Vampire ohne Wyrmgeruch.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Auf die Gefahr hin, hier was zu wiederholen: Hier zeigt sich mal wieder das Grundproblem der alten WoD, die nicht oder schlecht zusammenpassenden Hintergründe der einzelnen Systeme. Aus Werwolfperspektive sind Vampire sozusagen die Essenz des Wyrmischen, aber die Vampire selbst wissen nichts davon (ich mag diese irgendwo erwähnte Stelle, dass einige Vampire "Worm" für einen Kriegsschrei der Werwölfe halten...so kann man sich falsch verstehen). Stellt sich also in erster Linie die Frage, welche Kosmologie in der entsprechenden Runde als dominant gilt (steinigt mich, aber das war offizielle Linie von White Wolf).

Der kleine Spaß mit Kain=Seelenfresser entstammt dem Apocalypse- mir gefällt die Idee auch nicht, denn dann stellt sich wirklich die Frage, warum es Vampire gibt, die auf Wyrmgespür nicht ansprechen. Kinder des Seelenfressers, die nicht als vom Wyrm erkannt werden? Was kommt als nächstes- Plagen im Dienst der Weberin?!

Abgesehen davon, Wyrm hin oder her: In so ziemlich allen Stammesbüchern werden Vampire als Scheußlichkeiten wider Gaia dargestellt, Wyrmbefleckung hin oder her- die Standardreaktion ist "töten, verbrennen, in die Sonne, und dann Fragen stellen". Mein persönlicher Lieblingskommentar stammt aus dem rev. TB Children of Gaia: Der Lupus-Philodox, der der hochidealistischen Galliard (seiner Alpha, no less) ziemlich heftig über den Mund fährt, weil die glaubt, Vampire irgendwie erlösen zu können, ohne die Standardreaktion (s.o.) durchzuführen.

Gruß Ospero

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Möchte noch mal darauf hinweisen das IN ALLEN WoD Quellenbänden wiedersprüchliche Informationen stehen !
In den vielen 2edition Quellenbändern weisen die Autoren sogar selber auf diesen zustand hin auch im betracht das zukunftige veröffentlichungen wieder ander Infos haben könnten ....

Nur mal als Beispiel :
Vergleicht einfach mal zwei Basisbücher (Egal welche solange es zwei Grundbücher für 2 Verschiedene WoD Systeme z.B Vamprie mit Werwolf oder Magus)
Und verlgleiche mal schnell die Schnellregeln für die Viecher aus dem anderen Buch ....

Diese Variationen (Auch innerhelb einer Systemreie) sind eimal auf die verschiedenen Editionen zurück zu führen und ´zum andern absichtlich gestreut damit Spieler die zuviele Bücherlesen von Allwissenheit abzuhalten !!!

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Hmm..

Auch wenn ihr mich für diesen stark hinkenden Vergleich schlagt:

Es ist eine Sache der Weltanschauung, was man GLAUBT!

Laut WoD existiert die Welt so, wie sie ist, weil die Menschen es so GLAUBEN!

Waren die Kreuzzüge damals richtig?
Die Leute GLAUBTEN es!

Waren die Hexenverbrennung richtig?
Die Leute GLAUBTEN es

Ist der Heilige Krieg mit Terrorismus richtig?
Viele leute GLAUBEN es!

Was in der Weltsicht der Garou / Gestaltwandler richtig sein mag, muss nicht richtig sein!

Im Zweifelsfalle reicht ein guter Magus, der dir deine Realität vor den Augen zerreist, und dir seine eigene aufmalt...

Realität wird bestimmt durch den Glauben, und nur, weil eine Rasse glaut, im Recht zu sein, muss sie es nicht unbedingt sein oder?

Waren die Naziz im Recht oder die Römer?
Sie GLAUBTEN es!

Ergo was schließen wir daraus?
Du kannst mir beweisen, daß du und viele andere GLAUBEN, Vampire seien wyrmisch, aber damit ich dir das GLAUBE, musst du mich von deinem WYRM-Glauben erstmal überzeugen.

