Vampire im Winter

Wampire sind Kaltblüter und somit in der Regel nur unwesentlich wärmer als die Umgebungstemperatur.
Bei Minusgrade kann dies zu Problemen führen.

By the book (Spielerhandbuch) wird das so gelöst:
Der SC kann bei Minusgraden (Widerstandsfähigkeit+Seelenstärke) Stunden überstehen. Anschließend muss er einen Blutpunkt ausgeben um wieder die selbe Dauer aktiv bleiben zu können. Ich schwanke ncoh ein bisschen, wie gut ich den Wert finde, aber angesichts der tatsache, dass wohl nur wenige die ganze Nacht draußen verbringen und diese in der Regel wohl Gangrel mit Seelenstärke und hohem Widerstand sind, sollte es nicht zu hart sein.

Was mir allerdings nicht so gut gefällt ist die allgemeine Aussage der Minusgrade. Ich denke schon, dass zwischen -1C und -30C ein nicht unwesentlicher Unterschied bestehen sollte. Also wäre mal wieder eine Hausregel angebracht.

Wollte mal anfragen, was ihr so davon haltet, ob ihr die Kälte in euren Runden überhaupt berücksichtigt und wie ihr das regeln würdet.

Meine Vorstellung wäre eine Tabelle nach der letztendlich einerseits die Kälteproblematik bei extremtemperaturen auf jeden Fall eine Rolle spielt, gleichzeitig aber auch ein norwegischer Waldgangrel lebensfähig wäre.

Außerdem würde ich das "ein Blutpunkt" durch "eine Gesundheitsstufe" ersetzen. Bleibt meist bei dem selben Ergebnis, da die SCs sich dann heilen, passt mMn aber besser.

AW: Vampire im Winter

Also ich bin ganz ehrlich: egal ob kälte oder wärme, ich finde Temperaturen für einen toten Körper irgendwie unerheblich, zumindest im normalen Rahmen (klar bei +/- 60° Celsius, gilt das auch nich mehr). Aber ich find die gesamte Idee, das ein toter Körper sich an Temperaturen von bis zu +/- 30° wirklich stört, irgendwie... Blödsinnig. Ich habs in meinen Runden noch nie berücksichtigt, das wird mir dann doch etwas zu pedantisch. (Ok, klar, dass der Vampir nicht unbedingt Splitternackt bei -30° über die Straße rennen sollte, da er sonst evtl. Jägern auffallen könnte, steht außer Frage. Aber ich traue - vielleicht abgesehen von Malks - jedem Vampir so viel Intelligenz zu, das er das selbst weiss.)

AW: Vampire im Winter

Die Diskusion hatte ich jetzt auch ein paar mal, auch hier im VtM Forum wo das mit der Kältestarre sogar ganz als Spinnerrei abgetan wurde...

Welche Quelle war es noch mal genau?
Ich wusste ich hatte das mal gelesen kamm aber nicht mehr drauf wo. Besonders im Darkage war das immer ein Thema.

AW: Vampire im Winter

Spielerhandbuch, S.201 unter "elektrischer Ofen"

Blut ist nunmal eine Flüssigkeit - wüsste nicht, warum das nicht gefrieren können sollte.
Klar kann man auch hier wieder von mysthisch reden, aber mMn passt das nicht dazu, dass Vampire sonst immer extra Blut verheizen müssen um Körperwärme zu haben. Entweder der Vampir kühlt auch in den Minusbereich ab, dann bräuchte er Frostschutzblut oder er würde warm bleiben was dann ja nichts anderes ist als wenn er konstant 36 Grad hätte, nur aufniedrigerem Niveau.

Und Frostschutzblut wiederrum finde ich ziemlich albern, wenn man sich dann vorstellt, dass der eine -50 Grad kalte Flüssigkeit im Körper hat. Mystisch oder nicht - der Reiz des Vampirs ist doch, dass das im Körper echtes Blut ist.

Die Sache mit "toter Körper" kann man eh knicken:
Dank Stoffwechsel (Blut), Reproduktionsfähigkeit (Kuss) und Evolution (Clans, Blutlinien, etc.) erfüllen Vampire alle notwendigen Kriterien um als Lebewesen ducrhzugehen. Der Rest ist Aberglaube.
Mag sein, dass dir das jetzt die Stimmung verdirbt, aber die Tatsache, dass wir von VAmpiren reden heißt nicht, dass wir per Definition die Naturwissenschften in die Tonne hauen müssen.
Wir machen das natürlich - wenn es notwendig ist... aber eben nur dann.

