Vampirische Verteidigung

AW: Vampirische Verteidigung

Keine Ahnung was es ist, und ich lese sowohl die Beiträge auf die ich antworte durch, als auch die eigenen Beiträge vor dem abschicken.

Das Problem bei einer andauernden Auspex Anwendung ist, das man durch die Mechanik, das heißt zwei Erfolge gegen acht, eine recht hohe Fehlerquote hat. Sowohl was Fehlschläge betrifft als auch Patzer.
Wenn sich ein Charakter vor einen Gebäude positioniert und dort jegliche eintretenden Personen versucht zu scannen wird das Ergebnis qualitativ verhältnismäßig durchwachsen sein. Zumal es nachdem eigentlichen Scan, für ein Attentat gilt weitere Informationen zu recherchieren, wie den Namen, Wohnort und vorallem das Alter, das heißt ob es sich lohnt. Immerhin bringt es recht wenig wenn man nur ein paar Neugeborene, den ein oder anderen Guhl, ein paar Menschen, vielleicht noch einen Anchilla erlegt und anschließend die Aufmerksamkeit hat.

Hinsichtlich der Beschattung des direkten Elysium Eingangs besteht das Problem das ein solches aufsehen erregt.
Das heißt wenn jemand in einem Raum mit wenigen Menschen das ein und austreten betrachtet ist es ebenso in gewisser weise auffällig als wenn jemand in einer Menschenmasse den Fokus auf den Eingang legt.
Das fällt den Wachen am Eingang natürlich zunächst nicht auf, weil sie den Spion nicht sehen. Wenn der Eingangsbereich des Elysium allerdings entsprechend professionell Videoüberwacht wird, je nachdem noch zeitversetzt [je nach Verdunkelungsregeln], fällt so eine Person die den Elysiumseingang observiert auf und man kann dem nachgehen. Das heißt man schickt entweder jemand runter mit hinreichendem Auspex um die Verdunkelung zu brechen, oder die Person am Monitor dirigiert die Wache zu dem exakten Standpunkt.

Wenn eine Vampir mit entsprechend hohem Auspex Wert an dem verdunkelten vorbei geht muss er nicht aktiv danach suchen.
Er durchschaut die Verdunkelung automatisch, wie Magnus erwähnte.

Auspex wirkt auch gegen Kameras - nur nicht rückwirkend gegen die Aufzeichung, weil es die Wahrnehmung beeinflusst, d.h. ein Verdunkelter ist nicht weg, sondern wird übersehen.
Verdunkelung wirkt in der dritten Edition explizit nicht gegen Kameras, es sei den der Charakter hat den entsprechenden Vorteil belegt.
Andernfalls hätte der Nosferatu auch ein geringeres Problem sein Aussehen zu kaschieren.
Nun und das Problem mit der Aufzeichnung lässt sich umgehen in dem sich der Wachmann eine um 1-5 Sekunden versetzte Kamera-Aufzeichnung ansieht.

Im überfüllten Club könnte der wohl sogar unverdunkelt den Blick schweifen lassen - wenn hingegen jemand in meiner relativ wenig besuchten Toilette sitzen würde, denke ich würde mir das auffallen.
Ich denke das gerade in überfüllten Clubs Personen die einen bestimmten Bereich im Auge behalten auffallen.
Weniger ggf. den anderen Gästen, als entsprechend geschulten Personal welches auf Auffälligkeiten in der Menge achtet.
Weil dort normalerweise recht viel Bewegung vorherrscht und die Verhaltensweise nicht der Masse entspricht.


Dem entsprechend auch der Verweis auf potentielle Jäger.
Ich denke nicht das diese mutig bzw. dumm genug sind direkt zu versuchen hinein zu gelangen.
Die werden ebenso erstmal observieren und versuchen möglichst viele Vampire auszumachen.
Wenn sie nicht gerade ihre eigene innere Alarmanlage haben, durch Beobachtung.

Nun würde ich vermuten das es nicht der Job des Türsteher-Guhl ist die Menge zu überwachen.
Der hat genug mit dem Einlass zu schaffen.
Sondern das dort ein Wächter an einer Überwachungskamera sitzt und die Personen am Eingang überwacht.
Dort ist ein Jäger ebenso sichtbar wie ein Verdunkelter. Tatsächlich kann man die beiden erstmal nicht unterscheiden (wenn letzterer kein Nossi ist).

Dann findet er niemanden... riskanter macht das die Sache aber nicht wirklich.
Riskanter nicht, jedoch langwieriger respektive schwieriger.
Wenn man einen gesellschaftlich intergierten und ggf. höher gestellten Vampir verfolgt, wird dieser unter Umständen an recht vielen geschlossenen Treffen teilnehmen, die theorethisch alle ein Elysium darstellen könnten.

Für den Sabbat gibt es sicher schlimmeres, als ein paar Unschuldige zu töten. Wenn das eine Disco ist, sind dann zwar nur 50% der "Vampire" wirklich Kainiten, aber das reicht ja. Das Risiko versehentlich Kainiten zu übersehen ist absolut betrachtet wesentlich geringer. Da fehlt dann halt einer - sind aber ja eh nie alle auf einmal im elysium.
Natürlich ist es das einfachste potentielle Elysien entsprechend hoch gehen zu lassen.
Man erwischt mindestens den verfolgten Vampir, plus vielleicht noch etwas Klüngel und hat Chaos.
Nur ging es doch darum das Sabbat Mitglieder ausspionieren, einen recht guten Überblick über Neugeborene sowie Anchilla kriegen und diese gezielt ausschalten? Das stelle ich mir durchaus etwas schwieriger vor, wenn ich voraussetze das die Camarilla sich des Kriegszustand bewusst ist und ihre Elysien in einer Stadt absichert.
Wobei Kameras dabei nur die einfachste Methode sind, man könnte ja auch auf die Idee kommen nicht nur zeitversetzte Kameras sondern vielleicht gar zeitversetzte Infrarot Kameras oder dergleichen zu benutzen.
 