Nebenbei mal dazu:
Werwölfe sehen ALLES als "Wyrm", auch andere Wandler. Sei es, weil sie anders aussehen, anders riechen oder ihnen ein Geheimnis nicht sagen wollen. Warum sonst haben sie versucht (und machen es imemr noch) alle anderen Wandler auszurotten?

Vom Verhalten sind Werwölfe (nicht Wandler an sich), was die MASSE betrifft, extrem Rechtsradikal: Was ihrer Meinung nach schlecht "wyrmisch" ist, wird gekillt, ob schuldig oder nicht.. Der Vorwand hilft immer!
Die Werwölfe von ihrem geschichtlichen Verhalten erinnern mich an die schlimmsten Nazis, die es jeh gab, sie haben Menschen, nur weil sie sie als minderwertig sahen, jahrtausendelang unterdrückt, waren sie im Recht?
Sie GLAUBTEN es!
(Dagegen kann ich sagen, Vampire versuchten mit Menschen in Eintracht zu leben und zwar länger, als andere Rassen)

Und jeder, der mehr als eine Handvoll Gehirnzellen hat weiß: Glaube ist Geschmackssache. Der eine mag es, der andere Nicht...

Und schon hat man seinen Krieg, wenn Leute einen anderen GLAUBEN oder eine andere MEINNG nicht akzeptieren.
Da sind die WoD-Wesen und die REALEN Menschen keineswegs unterschiedlich.

Hier im Forum werden auch nur wenige Meinungen akzeptiert, weil einige eine andere Meinung haben und GLAUBEN, im Recht zu sein.

Ich will nichts und niemand mir meinen schlechten Beispielen beleidigen oder rechtfertigen und wenn sich jemand damit angegriffen fühlt, bitte ich, dieses zu entschuldigen.

Ich toleriere jeden GLAUBEN und jede Meinung.
Die einzige Ausnahme: Wenn der GLAUBE oder die MEINUNG anderen aufgezwungen werden soll, sie versklavt oder unterdrückt, bin ich dageben. Jede Kreatur, jedes Lebewesen ist ein Geschöpf der Natur und hat sein Recht auf einen eigenen Willen und Freiheit, solange seine Freiheit nicht die Freiheit anderer einschränkt!

Denkt einfach darüber nach, bevor ihr weiter eure MEINUNGEN anfechtet.


...DX

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Alles über den Glauben in der WoD ist ganz gut formuliert und würde ich so unterschreiben. Bis DA:

DareliusXurax schrieb:

Ergo was schließen wir daraus?
Du kannst mir beweisen, daß du und viele andere GLEUBEN, Vampire seien wyermisch, aber damit ich dir das GLEUBE, musst du mich von deinem WYRM-Glauben erstmal überzeugen.

Nebenbei mal dazu:
erwölfe sehen ALLES als "Wyrm", auch andere Wandler, weil sie anders aussehen, anders riechen oder ihnen ein Geheimnis nicht sagen wollen. Warum sonst haben sie sonst versucht (und machen es imemr noch) alle anderen Wandler auszurotten?

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*anfängt zu zerreißen* Egoismus, Besserwisserei und der "Glaube" (da haben wir ihn wieder) die besseren Wächter/Krieger zu sein als alle anderen. Dann ein paar Missverständnisse, Intrigen und ne Menge Blutvergießen Sie glaubten nicht dass die anderen Fera böse seien. Nur unfähig.

DareliusXurax schrieb:

Vom Verhalten sind Werwölfe (nicht andler an sich), was die MASSE betrifft, extrem Rechtsradikal: Was ihrer Meinung nach schlecht "wyrmisch" ist, wird gekillt, ob schuldig oder nicht.. Der Vorwand hilft immer!
Die Werwölfe von ihrem geschichtlichen Verhalten erinnermn mich an die schlimmsten Nazis, die es jeh gab, sie haben Menschen, nur weil sie sie als minderwertig sahen, jahrtausendelang unterdrückt, waren sie im Recht?
Sie GLAUBTEN es!

