Veridical Tongue - nutzlos?

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Vergesst nicht, dass es auch noch ein "Liar's Plague" gibt (Theban Sorcery 2).
Die sorgt auch dafür, dass man Lügen erkennt. Das Arsenal ist recht umfangreich:

Auspex 2: Ich kann erkennen, ob das Gegenüber wissentlich lügt.
Dominate 2: Ich kann das Gegenüber zwingen, mir haarklein von einem Ereignis zu berichten. Damit lasse ich für Lügen recht wenig Schlupflöcher. Ergo: Ich erfahre die Wahrheit.
Majesty 2: Mein Gegenüber erzählt mir, was ihn bewegt, weil er mich für seinen besten Freund hält. Ergo: Ich erfahre die Wahrheit.

Verdical Tongue: Ich zwinge mein Gegenüber die Wahrheit zu sagen. Ergo: Er kann nicht lügen.
Liar's Plague: Wenn mein Gegenüber lügt, kriechen Käfer aus seinem Mund.

Perfidy 2: Mein Gegenüber erzählt mir Dinge, mit denen er das Vertrauen anderer verletzt. Ich erfahre die Wahrheit über andere Leute.

Wenn man sich das alles anschaut, hat jede Disziplin seine Berechtigung. Weil jede Disziplin eine leicht andere Stoßrichtung hat.

Analysiert man das unter diesem Aspekt, ist Veridical Tongue sehr nützlich.

1. Wenn ich weiß, dass jemand lügt, dann kenne ich immer noch nicht die Wahrheit (Auspex 2, Liar's Plague)
2. Wenn Käfer aus dem Mund des Opfers kriechen, dann weiss das Opfer, das ich weiss, dass er lügt. Nicht zu reden davon, dass Menschen wahrscheinlich in Panik geraten (Liar's Plague)
3. Wenn ich jemanden zwingen muss, mir alles über ein Ereignis zu erzählen, brauche ich schon wieder Vorwissen über das Ereignis. Sonst kann ich den Befehl nicht schneidern (Dominate 2)
4. Wenn die Wahrheit dem Opfer sehr großen Schaden zufügt, aktiviert sich sein Selbsterhaltungstrieb. (Dominate 2)
5. Wenn das Opfer drauf losplappert, muss ich die Konversation zusätzlich noch in eine bestimmte Richtung lenken (Majesty 2)

Verdical Tongue: Ich zwinge das Opfer, meine Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten. Spart gegenüber den Methoden oben Zeit, ich bekomme tatsächlich die Wahrheit zu hören und das Opfer merkt eventuell nix.

Ergo: Die Verquickung macht Sinn. Trotzdem bleibt es eine Frage des Stils, welche der o.g. Methoden ich benutze.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Du hast Auspex 4 vergessen.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Eva schrieb:

Du hast Auspex 4 vergessen.

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Power Gamer!

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Wie würfelt ihr eigendlich das erkennen von Lügen aus ich habe immer Wits+Subterfuge genommen, gibts was offizielles?

Um die Wahrheit zu erfahren ist ja klar Wits + Intimidation mein Favorit

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

zu Intimidation eigentlich immer gern Präsenz oder Manipulation je nachdem ob die Drohung eher direkt oder eher subtil ist.
(Ansonsten Präsenz+Bewaffneter Kampf+Baseballschläger? )
Wits+Subterfuge wenns darum geht eine konstruierte Lüge als solche zu erkennen und zu entlarven, Wits+Empathie wenns eher darum geht mögliche Nervosität oder andere gefühlsbedingten Anzeichen bei einem Lügner zu entdecken.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Johnas Johnson schrieb:

Wie würfelt ihr eigendlich das erkennen von Lügen aus ich habe immer Wits+Subterfuge genommen, gibts was offizielles?

Um die Wahrheit zu erfahren ist ja klar Wits + Intimidation mein Favorit

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Das naheliegende Wits + Empathy? Du erkennst, das Dein Gegenüber was verheimlicht?