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Das Problem bei einer andauernden Auspex Anwendung ist, das man durch die Mechanik, das heißt zwei Erfolge gegen acht, eine recht hohe Fehlerquote hat. Sowohl was Fehlschläge betrifft als auch Patzer.
1 Erfolg: Schattierung (z.B. fahl oder hell)
Das solte mMn zur Identifizierung reichen - in meiner Runde zumindest.
Das lässt die Erfolgswkeit recht schnell steigen...

Ist aber tatsächlich nicht eindeutig im GRW formuliert, also bei deiner Auslegung wohl wirklich ein Problem.
(was verrätst du deinen Spielern bei 1 Erfolg?)

Hinsichtlich der Beschattung des direkten Elysium Eingangs besteht das Problem das ein solches aufsehen erregt.
Das heißt wenn jemand in einem Raum mit wenigen Menschen das ein und austreten betrachtet ist es ebenso in gewisser weise auffällig als wenn jemand in einer Menschenmasse den Fokus auf den Eingang legt.
Das fällt den Wachen am Eingang natürlich zunächst nicht auf, weil sie den Spion nicht sehen. Wenn der Eingangsbereich des Elysium allerdings entsprechend professionell Videoüberwacht wird, je nachdem noch zeitversetzt [je nach Verdunkelungsregeln], fällt so eine Person die den Elysiumseingang observiert auf und man kann dem nachgehen. Das heißt man schickt entweder jemand runter mit hinreichendem Auspex um die Verdunkelung zu brechen, oder die Person am Monitor dirigiert die Wache zu dem exakten Standpunkt.

Wenn eine Vampir mit entsprechend hohem Auspex Wert an dem verdunkelten vorbei geht muss er nicht aktiv danach suchen.
Er durchschaut die Verdunkelung automatisch, wie Magnus erwähnte.


Verdunkelung wirkt in der dritten Edition explizit nicht gegen Kameras, es sei den der Charakter hat den entsprechenden Vorteil belegt.
Andernfalls hätte der Nosferatu auch ein geringeres Problem sein Aussehen zu kaschieren.
Nun und das Problem mit der Aufzeichnung lässt sich umgehen in dem sich der Wachmann eine um 1-5 Sekunden versetzte Kamera-Aufzeichnung ansieht.
Das mit der exakten Wirkunsweise und Dauer von Verdunkelung gegen Kameras ist strittig. By-the-book wirkt es auch in der 3rd (also du meinst wohl die 2nd revised, nicht die V20) gegen Kameras - nur nicht gegen Aufzeichnungen - hab es gerade extra nachgelesen (S. 196 im allgemeinen Text zu Verdunkelung). Eine 1-5-sekündige Verzögerung, die Verdunkelung aushebelt verfehlt mMn die Funktionsweise von Verdunkelung... aber das ist Geschmackssache.
 
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Wieso sollte ein Vampir vor der roten Absperrkordel des Elysium stehen und riskieren entdeckt zu werden, wenn man sich auch auf der gegenüberliegenden Straßenseite in eine Wohnung setzen kann ? Welche Vampire rein und raus gehen bekommt man auch von dort aus mit. Ich kenne zwar keine Regelstelle die es ausdrücklich erwähnt, aber Ausßex 2 dürfte auch mit nem Fernglas kombinierbar sein, wenn nicht ist auch Auspex 1 eigentlich ausreichend. Man kann sich auch im Kofferraum eines Wagens platzieren, der vor dem Elysium abgestellt wird und an einer taktisch wichtigen Stelle ein Loch hat.

An einen genauen Lageplan und weitere informationen kommt man durch Auspex 3 und 4, sowie Beherrschung 2, 3 in Kombination mit einem Ghul oder einem Blutpüppchen aus dem Elysium. Nebenbei sei erwähnt, dass wer Auspex 5 hat sowieso klar im Vorteil ist und Gestaltwandeln 4 (Fledermaus, nicht Wolf ^^) dürfte auch in den wenigsten Fällen auffallen, ebenfalls gu zu gebrauchen sind Beherrschung 5 und Tierhaftigkeit 4. Gegen Nekromantie ist man in der Camarilla sowieso eher schutzlos, auch wenn sie im Sabbat eher selten ist. Ausspionieren dürfte also in den wenigsten Fällen ein Problem sein. Was problematisch seien dürfte ist das Vorgehen gegen ein Elysium. Wenn es Fenster hat kann man aus größerer Entfernung und mit ein paar Granatwerfern und Phosphorgranaten schon ne gute Wirkung erzielen und das vollkommen ohne Disziplinen. Ohne Fenster und mit stabilen Mauern dürfte es ein größeres Problem werden, da man dann ins Elysium hinein muss, obwohl: Wenn niemand hinein kommt, dann kommt auch niemand raus, also einfach Ausgänge dicht machen und mit möglichst schwerem Gerät ausräuchern. Irgendwie wundert mich grade wieso man sich dem Risiko aussetzen sollte ein Elysium in einer Kunstgalerie zu platzieren. Galerien sehen besser aus als Bunker, das schon, aber es grenzt an Selbstmord. Im Übrigen möge man auch die Heimsuchung aus dem Clanbuch Ravnos beachten wo weit weniger subtile Vorgehensweisen beschrieben werden, die dort zum Erfolg geführt haben sollen.
 