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Ein paar von den Wauzis - ja. Die Masse - nein!
Sie waren Soldaten. Befolgten Befehle von Entitäten wie Gaia. Es war eine Zeit des Aufbegehrens mächtiger Geisterwesen mit dem Wunsch die Menschen zu kontrollieren.
Und jetzt kommt das Problem der unterschiedlichen Schöpfungspfade der WoD

DareliusXurax schrieb:

Und jeder, der mehr als eine Handvoll Gehirnzellen hat weiß, Glaube ist Geschmackssache. Der eine mag es, der andere Nicht...

und schon hat man seinen Krieg, wenn Leute einen anderen GLAUBEN oder eine andere MEINNG nicht akzeptieren.
Da sind die WoD-Wesen und die Menschen keineswegs unterschiedlich.

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Jein... der (wahre) Glaube in der WoD hat Macht, ist Potential. Und selbst der Glaube daran dass es nichts Übernatürliches gibt beeinflusst die WoD. Die Menschheit beginnt, macht ihres kollektiven Glaubens, die Realität selbst zu bezweifeln - ihren anscheinend übernatürlichen Ursprung. Aber für den Normalfall stimme ich dir zu, dass der Glaube auch dort mehr Meinungsmache und gleichschaltung ist.

DareliusXurax schrieb:

Denkt einfach darüber nach, bevor ihr weiter eure meinungen anfechtet.


...DX

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zu Befehlt^^ - In deinem Sinne sind meine Aussagen da oben auch nur die Wiedergabe von Kanon und ein wenig eigener Meinung.

Aber um nochmal zum Spiel zurückzukommen, Fera besitzen nicht die nötige Veranlagung ihren Glauben zu nutzen. Sie haben zwar Macht aber nicht mehr DIE Macht. Sie verändern die Realität indem sie hineinbeißen^^, nicht durch freundliches Hebeln oder Drücken .

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

@DareliusXurax
Sehe ich anders. Die Idee, dass Glauben Realität formt, kommt in Vampire quasi gar nicht vor, in Werwolf minimal - Wahrer Glaube ist so selten, dass ich ihn einfach mal ausklammere. Diese Idee stammt aus Magus, das mit beiden Systemen vom Hintergrund her extrem inkompatibel ist.

Das Problem bei Werwölfen ist, dass sie wissen, dass sie im Recht sind - Ihr Fanatismus ist nur ein Resultat. Sie können es theoretisch jederzeit nachprüfen, ob sie im Recht sind, indem sie ins Umbra gehen und sich bei Wesenheiten wie Luna oder Gaia Bestätigung holen, wenn Sense Wyrm gerade mal nicht ausreicht.
Was die anderen Wandler angeht: Sie wurden als wyrmisch angesehen. Mittlerweile sind die meisten Garou nur noch misstrauisch. Lies dir mal die Breedbooks durch. In den allermeisten wirst du bei den Gurahl "Wir haben Mist gebaut" und bei den Mokole "Wir wissen eigentlich kaum was über sie" finden. Selbst den Ananasi begegnen keineswegs alle Stämme mit Feindschaft und da wäre es bei über einem Drittel, die allem Anschein nach dem Wyrm dienen, am wahrscheinlichsten.

haben Menschen, nur weil sie sie als minderwertig sahen, jahrtausendelang unterdrückt, waren sie im Recht?

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Falsch. Sie haben Menschen im Impergium zurechtgestutzt, weil sie sie als eine Gefahr für Mutter Gaia ansahen. Waren sie im Recht? Schau dir die heutige Welt an und sag mir nochmal, dass das nur der Glaube der Garou war!

(Dagegen kann ich sagen, Vampire versuchten mit Menschen in Eintracht zu leben und zwar länger, als andere Rassen)

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Eintracht schließt für mich aus, Menschen als Vieh oder Bauern auf einem Schachfeld zu betrachten.

Denkt einfach darüber nach, bevor ihr weiter eure MEINUNGEN anfechtet.

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Ich würde nie meine Meinung anfechten...

