen Plots entscheiden, sondern lediglich Situationen ausarbeiten, in denen die Charaktere agieren?
Denn eine solche Improvisation, wie Niedertracht sie bevorzugt, birgt vor allem die Gefahr ein so löchriger und wässriger Plot zu werden, daß der SL entweder nur noch bescheißen darf oder aber stattdessen nur noch reagiert, wobei seine eigenen Vorstellungen vollkommen außen vor bleiben.
Man hat also dann den Dienstleistungs-SL.

@1of3
Und was hält die Spieler dann davon ab, sich trotzdem verarscht zu fühlen?

Skyrock · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Basilisk schrieb:
die "goldene regel" wird immer dann wichtig, wenn der spielleiter mist gebaut hat. von dem "teleportationsring"-beispiel inspiriert drängt sich mir folgendes auf:

prämisse: kein spielleiter ist perfekt, kein system ist perfekt

1. wer nicht perfekt ist (und daher seine spieler nicht perfekt kennt) muss zwangsläufig improvisieren oder railroaden

2. wer improvisiert, kann nicht immer nach regeln vorgehen (weil das system nicht wirklich alle erdenklichen möglichkeiten abdeckt)

3. wer keine regeln hat um sich zu rechtfertigen handelt nicht RAW

daher betreiben alle, die die goldene regel nicht anwenden railroading.

Reicht ein Beispiel um die These komplett zusammenstürzen zu lassen? [wiki]The Pool[/wiki]

Erzähl mir bitte wann da eine Situation vorkommen kann die sich nicht mit Regeln abdecken lässt und wie man da railroaden kann.
Dadurch dass die Regeln nur sehr abstrakt Konflikte abhandeln hat man _immer_ einen einheitlichen Mechanismus, und dadurch dass jeder Spielteilnehmer der einen Konflikt gewinnt für einen Moment die SL-Gewalt an sich reißen kann ist es _unmöglich_ einen vorgeplanten Plot durchzuziehen. (Außer die Spieler würden immer auf den Monolog verzichten, aber das wäre wohl nicht mehr Pool RAW.)

Pyromancer · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Basilisk schrieb:
1. wer nicht perfekt ist (und daher seine spieler nicht perfekt kennt) muss zwangsläufig improvisieren oder railroaden

Falsch.

2. wer improvisiert, kann nicht immer nach regeln vorgehen (weil das system nicht wirklich alle erdenklichen möglichkeiten abdeckt)

Auch falsch.

Ich frag mich, wie man auf solch krude Vorstellungen kommen kann. ?(

Myrmidon · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ludovico schrieb:
Denn eine solche Improvisation, wie Niedertracht sie bevorzugt, birgt vor allem die Gefahr ein so löchriger und wässriger Plot zu werden, daß der SL entweder nur noch bescheißen darf oder aber stattdessen nur noch reagiert, wobei seine eigenen Vorstellungen vollkommen außen vor bleiben.

Das ist falsch. Der Umstand, dass ich nur den Zeitpunkt T=0 vollständig ausarbeite und danach laufen lasse, hindert mich in keiner Form daran, sämtlicher meiner Vorstellungen zum Bösewicht, seinen Plänen, der Umgebung, den Verbündenten der SC und sämtlicher anderen Scheiße innerhalb der Spielwelt auszuleben.

1of3 · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ludovico schrieb:
@1of3
Und was hält die Spieler dann davon ab, sich trotzdem verarscht zu fühlen?

Die Möglichkeit wie folgt zu antworten: "Nein!"

blut_und_glas · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Womit man - beim Beispiel der schlicht fehlenden Werte - dann allerdings auch nur begrenzt weitergekommen ist.

mfG
bdd

RolandB · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Das sollte in den wenigsten Gruppen vorkommen.

Außer man spielt ARS, dann hat man eben schlecht vorbereitet.

Tybalt · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Pyromancer schrieb:
Ich frag mich, wie man auf solch krude Vorstellungen kommen kann. ?(

Ein System kann doch garnicht alles abbilden, was einem Spieler einfällt. Das ist doch das Entscheidene beim Rollenspiel: absolute Handlungsfreiheit. Das sich das nicht mit einem vorgegebenen Handlungskatalog abdecken lassen kann, dürfte klar sein. Also muß ein SL früher oder später improvisieren.

Die Alternative ist doch wohl eher langweilig: "Hier sind deine Auswahlmöglichkeiten, was davon möchte dein SC machen?"

So spielt ja wohl niemand.