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Wie erklärt ihr es also bei euch in der WoD, dass, nachdem die SCs sich gerade massiv mit dem Sabbat angelegt haben, nicht etwa eine Stunde später der Satz fällt:

"Ihr geht also auf dem Weg zum Elysium die Straße lang *würfel* Ende.
Ihr seid alle tot."
Themaverfehlung.
Es geht um Ingame.

Du vergisst, dass alles, was ingame geschieht, von Outplay-Wissen bestimmt wird.
Von daher halte ich meine Antwort vom Outplay-Konsens nicht als Themaverfehlung. Denn es ist anscheinend der Grund, warum ihr gerade nach passenden ingame-Antworten Erklärungen sucht. Ich halte übrigens ebensowenig davon, wenn Spieler irgendwie verhätschelt und auf Samthandschuhen durch ihr Setting getragen werden - das macht vielleicht mal nen Abend lang Spass, wird aber schnell langweilig.

Ich finde die Ausführungen der Erklärungsversuche übrigens sehr interessant und stimmig.
Aber mir wirft sich dann eine Frage auf: Wie würdet ihr (oder du, Ioelet;)) denn damit umgehen, wenn sich die recht jungen Spieler-Vampire der Spielrunde auf einmal überlegen, dass die Vorgehensweise "kombiniere Obfuscate + Potence (oder Quietus + Celerity, etc...) mit Sabbatvampir XY (Anarcho ABC, Camarillaanhänger Blubb)" doch effektiver sei als irgendwelche Botengänge für einen der älteren Vampire zu machen, um ein bestehendes Problem zu lösen?
 
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@Sperrfeuer Das Problem an solchen Taktiken ist, dass der Sabbat damit erst nach Einbruch der Nacht in Stellung gehen kann. Wenn bereits Wachen und Sicherheitstechnik in Stellung sind (bei einem festen Elysiumsort sollten die Überwachung eigentlich immer vor Ort sein) und wenn die Infrarotkamera bei dem Fahrer oder den Insassen eines verdächtigen Wagens Umgebungstemperatur feststellen, kann das Guckloch im Kofferraum (im Van wäre es bequemer) noch so gut versteckt sein ... Da der "Verteidiger" im Fall eines festen Elysiums immer zeitlich im Vorteil ist, dürfte die Kontrolle der Umgebung kein Problem darstellen, es sei denn der Hüter versteht nichts von seinem Job (oder ist zu dämlich sich entsprechendes Personal zuzulegen).

Das Elysium ist ein zweischneidiges Schwert: einerseits bietet es sich hervorragend an, um zu spionieren und Vampire zu fotografieren (oder sie zu ihren Zufluchtne zu verfolgen), aber auch um entdeckt und im günstigsten Fall eliminiert zu werden (statt auseinander genommen und neu zusammen gesetzt zu werden).
 
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Das hör ich so zum ersten Mal.
Ich ging dabei immer von einer aktiven Nutzung aus.
Stimmt. War wohl eine Hausregel von uns.

Die Sabbat-Ideologie verachtet die Menschheit als schwächlich und versucht sich davon zu befreien.
AUßerdem gehe ich davon aus, das alle Sabbat-Vampire regelmäßig an den Sabbat-Riten teilnehmen oder Rudelspiele durchführen oder ähnliches. Halt Dinge die den "Zusammenhalt" stärken. Da sowas oft von Tzimisce geleitet wird, die viele Priester im Sabbat stellen und die Sabbat-Ideologie generell äußerst brutal und menschenverachtend ist, enden solche Geschichten meistens sehr blutig.
Selbst in einem Nomadenrudel, das nicht oft zu Hause ist, um an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, wird man sicherlich wenigstens eine Person mit einem Pfad finden und alle Rudelmitglieder mit einem brauchbaren Vinculum zueinander dürften sich nach und nach gegenseitig runter ziehen.
Habe auch noch in keinem Buch eine Beschreibung eines Sabbat-Vampirs gesehen, der eine Menschlichkeit höher als 4 gehabt hätte.


Zu den Auspex/Verdunklungs-Scoutmissionen des Sabbatvampirs:
Ich denke um brauchbare Informationen für einen gezielten Angriff zu bekommen, bedarf es schon einigen Aufwand mehr, als eine Nacht vor einem Elysium zu stehen. Der Spion könnte so einige Gesichter vom Vampiren identifizieren, aber wenn der Sabbat keinen massiven Schlag gegen das gesamte Elysium plant, müsste er schon noch Namen, Adressen usw. rausbekommen. Den Status (Prinzen) rauszufinden, dürfte so unmöglich sein. Wenn er ein Killerkommando auf die Personen hetzen will, muss er wenigstens Fotos von den Personen machen. Die einzelnen Vampire zu Orten zu verfolgen, die sie häufiger alleine besuchen, idealerweise ihre Zuflucht, ist dann auch schon viel schwieriger. Einen Nosferatu in der Kanalisation verfolgen, einen Gangrel, der jede Nacht woanders schläft oder gar das Risiko eingehen, in der Nähe eine Tremere Gildehauses zu landen... Man weiß ja auch nie, wo einen, so eine Verfolgung hinführt. Man hat keine Ahnung über die Resourcen und Möglichkeiten seines potentiellen Opfers. Gibt in der Nähe der Zuflucht/des Elysiums vielleicht abgerichtete Tierghule die Kainitenvitae erschnüffeln können? Infrarot-Kameras, die die (nicht vorhandene) Körpertemperatur erkennen? Vampire können echt sehr paranoid und gelegentlich auch sehr kreativ werden, wenn es um ihre Sicherheit geht und im Heimspiel hat die Camarilla da alle Vorteile auf ihrer Seite.
Die meisten solcher Missionen sind wahrscheinlich ein ziemlicher Blindflug, um nicht zu sagen ein potentielles Selbstmordkommando.