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

auch wenn es eigentlich nicht mehr topic ist, aber da ich mich mit darelius vermutlich in zukunft mehr beschäftige....

magus und werwolf ist schon kombinierbar, wenn die magi ein gaia-freundliches paradigma haben. klar hat cifer schon recht, das mit dem glauben ist einzig und alleine in der magus-metaphysik so. in werwolf gibt es recht klare strukturen und festgelegte ausgangspositionen (der wyrm ist wahnsinnig/böse, und muss bekämpft werden, da sind sich keine zwei gaia-garou uneinig) auch glaube, einstellung selbst von massen, verändert nichts.

jedes paradigma, das die werwolf-welt so existieren lässt, ist also kompatibel. dafür braucht es entweder verbena, oder schamanistische paradigmen. oder magi die relativ tollerant und nicht technokratisch veranlagt sind (obwohl ich mir auch vorstellen könnte, dass glaswandler mit virtuellen adepten oder aetheriten rumlaufen). das die triade so existiert, sehen ja auch viele magi so, nur ist gaia für die meisten recht unbedeutend, mit ein bisschen goodwill lässt es sich imo mit veilen vereinbaren.

in dieser geschichte, wird ein magus in eine werwolfstory integriert (ein kultist):

http://people.freenet.de/caern/einhorn.html#voll

(zur vollständigen verständniss der geschichte ist es vermutlich sinnvoll die kapitel vorher auch zu lesen)

in der folgenden geschichte läuft der magus mit dem rudel.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

DareliusXurax schrieb:

...Nebenbei mal dazu:
Werwölfe sehen ALLES als "Wyrm", auch andere Wandler. Sei es, weil sie anders aussehen, anders riechen oder ihnen ein Geheimnis nicht sagen wollen. Warum sonst haben sie versucht (und machen es imemr noch) alle anderen Wandler auszurotten?...

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Das ist so nicht ganz Richtig Sie töteten die anderen Werwesen ja das sit richtig aber mitlerweile bereuen sie dieses und Wünschten sie hätten es nie getan.

Die einzigen Werwolfe die heute ein anderes Werwesen töten sind die Tänzer.

Oder das andere Werwesen tanzt um die Spirale dann auch normale Werwolfe.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Wie auch immer, jedem Seine Meinung.

Zum einen sind die systeme nur Bedingt kompatiebel, was an dem soweiso in sich fehlerhaften Systm liegt, zum anderen ist Jede "Art" eigenständig und sie sind gegenüber den anderen immer mit einer "Standard"-Meinung gesegnet oder verflucht.

Und ich meinte nicht den "Wahren Glauben" oder den "Glauben" wie ein Magus die Relatität beeinflusst.

Wenn ich mit aller Kraft etwas glaube, so werde ich jeden Gegenbeweis anfechten, auch wenn mein Glaube "Falsch" ist.

Und die Garou jagenimmer noch Wandler und vereinzelt Gurahle nebenbei um sie systematisch auszurottten.

Jede Rasse hat ihre eigene, engstirnige Denkweise und glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, seien es Vampire, seien es Magi, seien es Wandler oder was auch immer.

Fakt ist, was die Rassen seit Jahrtausenden glauben wollen, werden sie auch immer weiter so sehen wollen, warum auch anders?

Und ganz ehrlich?
Ob eine Kreatur vom Wyrm beflekt erscheint oder nicht oder befleckt ist oder nicht, interessiert mich nicht im geringsten!

Weil ich nicht an das Wyrm-geschwafel in der Form glauben muss!
Weil ich nicht an den Magus.-Quatsch glauben muss!
Weil ich nicht an die Vampirwelt glauben muss!

Weil es alles nur ein Rollenspiel und KEINE Realität ist!

Weil in der Realität das gleiche Phänomen immer wieder auftritt, jemand glaubt, ein anderer sei "Böse" aus welchen Gründen auch immer und meint, er sei im Recht, ihn auszuschalten.

Sorry, Leute, die sowas glauben oder machen, sind einfach nur so arrogant und überheblich, daß sie eher die "bösen" sind.

Wenn ich als Magus, Vamir oder was auch immer irgendwo herumlaufe und mich eine Kreatur angreift, weil ich ja vom "Wyrm" bin, weil irgendeine verfickte Fähigkeit gezeigt hat, daß ich mal was "schlechtes" getan habe, und mich danach VERurteilt, ohne mich zu kennen, so halte ich diese Kreatur für weitaus verkommener und verdorbener, als sie mich beschimpft!