1of3 schrieb:
Nein. Die korrekte Lösung zu dem Problem mit frühen Angriff auf den Endgegner ist:

"Ah, Leute. Den Charakter wollte ich mir einfach aufheben. OK, wenn der sich einfach wegteleportiert?"

Das ist kein Railroading und auch kein spontanes Regelhingebiege.

Nein, es ist (IMHO!) viel schlimmer. Die Spieler werden aus dem Spiel gerissen und es wird ihnen eine Endscheidung auf der Meta-Ebene abverlangt. Gründlicher kann man die Stimmung einer Szene wohl nicht zerstören.

Mir ist ein SL, der hier improvisieren kann bedeutend lieber als ein SL, der das Spiel unterbricht, weil ihm sein vorbereiteter Text ausgegangen ist.

Tybalt,
würde sich ehrlich gesagt schon bei der Frage verarscht vorkommen...

blut_und_glas · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Die Alternative ist doch wohl eher langweilig: "Hier sind deine Auswahlmöglichkeiten, was davon möchte dein SC machen?"

So spielt ja wohl niemand.

Warum nicht? ?(

mfG
bdd

1of3 · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Die Spieler werden aus dem Spiel gerissen und es wird ihnen eine Endscheidung auf der Meta-Ebene abverlangt.

Das ist bei Spielen, die ich spiele, völlig normal.

Tybalt · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

1of3 schrieb:
Das ist bei Spielen, die ich spiele, völlig normal.

Deswegen habe ich extra noch ein IMHO dazugefügt. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, spielen wollen würde ich so nicht. Von daher bevorzuge ich die Goldene Regel und Improvisation.

Tybalt

Tybalt · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

blut_und_glas schrieb:
Warum nicht? ?(

Für mich besteht der Unterschied zwischen Rollenspiel und Tabletop eben genau darin: beim Tabletop habe ich einen Katalog, da kann ich auswählen, aber ich darf nicht davon abweichen.

Beim Rollenspiel will ich diese Vorgaben nicht. Für Standardsituationen ist es schön und gut, da weiß man als SL, wo es langgeht, und als Spieler hat man Sicherheit (Wenn ich das tue, passiert das, und ich muß hierauf würfeln.)

Aber das kann ja nicht alles sein. Ich muß doch aus diesem Standard ausbrechen können. Und wenn das Regelwerk nicht ausreicht, und es kann eben nicht alles abdecken, dann muß improvisiert werden.

Wenn mir ein SL in jeder Situation eine List von Möglichkeiten vorgeben würde, und ich könnte nur daraus wählen, dann wäre für mich das Spiel an dieser Stelle beendet. Das ist dann nur ein Brettspiel mit Fluff drumrum, und dann spiele ich doch lieber Battle Tech. (mmmh, Battle Tech...)

Und ich glaube wirklich nicht, daß jemand so spielt. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ein Kernelement des Rollenspiels ist doch gerade die absolute Handlungsfreiheit des SCs.

Tybalt

blut_und_glas · 4. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Und ich glaube wirklich nicht, daß jemand so spielt. Das kann ich mir nicht vorstellen.

"Geht ihr den Gang nach links oder nach rechts?"

mfG
bdd

Tybalt · 5. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

blut_und_glas schrieb:
"Geht ihr den Gang nach links oder nach rechts?"

mfG
bdd

Ich wußte, das sowas kommt...

Aber auch hier gibt es unzählige Möglichkeiten:

"Nein, wir drehen um."
"Nein, wir graben uns einen Gang."
"Nein, wir schlagen ein Lager auf und besaufen uns."
"Nein, wir begehen Gruppen-Seppuku"
"Nein, wir machen heiße Elfen-Zwerge-Liebe"
"Nein, wir meditieren darüber, was uns diese Kreuzung zu sagen hat."
usw.

Absolute Handlungsfreiheit...

Worauf ich eigendlich raus wollte war sowas wie:

"Nächste Kampfrunde. Welches der folgenden 10 Optionen wählst du: Angreifen, Fliehen, Warten,...."

Tybalt

blut_und_glas · 5. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Ich wußte, das sowas kommt...

Das wussten wir beide. Bloss: Warum fassen wir diese für uns doch so vorraussehbare Sache dann überhaupt noch in Text?

Man kann Handlungsfreiheit, besser noch: Unabhängigkeit vom (Hinauswachsen über das) Spielmaterial, als (Grund)eigenschaft von Rollenspielen bezeichnen.

Ebenso kann man dieses als essentielle Grundeigenschaft aber auch ableugnen.