Zweites Problem: Wie vertrauenswürdig sind Informationen, die so ein Spion mitbringt?
Was ist wenn er geschnappt wurde und mit Beherrschung hat man ihm richtig viele falsche Erinnerungen eingepflanzt um den Sabbat in eine Falle zu locken? Oder die Tremere haben ihm einen magischen Spion auf die Schulter gesetzt, der jetzt den Sabbat auskundschaftet. Wurden ihm besonders viele/wenige Vampire präsentiert um Stärke/Schwäche vorzutäuschen?

Ich glaube nicht, das der Sabbat wirklich viel bei diesem Spiel gewinnen kann.
 
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Wenn der Sabbat keine Basisinformationen erwirbt, was soll er dann machen ? Ich glaube nicht, dass Vampire so paranoid sind wie man es weithin annimmt, denn dann wäre kein Sabbatspion in der Camarilla möglich. Es ist nicht schwer rauszubekommen wer Prinz ist und jemanden zu seiner Zuflucht zu verfolgen ist auch nicht das Problem. Außerdem braucht man nur eine einzige Person aus dem Elysium zu schnappen um auf die meisten Informationen Zugriff zu haben. Ich gehe eher davon aus, dass der Sabbat in den meisten Fällen über solche trivialen Infos verfügt, es sich aber für ihn nicht lohnt das Elysium anzugreifen, weil es zu stark gesichert ist der Grund XYZ dagegen spricht.

Gibt es Quellen für Ghule die Vitae von Blut unterscheiden können ? Imho ist der Unterschied rein mystisch, da würde ein Drogenspürhund also wenig helfen. Davon abgesehen: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Spion erwischt und erfolgreich Gehirngewaschen wird ? Ich glaube die Camarilla würde kaum das Risiko eingehen eine solche Person zurück zu schicken.
 
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Wenn der Sabbat keine Basisinformationen erwirbt, was soll er dann machen ?
Wie bereits weiter oben erwähnt wurde, tendiert der Sabbat eher dazu, den offenen Straßenkampf zu erzwingen. Also einfach genug Schaufelköpfe in einer Stadt loslassen und jede Menge Häuser anzünden. Der Sabbat macht seine Präsenz in einer Stadt offen bekannt und die Camarilla muss darauf reagieren. Wie ein Biss in ein Hornissennest.

Außerdem braucht man nur eine einzige Person aus dem Elysium zu schnappen um auf die meisten Informationen Zugriff zu haben.
Selbst wenn das klappt und man hat Glück und erwischt einen Neugeborenen. Man hat sogar noch mehr Glück und es ist kein Gangrel oder Brujah oder was anderes wehrhaftes. Es ist auch kein Malkavianer dessen Aussagen man nicht versteht, sondern tatsächlich ein harmloses, wehrloses Würstchen. Trotzdem wird man mehr als einen Vampir brauchen, um den halbwegs unbemerkt zu fangen und zu befragen. Also schon ein größeres Einsatzkommando und das unerwartete Verschwinden selbst eines Neugeborenen, wird bei den richtigen Leuten Fragen aufwerfen.
Definitv also keine Undercover-Mission mehr und die Camarilla wird entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten.
Erfolgschancen für so eine Mission würde ich bei 10% ansetzen.

Gibt es Quellen für Ghule die Vitae von Blut unterscheiden können ? Imho ist der Unterschied rein mystisch, da würde ein Drogenspürhund also wenig helfen.
Tiere spüren instinktiv das Raubtier eines jeden Kainiten und reagieren meist mit Panik wenn er in ihre Nähe kommt, es sei denn er beherrscht Tierhaftigkeit. Literweise geronnenes Blut von der letzten Mahlzeit eines Kainiten müssten jeder durchschnittliche Spürhund erschnüffeln können, selbst wenn es nicht möglich sein sollte die übernatürliche Qualität von Kainitenblut zu Menschenblut zu unterscheiden.

Davon abgesehen: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Spion erwischt und erfolgreich Gehirngewaschen wird ? Ich glaube die Camarilla würde kaum das Risiko eingehen eine solche Person zurück zu schicken.
Die Wahrscheinlichkeit einen Spion zu erwischen ist abhängig von seiner Ausbildung und seinem Vorgehen. Die Ausbildung im Sabbat in puncto Maskerade wahren und unauffälliges Verhalten in Menschenmassen ist eher mau. Wie oben ausgeführt ist passives Beobachten sicherer, bringt aber weniger Infos. Man braucht also länger, um bestimmte Informationen (Namen des Prinzen, etc.) aufzutun. Je länger ein Spion in der Stadt ist, umso wahrscheinlicher ist seine Entdeckung.
Es ist egal, was die Camarilla denkt, was sie mit dem Spion tun kann und wird. Die Frage war vielmehr was die Sabbatführer glauben, was die Cammies tun könnten. Würden sie einen Spion losschicken, dessen Informationen sie hinterher eh in Frage stellen müssen?