AW: Vampire im Winter

Ähm... Frostschutzmittel im Blut haben heißt nicht, dass er eine -50 Grad kalte Flüssigkeit im Körper hat. Das heißt lediglich, dass da Substanzen drin sind, die ein gefrieren verhindern und das fände ich gar nicht so unlogisch. Denn es ist ja nun mal kein menschliches Blut mehr im Körper (außer wenn er gerade was getrunken hat), sondern Vitae und die kann durchaus einen Gefrierpunkt von -120 oder so haben. Da braucht man dann aber trotzdem noch Muskelvorgänge um das ganze über Umgebungstemperatur aufzuheizen. Das steht in keinerlei Zusammenhang.

AW: Vampire im Winter

Du bist schon etwas müde oder?

Caninus schrieb:

Ähm... Frostschutzmittel im Blut haben heißt nicht, dass er eine -50 Grad kalte Flüssigkeit im Körper hat. Das heißt lediglich, dass da Substanzen drin sind, die ein gefrieren verhindern und das fände ich gar nicht so unlogisch. Denn es ist ja nun mal kein menschliches Blut mehr im Körper (außer wenn er gerade was getrunken hat), sondern Vitae und die kann durchaus einen Gefrierpunkt von -120 oder so haben. Da braucht man dann aber trotzdem noch Muskelvorgänge um das ganze über Umgebungstemperatur aufzuheizen. Das steht in keinerlei Zusammenhang.

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Natürlich hat bei -50 Grad die Vitae wenn sie sich nicht von selbst erwärmt ebensfalls eine Temperatur von -50. Wie du selbst erwähntest ändert der Frostschutz lediglich die Temperatur bei der es gefrieren würde.

Und dann braucht man also etwas um die Temperatur anzuheben?
Ja! Sag ich doch.

Irgendwie stimmt dein ganzer Post mir zu, aber in einer Formulierung als würdest du gerade Widersprüche präsentieren.

AW: Vampire im Winter

Nach meinem Verständnis wären Vampire "wechselwarm" das heißt die Temperatur passt sich wie bei Echsen oder Fischen der Aussentemperatur an.
Das Spielerhandbuch ist das Handbuch für Dark Age? (Habe es in beiden Players Guide für V:tM nicht finden können)
Ansonsten, was hindert den Vampir zwecks der eigenen Erwärmung Leben vor zu täuschen? Ein Blutpunkt dürfte preiswerter und sicherer sein als eine Würfelorgie auf Widerstand + Seelenstärke.

Hinsichtlich des Stoffwechsel ist es unlogisch das wenn das Blut zirkuliert der Körper kalt bleibt. ^^;
Demnach könnte der Vampire nur "erstarren" - er erfriert nicht bzw. fällt auch nicht in starre sondern, naja, macht einen auf Eisblock - wenn er schläft.

AW: Vampire im Winter

Ich stim dir auch zu, ich seh nur nicht wo das denn albern sein soll. Ich find das ne ziemlich gute Sache mit dem Frostschutz, da er alles an Regeln intakt hält (bis auf diese blöde unter 0 Grad wirst du zur Eisstatue)

AW: Vampire im Winter

Der Kuss ist KEINE Reproduktion sondern ein Protzes mit mehr Analogien zu einer Infektion als zu einer Reproduktion.
Eine Reproduktion würde eine Vervielfältigung bedeuten. Das ist jedoch beim Kuss nicht der Fall. Es wird ein schon bestehender Organismus verändert, kein neuer Geschaffen.
Auch eher Philosophisch als Biologisch muss man diesen Vorgang eher als Korruption denn als Fortpflanzung sehen.

Ob die Aufnahme von Blut als Stoffwechsel durchgeht müsste man mal innerhalb der WoD klären. Ich kenne keine Quelle das Vampire Blut auf einem Chemischen oder Biologischen Prozess umwandeln wie Maschinen (Nicht einmal das ist bei Vampiren belegt gegeben auch nicht in dem Blutpunkt Text aus Zeit des dünnen Blutes) oder Lebewesen es tun.
Bei einem Stoffwechsel entsteht ein Endprodukt durch eine Reaktion in einem Organismus. Das kann ich innerhalb des WoD1 Kanons bei Vampiren aber nicht festmachen.