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Wir hatten mal eine Situation wo ein SC, nicht sonderlich begabt im Lügen, wollte unbedingt einen anderen SC eine Hanebüchnene Geschichte auftischen.
Ich habe den SC erstmal auf intelligent+subterfuge werfen lassen, ob er denn überhaupt ne Geschichte hinbekommt die einigermaßen schlüßig ist um die Lüge zu präsentieren wollte der Spieler unbedingt seine hohe Presence auspielen, von daher presence+subterfuge als er die Lüge dem anderen SC erzählte. Die Geschichte war allerdings wirklich so abstruse, dass der Spieler sofort aufschrie das könne sein SC unmöglich glauben. Das dumme daran wenn man einmal würfeln lässt ist, dass man nicht einfach aufhören kann. Ich lies also den belogenen SC auf wits+empathy werfen um festzustellen ob der SC überhaupt bemerkt ob etwas faul ist und dann auf wits+subterfuge um zu erkennen, dass bzw. wo gelogen wurde.

Ende vom Lied ist, dass der belogende nun glaubt das ein grüner Drache (Die Schuppigen Dinger, nicht der Bund) in den U-Bahnschächten von NYC dafür gesorgt hat, dass der andere SC (vice: sloth) seinen Teil der Abmachung nicht einhalten konnte.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Als Spielleiter kann man Abzüge oder Zuschläge je nach Glaubwürdigkeit der Lüge vergeben. So im vorliegenden Beispiel -5. Ich hätte ob der Kreativität der Lüge übrigens auf Manipulation oder Wits würfeln lassen.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Wenn ich jemanden beherrsche und sage "erzähl mir (sofort), was du letzten Sommer getan hast", dann kann derjenige nicht hingehen und einfach etwas Anderes erzählen, sondern das Nächste, was er tut, ist zu erzählen, was er letzten Sommer getan hat. Er kann auch nicht sagen "was du letzten Sommer getan hast", weil das nichts mit erzählen zu tun hat, es ist keine Erzählung, sondern ein nicht korrekter Satz.


Veridical Tongue ist nicht nutzlos. Beherrschung ist doch durch die Generation eingeschränkt und es hat auch einfach nicht jeder.

Bei Beherrschung sollte man noch bedenken, dass die erste Stufe keinen zusätzlichen Nutzen zu Beherrschung 2 bringt.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Ja, aber er wird dir wirklich alles erzählen, was er letzten Sommer getan hat

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Beherrschung ist doch durch die Generation eingeschränkt und es hat auch einfach nicht jeder.

Bei Beherrschung sollte man noch bedenken, dass die erste Stufe keinen zusätzlichen Nutzen zu Beherrschung 2 bringt.

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Grundsätzlich teile ich das Argument, aber:

1. Generation gibt es nicht mehr. Im Gegenteil, wenn mein Opfer mein Erzeuger ist, bekomme ich +2 auf den Wurf. Blood Potency schützt vor Dominate aber macht nicht immun.

2. Stufe 1 Beherrschung wirkt für eine Anzahl an Runden(!) gleich der gewürfelten Erfolge. Stufe 2 ist länger andauernd.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Quackerjack schrieb:

Ja, aber er wird dir wirklich alles erzählen, was er letzten Sommer getan hat

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Ich würde sagen, falls ihm klar ist, dass du genau ein bestimmtes Ereignis hören willst, wird er dir genau dieses Ereignis erzählen.


@ Carabas

Sorry, da hatte ich nicht ganz umgeschaltet. Potestas wirkt ja allgemein und nicht nur bei Beherrschung. Naja, bleiben noch zwei Argumente.

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Das war aber nicht der Befehl, der Befahl war: "Erzähl mir (sofort) was du letzten Sommer getan hast", und nicht: "Erzähl mir was ich hören will".

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Und in dieser Situation würde ihm eben genau der Teil zuerst einfallen, den ich hören will. Und das was ihm zuerst einfällt, wird er üblicherweise zuerst erzählen.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Beherrschung ist eine rein verbale Disziplin. Da spielt keine Intuition und keine unterschwellige Botschaft eine Rolle. Es zählt, was der Anwender der Disziplin sagt. Man muss da schon genau nachfragen, wenn man das richtige erzählt bekommen möchte und sich nicht erst stundenlanges Geschwafel anhören möchte. Der Befehl wäre z.B. "Erzähl mir was Du letzten Sommer getan hast, als Du mit dem Auto die A99 am 23. August entlang gefahren bist."