Nein, keine Frage. Der Sabbat wird sicherlich auch eine Form von Aufklärung und Informationsbeschaffung betreiben. Vielleicht reicht ihnen das ja, wenn von 10 Spähern einer zurück kommt. Die Frage hier im Thread war nur, warum der Sabbat damit nicht den Krieg gewinnt. Und die Antwort ist, weil die Camarilla in dieser Art der Kriegsführung viel besser ist.
 
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Gegen Beherrschung kann man sich absichern, zwar nicht dagegen beherrscht zu werden, aber dagegen die falschen Informationen weiter zu geben. Davon abgesehen muss schon etwas auf dem Spiel stehen, wenn man es riskiieren will einen Spionen zurückkehren zu lassen und da Spionage zwischen Sabbat und Camis eher Alltagsgeschäft ist denke ich, dass Tod durch Sonnnenbad weit gängiger ist. Naja, es führt auf einen Satz mit mehreren Wenns hinaus und je mehr Wenns ein Satz beinhaltet, desto unbrauchbarer wird er.

Malkavianer sind immer unbrauchbare Träger von rosanen Hasenpantoffeln, Brujah immer Bodygebildete Berserker und Sabbatis immer undiszipliniert: Klischöööhö. Im übrigen dachte ich auch eher an einen Ghul, ein Blutpüppchen oder etwas ähnliches. Und das was Sabbattaktiken angeht: Schaufelköpfe sind eine Taktik, stimmt schon, aber es gibt auch andere Taktiken. Der Sabbat ist unmenschlich, aber nicht dämlich.

Davon das Vampirvitae gerinnt habe ich noch nicht gehört und es wäre auch irgendwie eigenwillig, da Vampire dann nicht Bluten, sondern bröseln würden, wenn man sie schneidet und ein Vampir einen andern nicht leer trinken könnte ohne ihn vorher eingeweicht zu haben, aber das mit der Ausstrahlung stimmt.

Nunja, den Krieg gewinnt der Sabbat nicht, weil er und die Camarilla ein ganz andere Spiel spielen. Die Camarilla spielt Monopoly und der Sabbat spielt Football, wie will man da sagen wer besser ist ? Im übrigen ist es unglaublich schwer eine Stadt zu überwachen, aber umgekehrt total einfach rein zu kommen, wenn wir nicht grade von Westberlin sprechen und auch das wäre für nen ordentlichen Vampir Kinderkacke. Das gewisse Informationen gewonnen werden kann man kaum vermeiden und die Überwachbarkeit einer Domäne hält sich auch in Grenzen, wenn jemand mal ne Woche nicht erscheint dann ist das kein Grund zu irgendwelchen Verdächtigungen.
 
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@HJ
Nett ausgewichen und auch offensichtlich der Grund, warum man ne andere Lösung finden sollte... aber wie erklärst du das Ingame?

Wer will die Charaktere denn genau tot sehen? Einfach bloß "der Sabbat" ist mir als Beispiel auch ein wenig zu breitgefächert.

Wenn's sich um ein relativ starkes Sabbatrudel dreht, dann werden die einfach immer wieder mal auftauchen. Entweder in den absolut falschen Momenten als Nebenhandlung, oder eben als Haupthandlung. Vielleicht entführen sie einfach jemanden, statt gleich zu töten. Vielleicht, um zu foltern, oder um die anderen auch noch zu bekommen.

Und wenn's ein mächtiges Sabbatmitglied ist, dann wird Es die Charaktere ohnehin nicht einfach so gerade heraus umbringen. Ich mag mich erinnern, dass gerade ältere Lutscher Drama-Queens sind und sich verschachtelte Rache-Plots ausdenken, die Jahre dauern und die Charaktere so absolut auslöschen sollen, dass sich selbst in der Vergangenheit irgendwann niemand mehr an ihre Namen erinnern kann und will. Das schreit dann ja quasi nach Langzeitkampagne.
 
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Einer der Gründe, warum die Tremere tatsächlich einen greifbaren Vorteil im ewigen Krieg darstellen (statt wie gewohnt einfach unter den Tisch fallen), ist das Ritual of Demesne (MS s.22). Damit, oder einem entsprechendem eigenen Ritual, kann man die Grenzen einer Domäne tatsächlich permanent überwachen und benötigt nicht mal Helferlein dafür. Man schmiert einfach nur Markierungen entlang der Grenze an Gegenstände und erfährt einen Mondmonat lang nicht nur wenn ein unbekannter Vampir die unsichtbaren Grenzen überschreitet, er erhält auch ein Bild von dem Blutsauger und eine vage Vorstellung wo das Kerlchen ist.

Benötigt zwar einen Blutmagier der Generation 7, aber die Tremere sind ja noch ein junger Clan.

Darüber hinaus kann man sich so gut wie jede Gemeinheit zum Schutz gegen Spione einfallen lassen, in ein Ritual packen und von den Tremere durchführen lassen. Das ist der wahre Vorteil und die wahre Stärke von Blutmagie.
 
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Du vergisst, dass alles, was ingame geschieht, von Outplay-Wissen bestimmt wird.
Von daher halte ich meine Antwort vom Outplay-Konsens nicht als Themaverfehlung. Denn es ist anscheinend der Grund, warum ihr gerade nach passenden ingame-Antworten Erklärungen sucht. Ich halte übrigens ebensowenig davon, wenn Spieler irgendwie verhätschelt und auf Samthandschuhen durch ihr Setting getragen werden - das macht vielleicht mal nen Abend lang Spass, wird aber schnell langweilig.