Nur weil Vampire irgend eine nicht näher zu klassifizierende Mythische Energie haben müssen die sie betriebsbereit hält und sehr wahrscheinlich in irgend einer Form "Blut" dafür brauchen ist nich klar wie das Funktioniert noch welches Endprodukt (Was ja einen Stoffwechsel aus macht, zb. Sauerstoff der in einem Echten Metabolismus ungesetzt wird und am ende als Kohlenstoffdioxid wieder ausgeschieden wird.)
Vampire scheiden jedoch in keiner bekannten Quelle etwas aus.
Von daher kann hier nur von einem Homo-Sanguinischen-Pseudo-Metabolismus (tm by Madpoet) Sprechen.

Jetzt kann man mit dem Umkehrschluss kommen das nur weil nicht im Kanon belegt wird das Vampire Scheißen, Kacken oder sonst was tun, Behaupten ein beleg sei dadurch unmöglich. Jedoch weißt der Kanon in mehren Stellen darauf hin das sich Vampire einfach jeder Wissenschaftlichen Betrachtungsweise widersetzen.

Der Vampire sind Lebewesen Theorie ist auch die Physische Unsterblichkeit entgegen zu setzen. Vampire können nach einer Massiven Beschädigung vollkommen ohne Reaktion oder Energieumsetzung unbegrenzte Zeit überdauern, auch wenn Insekten und Kleinstlebewesen ebenfalls große Verletzungen überleben und ausgedehnte Zeit (Auch über mehre Jahrzehnte) ohne aktive Nahungsaufnahme überdauern können, gibt es hier grenzen. Ein Vampir in Starre könne laut Kanon theoretisch unendlich lange überdauern.
Sogar Vieren, die übrigens entgegengesetzt zu Landläufigen Meinung auch keine „Echten“ Lebewesen sind, können nicht so unbegrenzt lange überdauern.
Tatsächlich kann man Vampire nur unter Extrembedingen zerstören. (Das Verbrennen im Sonnenlicht ist hierbei auch als Extreme Bedingung zu zählen, da auch hier hälftige Reaktion stattfindet um den Körper zu zerstören)

Also Sorry Iolet. Genau so gut könnte man behaupten Feuer sei lebendig weil es Stoffe in Chemischen Reaktionen umsetzt, auf Umwelteinflüsse Reagiert, sich ausbreitet und Ableger erzeugt und ausgelöscht werden kann.

AW: Vampire im Winter

Wir haben normale Wintertage immer ignoriert. War uns zu aufwendig. Erst bei extremer Kälte haben wir darüber nachgedacht.

AW: Vampire im Winter

Tatsächlich ist es bei uns so, dass Kainiten, wenn sie bei großer Kälte zu lange draußen bleiben, Probleme bekommen. (Genaue Gradangaben waren da bei uns bisher nie nötig. Es heißt einfach: "Heute ist wirklich eine klirrend kalte Nacht..." oder so. Dann wissen die Spieler schon, was ihnen blüht.) Allerdings ist es bei uns so, dass die Kainiten es spüren, wenn es anfängt krittisch zu werden. Die Vitae/ der Körper erstarrt theoretisch irgendwann. Der Kainit würde einfrieren, wenn er zu lange draußen wäre. Aber das geschieht nicht von einem Moment auf den anderen. Es fällt immer schwerer, sich zu bewegen (Würfelabzüge, falls man es regeltechnisch zur Geltung bringen will), bis es halt irgendwann gar nicht mehr geht. In aller Regel sind die Charaktere aber intelligent genug, sich rechtzeitig an einen warmen Ort zu begeben oder, falls das total unmöglich ist, einen Blutpunkt zu opfern, um ihren Körper wieder aufzuwärmen.
Tatsächlich eingefrohren ist bei uns erst ein einziges Mal ein Charakter und der hat das bewusst geschehen lassen. (War ein wenig depressiv, zu der Zeit.) Zu ernsthaften Problemen hat das bei uns bisher nie geführt. Die meisten Charaktere ziehen sich bei kalten Tempreaturen einfach warm an und gehen nicht länger raus, als unbedingt nötig. Wie die Menschen es auch tun. Selbst die wilde Gangrele ist intelligent genug, um sich wenn nötig ein warmes Plätzchen zu suchen und sich aufzuwärmen, wenn die Kälte ihr zu sehr zu schaffen macht. Zumindest bei uns.