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

OK, stimmt, bei Requiem kann man im Gegensatz zu VadaW den Beherrschten nicht verwirren.

Dort scheint die Fähigkeit, das Gesagte auch intellektuell zu verstehen, eine Rolle zu spielen. Wie gut man den Befehl geistig versteht, wirkt sich dort auf die Ausführung aus. In diesem Fall würde ich sagen, wenn jemand direkt weiß, was der Andere meint, muss er den Befehl so befolgen, wie er ihn versteht. Deshalb ist es auch wichtig, dass er die Sprache versteht, weil ihm sonst ja das Verständnis fehlt. Und er gehorcht ja seinem Verständnis.

Bei Requiem ist das nicht so. Stellt sich dort nur die Frage, warum derjenige die Sprache kennen muss, wenn doch der Befehl unabhängig von ihm (= objektiv) ausgeführt wird und es egal ist, was derjenige darunter versteht.

Was würde denn passieren, wenn demjenigen für manche Wörter eine andere Bedeutung beigebracht worden wäre (oder er die Sprache nur teilweise kann)?

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Ansicht zu VadaW teile. Allerdings habe ich dort selten Spieler mit Beherrschung gehabt. Die damaligen Spieler haben Beherrschung gehaßt (v.a. bei den NSC). In Requiem habe ich einen passionierten Ventrue-Spieler, der mich auch zum Nachdenken über Beherrschung zwingt.

Wenn das Opfer den Disziplin-Anwender nur unvollständig versteht, wird entweder gar nix, was falsches oder ein unvollständiges Ergebnis herauskommen. Das kennt man doch aus eigener Erfahrung, wenn man mal wieder bei einem Lieferservice bestellt hat, dessen Bestellentgegennahme nur unvollständig der deutschen Sprache mächtig ist - dann ist es auch Glückssache was man bekommt

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Aber das würde ja eben bedeuten, dass es nicht darauf ankommt, was man sagt, sondern dass es darauf ankommt, was der Andere darunter versteht.

Wenn ich sage "Kümmere dich um denjenigen, den ich mit meinen Klauen verletzt habe" dann würde der Eine diesen umbringen (z.B. um die Maskerade zu schützen), der Andere würde ihn gesund pflegen.

Würde aber auch heißen, dass Befehle nicht wortgetreu ausgeführt werden (sonst dürfte der Erste ihn nicht umgringen), man also nicht alles erzählt, was man letzten Sommer getan hat, sondern wenn man versteht, was der Andere damit meint, würde man gezielt das erzählen und den Rest nur bei einem erneuten Befehl.

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Nö. Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, es gibt Schwierigkeiten, wenn eine Sprachbarriere vorliegt. Nicht eine Interpretationsbarriere.

Das ist nämlich genau mein Punkt: wenn es Interpretationsspielraum gibt, dann kann der natürlich genutzt werden. Beherrschungsbefehle müssen sehr genau formuliert werden. "Kümmere dich um denjenigen, den ich mit meinen Klauen verletzt habe." ist in der Tat interpretationsbedürftig. Jemand mit Moral 8 wird ihn wahrscheinlich pflegen, jemand mit Moral 2 vielleicht eher umbringen.

Ich würde befehlen: "Pflege denjenigen, den ich mit meinen Klauen verletzt habe, gesund" (Beherrschung 2). Oder "Töte denjenigen, den ich mit meinen Klauen verletzt habe." (Beherrschung 2 und wahrscheinlich mit zusätzlichem Resistenzwurf, da er/sie gezwungen ist, seine Moralvorstellungen zu verletzen).

[Frage: Welcher Gangrel hat Beherrschung 2 bzw. welcher Ventrue Gestaltwandeln 3? ]

AW: Veridical Tongue - nutzlos?

Ich hatte mal 'nen Gangrel mit Dominate und Majesty in der Gruppe, sehr übel.