Ich finde die Ausführungen der Erklärungsversuche übrigens sehr interessant und stimmig.
Aber mir wirft sich dann eine Frage auf: Wie würdet ihr (oder du, Ioelet;)) denn damit umgehen, wenn sich die recht jungen Spieler-Vampire der Spielrunde auf einmal überlegen, dass die Vorgehensweise "kombiniere Obfuscate + Potence (oder Quietus + Celerity, etc...) mit Sabbatvampir XY (Anarcho ABC, Camarillaanhänger Blubb)" doch effektiver sei als irgendwelche Botengänge für einen der älteren Vampire zu machen, um ein bestehendes Problem zu lösen?

Ich bin stur, logikversessen und Sandboxing-Fanatiker. Wenns meine Spielern Spaß macht können sie auch Kain diablerieren... oder Gott... von mir aus sogar Chuck Norris. Dann verlargert sich eben das Spiel auf eine andere Ebene, auf eine andere Stimmung oder auf ein anderes Powerniveau. Na und?
Wenn es aufgrund der Ingame-Geschehnisse intelligente und weniger intelligente Vorgehensweisen seitens der SCs gibt, erwarte ich nicht von ihnen, dass sie sich dem Plot zuliebe dumm stellen. Jeder SC hat nen Intelligenzwert - und dementsprechend soll der sich bitte auch verhalten.

Deswegen hab ich damals ja auch so mit den Augen gerollt, als jemand hier im Forum stolz verkündet hat wie massiv overpowered sein SC mit Diszis beladen ist, aber er ja dennoch brav mitspielt um nicht den Plot zu sprengen... ich finde das doof.
Ob ein SC den Plot sprengen, Kain diablerieren oder sich zum Papst wählen lassen will, sollte von Lust und Laune des SCs abhängen. Natürlich lenkt man das als SL in bestimmte Bahnen.

Und zwar im Vorfeld!
Da macht man eben am ersten Tag aus, dass die SCs per Definition Diablerie scheiße finden müssen - und nach diesem Kriterium werden SCs erschaffen, die das dann auch niemals machen.

Aber nochmal zu deiner Frage:
Das viel größere Problem wäre doch, wie die anderen Vampire darauf reagieren. Einen guten Boten hat man gerne in der Stadt - eine tickende Profikiller-Zeitbombe lieber nicht.


Ich finde einfach grundsätzlich das Argument "Das macht niemand, weil es nichts bringt." wesentlich schöner als "Das macht niemand, weil es zu viel bringt."
Ehrlich gesagt, finde ich das zweite sogar ziemlich nervig... wo fängt denn bei einer solchen Auslegung das Powergaming an? Wie doof muss sich ein SC anstellen, damit die Anwendung seiner Diszis nicht als unfair gilt?
 
AW: Vampirische Verteidigung

tl;dr

Alles in allem gibts mehr als genug Möglichkeiten der Verteidigung. Ich finde die Verlagerung der Thematik auf die Disziplinen fehlgewichtet.

In meiner Interpretation machen Wesen, Verhalten und Konzept, sowie Pfad einen Großteil des Charakters (egal ob SC oder NSC) aus.

So - bestimmte Arten von Archetypen würden bestimmte Dinge nicht tun oder anders tun:

Jemand, der sich ein effizientes Instrumentarium zurechtlegen will, wird eher versuchen einen Char in eine prekäre Situation zu bringen um ihn zu erpressen, sei es daß er einen (vielleicht fingierten) Maskeradebruch filmt, sei es, daß er wenn sein Ziel Scheiße gebaut hat die Beweise verschwinden lässt und ihm eine Gefallensschuld abnötigt, der Wege gibt es viele und sie sind alle nützlicher als jemanden umzubringen - ihn in die Hand bekommen. Jemand anderes ist vielleicht viel eher daran interessiert dafür zu sorgen, daß seinen Rudelgefährten nix passiert und deswegen mitgekommen. Die Meuchler werden in aller Regel nicht ausgeschickt um Streifen in Streifen zu schneiden, der Einsatz konzentriert sich im Normalfall auf Ziele die (wurde hier aber auch erwähnt) bedeutsam sind und deren Nichtexistenz aus irgend einem Grund zu genau diesem Zeitpunkt notwendig wird.

Ein anderer Kainit folgt einem Pfad der ihm untersagt "ohne Notwendigkeit" zu töten/morden (Pfad des Tieres, Pfad der Nacht, Pfad der Katharer, Pfad des ehrenwerten Einklangs, Pfad Liliths, etc. - sind nicht mal so wenige!) - Menschlichkeit kommt noch dazu! Anhand dessen könnt ihr Euch ausrechnen wie viele der Kainiten denen man begegnet einfach so jemanden Abmurksen würden, wenn sie die Gelegenheit bekommen. Ich finde diese Kill & Grill Orgien, die in so manchen Runden gefeiert werden vollkommen an der Welt vorbei und von der betreffenden Seite gehört es unter speziell diesem Gesichtspunkt zu nicht besonders gutem Charplay, wenn sowas unbedacht aufkommt, egal ob bei den Cammys oder im Sabat.