Die Frage ob interaktive Geschichten - sei es nun Infocom oder Fighting Fantasy - Rollenspiel sind, oder in welchem Zusammengang sie zum Rollenspiel stehen ist aber letztlich müßig, weil sie nur wieder zur elendigen - und chronisch nicht zu befriedigenden Ergebnissen führenden - Diskussion verkommt, was Rollenspiel denn nun eigentlich ganz genau ist.

heiße Elfen-Zwerge-Liebe

Jetzt kommt wieder der Punkt, wo ich die Links nicht setzen darf, die ich so gerne zum besten geben würde.

Worauf ich eigendlich raus wollte war sowas wie:

"Nächste Kampfrunde. Welches der folgenden 10 Optionen wählst du: Angreifen, Fliehen, Warten,...."

Auch darüber bräuchten wir uns eigentlich nicht zu unterhalten, oder?

Davon abgesehen, dass das Aufsagen von zehn Optionen in jeder Runde nicht gerade stimmbandschonend ist, gibt es gerade in den gerne hochverregelten Kampfsituation schließlich genug Systeme, die tatsächlich mit einer ganz begrenzten Zahl an Möglichkeiten aufwarten (in die dann oft genug jede noch so "kreative" Handlungsbeschreibung (Ergebnis freier Entscheidung) regeltechnisch hineingepresst wird ("ich schwing mich am Leuchter auf die Schergen auf der Balustrade heran" ... "hm, äh, ja... mach mal einen Sturmangriff")).

Wir können gerne auch noch einen draufsetzen, und uns Spielen zuwenden, in denen man effektiv keine (oder kaum noch) Steuermöglichkeiten hat, wenn die Regelmaschinerie einmal angeworfen worden ist, und sich die Eingriffe der Teilnehmenden tatsächlich nur noch auf Beschreibungen geschränken.

mfG
bdd

Tybalt · 5. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

blut_und_glas schrieb:
Das wussten wir beide. Bloss: Warum fassen wir diese für uns doch so vorraussehbare Sache dann überhaupt noch in Text?

Langeweile?
Mißverständisse?
Keine Ahnung...

Man kann Handlungsfreiheit, besser noch: Unabhängigkeit vom (Hinauswachsen über das) Spielmaterial, als (Grund)eigenschaft von Rollenspielen bezeichnen.

Ebenso kann man dieses als essentielle Grundeigenschaft aber auch ableugnen.

OK, dann: ersteres ist für mich eins der Grundelemente des Rollenspiels.
Deswegen ist für mich eine Reduktion der Handlungsmöglichkeiten durch ein Regelwerk nicht akzeptabel.

Die Frage ob interaktive Geschichten - sei es nun Infocom oder Fighting Fantasy - Rollenspiel sind, oder in welchem Zusammengang sie zum Rollenspiel stehen ist aber letztlich müßig, weil sie nur wieder zur elendigen - und chronisch nicht zu befriedigenden Ergebnissen führenden - Diskussion verkommt, was Rollenspiel denn nun eigentlich ganz genau ist.

Du hast Recht. Auf diese dünne Eis wollte ich nicht.

Auch darüber bräuchten wir uns eigentlich nicht zu unterhalten, oder?

Deswegen schrieb ich ja, daß niemand so spielt...

gibt es gerade in den gerne hochverregelten Kampfsituation schließlich genug Systeme, die tatsächlich mit einer ganz begrenzten Zahl an Möglichkeiten aufwarten (in die dann oft genug jede noch so "kreative" Handlungsbeschreibung (Ergebnis freier Entscheidung) regeltechnisch hineingepresst wird ("ich schwing mich am Leuchter auf die Schergen auf der Balustrade heran" ... "hm, äh, ja... mach mal einen Sturmangriff")).

Aber da haben wir doch die von mir angesprochene Improviusation...

Wir können gerne auch noch einen draufsetzen, und uns Spielen zuwenden, in denen man effektiv keine (oder kaum noch) Steuermöglichkeiten hat, wenn die Regelmaschinerie einmal angeworfen worden ist, und sich die Eingriffe der Teilnehmenden tatsächlich nur noch auf Beschreibungen geschränken.

Welches System hast du da im Hinterkopf? Sowas wie Wushu?

Aber wenn ich genau nachdenke, ist ein solches System am ehesten RAW spielbar, weil es wenig bis keine Verbindung zwischen System und Spielrealität gibt.

Ich gebe zu, an sowas hatte ich vorher nicht gedacht.

Aber soweit wie ich ARS bis jetzt verstanden habe, mögen diese Jungs sowas wie Wushu nicht unbedingt? (Man möge mich korregieren, wenn ich falsch liege...)

Tybalt,
sind wir noch am Thema? Wird spät...

Rollenspieltheorie Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

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