Ebensowenig gebe ich auf Magi oder Vampire, die meinen, weil ich "nciht gemeldet" bin oder was auch immer, mich belehren zu müssen, für Arrogant!

DAS ist das wahre Problem der gesamten WoD, diese Kreaturen sind so dumm, daß es zum Himmel schreit!
Nur, weil sie ein paar übernatürliche Kräfte haben, halten sie sich für was "besseres" und "weiser", als es normale Menschen je seinkönnten und sind damit fast automatisch agrrogant!

Wenn die Korruption des wyrm wirklich so existiert, ist sie bestimmt zu 90% bei allen übernatürlichen Wesen mehr vertreten als bei normalen Sterblichen, auch wenn dort viele arrogant und überheblich sind.

Jeder kann etwas, was ein andere nicht kann, aber deshalb ist man nichts "besseres", hat mehr "Rechte" oder ist "weiser", als ein anderer.

Aber (fast) alle WoD-Übernatürlichen Typen glauben das!

Ich meine, nur weil ich ein Typ bin, der 6m groß werden kan und LKWs weit werfen kann, bin ich deshalb was besseres?
Nur, weil ich Leuten Befehle erteilen kann und ihnen mit einem Kuss einen Orgasmus schenken kann, bin ich deshalb was besseres?

Sorry, meine meinung dazu ist: NEIN!

Wer glaubt, zu glauben, mag in seine Glauben gläubig sein, aber er möge andere, die nicht an seinen Glauben glauben, nicht seinen Glauben aufzwingen!

Nebenbei haben das viele Religionen in Vergangenheit und Gegewart versucht (Kreuzzüge, Heiliger Krieg, etc), das gliche, was z.B. die Garou versuchen, der Welt ihren "Wyrm"-Glauben aufzuzwingen.

Gut, nur weil ich nciht daran glaube heißt es nicht, daß er nicht da ist.
Trotzdem bin ich so tolerant und lass den Garou ihren "Glauben", solange dsie mir meinen lassen!

Nur, weil er groß und Pelzig werden kann und mich umlegen kann, hat er kein Recht, daß seine meinung richtig ist und sie mir aufzwingen darf. PUNKT

Und wenn es um Crossover geht und man die "Welten" miteinander verschmelzen will, ist auch nicht gesagt, daß die Garou recht haben, vor allem nicht, wenn man dann den Abyss, ddas Book of Shadows und die mMagi betrachtet, gerade dann verliert der Wyrm-Glaube an Halt!

Und darum geht es ja hier um ein Gemisch oder nicht?

Wyrm hin oder her
Kain hin oder her

Mir doch egal, WELCHES Monster welcher Rasse die Welt zerstört, bei sovielen Apokalyptischen "Glauben", wenn ich meiine Zeit dafür veschwenden würde, gegen alle Armageddon-Sachen vorzugehen, köme ich zu nichts mehr!


...DX

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

@Darelius
Und was willst du uns damit sagen?
Dass Garou nicht wirklich existieren? Jo, hatte ich vorher schon gewusst.
Dass ihre Weltsicht nicht die wahre sein muss oder kann? Bestreite ich nicht
Dass ihr Kreuzzug gegen den Wyrm teilweise genau das erzeugt, was sie bekämpfen? Ja, ist eines der Hauptthemen des Spiels.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass dein Sermon darauf hinauslaufen soll, dass Vampire nicht zwangsläufig vom Wyrm sind, nur weil die Garou das glauben. Dennoch ist genau das der Punkt, den man am wenigstem Garoufanatismus zuschreiben kann. Wie ich schon etwa dreimal schrieb: Sie sind tot (Aspekt des Wyrms als Tod) und sie bewegen sich immer noch (Aspekt des Wyrms als Widernatürlichkeit - und selbst in Vampire ist diese Widernatürlichkeit ein zentraler Punkt des Systems). Nein, in den meisten Fällen dienen sie nicht dem Wyrm, aber ihr ganzes Wesen, ihr Sein ist geradezu von ihm durchtränkt. Wir können nun also entweder annehmen, dass das so ist oder aber diese beiden Aspekte ignorieren - womit wir aber das Konzept des Wyrms an sich ablehenen und dieser Diskussion effektiv jeden Sinn rauben, da wir dann zu der Vampirestandardwelt zurückkehren, in der Werwölfe einfach kainitenhassende 3-meter-viecher sind.