Des Weiteren sollte man nicht vergessen, daß Kainiten in der Camarilla idR Erzeuger haben, die mächtiger und/oder angesehener sind als sie. Wenn man jetzt das Kind eines solchen in der Hand hat, sei es weil man ihn erpresst, als Geisel nimmt oder sonstwas, hat man darüber Einfluss auf den älteren, wenn man sich nicht allzu dämlich anstellt. Völlig davon abgesehen, daß Erzeuger, Kinder, Geschwister und Verbündete des potenziell getöteten auf Rache sinnen könnte und man hätte mit einem zu Asche zerfallenen Kainiten gleich viele neue Feinde gewonnen. Ist das klug? Ich denke kaum. Jeder der lange genug lebt um nicht mehr zu den blutigen Anfängern zu zählen, wird merken, daß dem so ist - auf die eine oder andere Tour.

Abgesehen davon gibt es auch - und das vor allem unter den Älteren - mehr als genug Kainiten, die auf beiden Seiten aus Zeiten vor der Camarilla noch Freunde/Bekannte/Verbündete hatten. Selbst wenn viele über die Zeit zu kalten und berechnenden Bestien geworden sind, ich würde wetten, daß den Meisten ein altvertrauter "Feind" lieber ist als jeder neuzugelaufene "Freund". Sie neigen dazu "Friendemies" anzusammeln und begegnen sich mit Respekt, wenn nicht gerade persönlicher Hass und Rache ihr Wesen regiert.

Ich denke alleine hier genannt sind genug plausible Gründe die eben den genannten Satz - Zack, alle tot! - verhindern dürften. Zumindest in meinen Augen. Die Diszis .. ja, schön und gut, aber es sind eben doch nur Superpowers. Wenn Du in die Situation kommst als Kainit, daß Du eine Disziplin wirklich brauchst, um entweder etwas zu Vollführen oder um heil davonzukommen, hast Du in aller Regel schon im Vorfeld genug Unvorsicht walten lassen, sonst wärst Du gar nicht erst in der Situation. So zumindest der Idealfall, meiner Meinung nach.
 
AW: Vampirische Verteidigung

Naja, Sabbat und Camarilla haben schon unterschiedliche Einstellungen zu verschiedenen Dingen. Ein Cami kümmert sich eher um seinen eigenen Mist, wenn man ein Sabbmitglied angeht, hat man ein Problem wegen des Blutsbandes, denn die interessiert es wirklich was mit ihrer "Familie" angestellt wird. In der Camarilla sind Zeugungen ja häufig doch eher zweckgebunden und weniger emotional. Für Monopoly (Camarilla) braucht man keine Disziplinen, das stimmt schon, für Football (Sabbat) sind sie hin und wieder schon ganz hilfreich, abgesehen davon gilt das gleiche wie immer: Du darfst alles tun, nur erwischen lassen darfst du dich nicht. Der Grund dafür ist die Ideologie die hinter den Sekten steckt. Die Elfenbeinturm-WG fühlt sich erhaben und will sich die Hände nicht schmutzig machen. Sie haben häufig relativ viel Menschlichkeit und viel Hintergrund, der Sabbat scheut nicht nur das Risiko nicht und hat keine moralischen bedenken, sondern legt Wert darauf sich zu prügeln, wenn auch nicht unbedingt in der Form von Straßenschlachten. Natürlich nur tendenziell gesprochen.
Was die Beziehung der Ahnen angeht die sich vor der Camarilla schon kannten so ist es wohl wichtig zu wissen wo man spielt. In London oder Paris dürften diese Leute eine wichtige Rolle spielen, in Amerika z.B. aber eher nicht, da die Domänen drüben eher neu sind und man sich noch nicht so lange kennt. Davon abgesehen ist auch die Frage was für einen regionalen Prinzen oder Bischof wirklich von Bedeutung ist. Wenn man zwei tolerante Pragmatiker auf den entsprechenden Positionen hat, dürfte es wennig Zoff geben, aber je fanatischer und ideologischer es wird, desto schiefer hängt der Haussegen.
 
AW: Vampirische Verteidigung

1 Erfolg: Schattierung (z.B. fahl oder hell)
Das solte mMn zur Identifizierung reichen - in meiner Runde zumindest.
Das lässt die Erfolgswkeit recht schnell steigen...
Stimmt einerseits. Das man zwei Erfolge braucht ist wohl eine Hausregel.
Wobei ein Problem ist das ein Fehlschlag oder Patzer dazu führt das man die betreffende Person einen Monat lang nicht mehr scannen kann.

Wir handhaben es so das es bei 1 Erfolg die grundlegende Emotion gibt, bei 2 Guhl/Vampir/Glitzert und bei mehreren detailliertere Informationen.

Das mit der exakten Wirkunsweise und Dauer von Verdunkelung gegen Kameras ist strittig. By-the-book wirkt es auch in der 3rd (also du meinst wohl die 2nd revised, nicht die V20) gegen Kameras - nur nicht gegen Aufzeichnungen - hab es gerade extra nachgelesen (S. 196 im allgemeinen Text zu Verdunkelung). Eine 1-5-sekündige Verzögerung, die Verdunkelung aushebelt verfehlt mMn die Funktionsweise von Verdunkelung... aber das ist Geschmackssache.
Dachte im Forum wird die 2nd rev. dritte genannt?
Ansonsten, stimmt es was du schreibst.

Wobei die Idee mit der Verzögerung, das heißt das der Wachmann kein Livebild betrachtet keine ist die mir kam [Mir fielen nur die Infrarotkameras "selbst" ein ^^; ], sondern eine die in der Diskussion im Entwicklungsblog angestoßen wurde. Respektive auf die bei den meisten Runden, bei denen ich als Spieler beteiligt war, hingewiesen wurde. Ich persönlich finde es in sofern stimmig, als das der Betrachter des Videomaterial, nicht unbedingt in der Nähe ist um geistig von der Wirkung betroffen zu sein.
 
AW: Vampirische Verteidigung

Ich finde einfach grundsätzlich das Argument "Das macht niemand, weil es nichts bringt." wesentlich schöner als "Das macht niemand, weil es zu viel bringt."
Ehrlich gesagt, finde ich das zweite sogar ziemlich nervig... wo fängt denn bei einer solchen Auslegung das Powergaming an? Wie doof muss sich ein SC anstellen, damit die Anwendung seiner Diszis nicht als unfair gilt?
Grundsätzlich stimme ich da voll und ganz mit dir überein. Da gibt es auch eigentlich nix drüber zu diskutieren. Und das is auch nicht Vampire-beschränkt.

Was mich eher interessieren würd': Wie schnell mahlen die Mühlen denn, wenn tatsächlich wer versucht, das volle Potential an seinen "Problemen" auszuleben?
Ich meine, es gibt - je nach SL Skill und Interesse der Spieler - durchaus ne gute Story, wenn in den Reihen der Spieler-Organisation plötzlich ein Meuchler umgeht und die Charaktere den erst ausfindig machen müssen.
Aber wie schnell trifft es die SCs, wenn sie wirklich in der recht freien Welt sich selbst auf Meuchlers Füßen durch die Unwelt bewegen? Kommen erst die Winks mit dem Zaunpfahl alla verbündete Kontakte verschwinden, es wird gefahndet, Säuberungsaktionen, etc.? Oder komm gleich der vollautomatische Schwung mit dem Dampfhammer, um es den Charakteren ja nicht zu leicht zu machen (lies: der Assassine der Gegenseite steht plötzlich hinter dem ersten SC)?

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Aber wieder Ontopic:

Ich weiß nicht, ob ich es jetzt nur überlesen habe... aber irgendwie fehlen mir in den ganzen Überlegungen auch die Informanten-Netzwerke, die zur Überwachung einer Stadt beitragen. Grade Nossis sind doch bekannt für ihre sehr ausgedehnten Netzwerke, denen kaum etwas entgeht. Unfehlbar sollten die natürlich nicht sein. Und ultra-schnell auch nicht, wenn ein Meuchler sich wirklich Mühe gibt; aber eine durchaus berechenbare Größe, die sich auch SCs mit entsprechendem Einsatz aufbauen können.
 
AW: Vampirische Verteidigung

Deswegen hab ich damals ja auch so mit den Augen gerollt, als jemand hier im Forum stolz verkündet hat wie massiv overpowered sein SC mit Diszis beladen ist, aber er ja dennoch brav mitspielt um nicht den Plot zu sprengen... ich finde das doof.

Und du hast es immer noch nicht kapiert.
Bei mir kam an: "OMG, du Powergamer, spreng doch den Plot mit deinem Uberchar, lol!"
Und ich dachte mir darauf: "Warum sollte ich das tun? Warum jahrelanges Charakterspiel über Bord werfen und irgendwie völlig random irgendwas kaputtschlagen? Wo wäre da Motivation, Plausibilität, Konsistenz? Was will der Typ eigentlich von mir?"

On topic: Midnight Siege wurde genau für diesen thread geschrieben. ;)
 
AW: Vampirische Verteidigung

Mit den ganzen schöner Diszis um sich zu werfen wäre ja auch eine Art Anti-Verteidigung. Es zeigt doch bloß: "Hier! Ich bin eine potentielle Gefahr! Ich kann das, das, das und das!"
Warum kommt nicht Ahn XY aus seinem Loch und schlägt die Gegner höchstpersönlich mit seinen 5er (oder höher) Disziplinen kaputt?
Weil er sich dabei unnötig in Gefahr begibt! Wer genügend Kontrolle über sein Umfeld hat (und Ahnen sollten das haben) muss nicht das Risiko eingehen, das ein Kampf mit sich bringt. Kontrolle heißt dabei nicht nur "Freunde" (Wer traut schon einem Tremere der 7. Generation?) sondern ein gut geflochtenes Netz von Abhängigkeiten. Wer herauskommt und auf den Putz haut, demonstriert Verwundbarkeit oder jungendlichen Leichtsinn. (Von daher ist auch Gehenna etwas absurd. Uralte mächtige Vampire - trotz allem Menschen und keinesfalls Halbgötter - verlassen ihre sichere Deckung und riskieren die Vernichtung. Als wären ihnen letztendlich die grauen Zellen doch weggefault...)
 
AW: Vampirische Verteidigung

Für Charaktere würde ich das so sehen, dass es vom Opfer abhängt. Wenn ein Charakter einen Ahnen ohne Grund der letzten Ruhe übergibt, dabei erwischt wird und das überleben sollte, dann hat er sich Feinde gemacht, denn meuchelnd durch die Gegend ziehende Bestien kann man in keiner Domäne brauchen. Andere Ahnen empfinden sowas möglicher Weise als Bedrohung für sich selbst. Wenn man nur einen jungen Vamp einäschert fühlen sich die Alten weniger bedroht, wenn ein guter Grund für die Tat klar ist auch nicht.

Informationsnetzwerke wie Nossis, Netz des Wahnsinns und vergleichbares arbeiten wirklich sehr langsam und unzuverlässig, ob second-hand-Nossiinformationen von der Gegenseite zu trauen ist ist fraglich.
 
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