Und die Garou jagenimmer noch Wandler und vereinzelt Gurahle nebenbei um sie systematisch auszurottten.

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Gerade zu den Gurahl, aber auch zum Rest: Aus welcher Quelle stammt das?
Der einzige Text, den ich kenne und in dem wirklich über Längen beschrieben wird, dass Garou andere Gestaltwandler jagen, ist das Mokole, welches ich aber in dieser Hinsicht anzweifle: Die Mokole sind die ewig gestrigen, die durch ihre Mnesis nie den Krieg des Zorns vergessen werden, der aber schon ein paar Jahre vorbei ist. Der Krieg im Amazonas ist effektiv Garou gegen Pentex und Fera gegen alle beide - die Garou erwidern meines Erachtens die Aggression kaum, da Golgol ein Bündnis anstrebt.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

*grübel*

dx, doch es ist so, wenn man werwolf zu grunde legt. es GIBT den wyrm und er ist "böse". wenn du dich mit dem gedanken nicht anfreunden kannst bist du, egal, ob als garou oder als gurahl in einer werwolfrunde falsch aufgehoben. ich empfehle drüber nachzudenken, bevor du in einer richtigen gestalltwandlerrunde mitmachst (und nicht diesen crossoverkram mit vampiren).

das mit den gurahl hat dir vermutlich auch nur irgendein (vampire?-)sl ins ohrgesetzt. gerade inder moderne wird kein gaia-gestalltwandler mehr von den garou gejagt. das war im war of rage, und der liegt lange zurück und selbst die silberfänge sehen ein, dass es scheisse war.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

OffTopic

Als in Nordeuropa Gurahl aufgewacht sind, wurden sie von einigen Fenrir aufgesprürt und obwohl die Gurahl zuerst sehr eingeschüchtert waren, konnten die Fenrir sie 'befreunden'. Und Golgol-Fangs-First hat übrigens bei den Fera im Amazonas offiziell um Entschuldigung gebeten.

AW: Vampire ohne Wyrmgeruch.

Für Werwölfe ist der Wyrm existent, zumindest seine Aspekte. Und mit Wyrmgespür kann ein Garou diese Aspekte feststellen, ob es den Wyrm für Vampire oder irgendeine andere Kreatur gibt oder nicht. Da man den meisten Vampiren ohne Zweifel diese wyrmischen Aspekte zuordnen kann, sollten die Sinne eines Garous der Wyrmgespür anwendet bei Vampiren im Allgemeinen anschlagen.
Die meisten Werwölfe wissen aber, dass positives Wyrmgespür gleichbedeutend mit einer Quelle des Bösen ist. Ich kenne mich nicht so gut in Werwolf aus wie einige andere hier, jedoch erinnere ich mich an ein Bsp. meines damaligen SLs, dass auch ein Vergewaltigungsopfer als wyrmbelastet erscheinen kann.

Ich denke, dass hier ganz gut begründet wurde, warum ein Vampir mit (sehr) hoher Menschlichkeit auch noch als unbelastet durchgehen könnten. Ich halte es nicht für unmöglich, sonderen eher für unwahrscheinlich.

Im Sinne von Magus assoziieren meine Mitspieler und ich Wyrmgeruch im Allgemeinen mit entropischer Resonanz. Die Wyrmaspekte sind aber nur ein Teilaspekt der Entropie, und nur weil etwas entropische Resonanz hat, ist es noch lange nicht vom Wyrm. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass wir Magier im Großen und Ganzen auch keine Ahnung vom Wyrm haben. Wenn jedoch mal eine Wyrmkreatur auftaucht, dann wird es unserem Glaswalker als Wyrm beschrieben und uns als entropische Resonanz. Wenn wir Magier dann aber von Entropie reden, dann bekommt unser WW hin und wieder nen Kurzschluss und will wieder gleich alles zu klump hauen.