AW: Vampire im Winter

Teylen schrieb:

Ein Blutpunkt dürfte preiswerter und sicherer sein als eine Würfelorgie auf Widerstand + Seelenstärke.

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Wenn mich nicht alles täuscht, gibt die Summe aus Widerstand + Seelenstärke in diesem fall einen FESTEN Wert in Stunden an. Es geht nicht um einen Wurf auf diese beiden Werte.

Doppelpost... Wie doof. oO

AW: Vampire im Winter

In normalen Szenarien ist das ja überhaupt kein Thema.
Menschen neigen dazu Kälte zu meiden, Vampire meiden (Langfristig) Menschenleere Orte.
In der Moderne kann man sich immer irgendwo hin verziehen wo es währmer als 0 grad ist. Ins Auto setzen geht immer.

Nefig wird es sicher nur wenn man sich für den Tag ein ungünstiges Versteck ausgesucht hat und in der Tagesruhe festfriert.... (Irgendwann muss ich mal was zu so einem Thema machen....)

Im DarkAge kann es ein problem werden.

AW: Vampire im Winter

Morgaine schrieb:

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt die Summe aus Widerstand + Seelenstärke in diesem fall einen FESTEN Wert in Stunden an. Es geht nicht um einen Wurf auf diese beiden Werte.

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Was bedeuten wuerde das ein Vampire ohne Seelenstaerke, selbst bei maximalen Erfolgen, auf jedenfall nach 5 Stunden an der freien Luft gefriert.
Wobei normale Kleidung nicht hinreichend isoliert.
Schliesslich waermt die Kleidung den Menschen, weil dieser ueber die eigene Koerpertemperatur Waerme an die Kleidung abgibt und diese die Koerperwaerme am entweichen hindert.

AW: Vampire im Winter

Was bedeuten wuerde das ein Vampire ohne Seelenstaerke, selbst bei maximalen Erfolgen, auf jedenfall nach 5 Stunden an der freien Luft gefriert.
Wobei normale Kleidung nicht hinreichend isoliert.
Schliesslich waermt die Kleidung den Menschen, weil dieser ueber die eigene Koerpertemperatur Waerme an die Kleidung abgibt und diese die Koerperwaerme am entweichen hindert.

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Hat nix mit Erfolgen zu tun. Da wird nicht gewürfelt und gezählt, wenn ich mich nicht gerade stark irre.

Und Kleidung ändert da sehr wohl etwas dran, da man ja auch die Temperatur der wärmeren Umgebung, aus der man kommt, mit in sich aufnimmt, der Vampir an sich nunmal Speichermasse nutzt und auch normale Kleidung (wenn man jetzt nicht gerade in Hotpants und Tanktop rumläuft) ganz gut isolieren kann. Der Unterschied zwischen Jeans+Pullover und nackt ist ja auch als Mensch deutlich zu spüren.

AW: Vampire im Winter

1. Doch, denn auch ein Vampir hat verglichen mit Außentemperatur Körperwärme (wenn wir davon ausgehen, dass er bei 0 Grad einfriert, aber noch nicht eingefroren ist hat er min 0 Grad).
2. Friert er nicht nach 5 Stunden ein, sondern muss nach 5 Stunden einen BP ausgeben um nicht einzufrieren. Wenn er also nicht gerade blutleer rumläuft kein Problem. Mit 2 BP kann dieser Kainit komplette 15 Stunden draußen verbringen, also wohl die ganze Nacht. Wenn er sich alle 4:55h zwischendurch mal kurz aufwärmt, braucht er keinen einzigen BP. Also wirklich relevant wird die Rechnung für einen sehr widerstandsfähigen Vampir nur selten. Interessanter sind da die "Widerstand 1 oder 2"-Schlaffis. Allerdings:
Wie oft verbringt ihr im Winter vom Skifahren mal abgesehen tatsächlich mehrere Stunden im Freien.

Insofern finde ich das Konzept schon ganz in Ordnung - nach 2 Stunden bei Minusgraden zu frieren ist nicht soo überzogen.

AW: Vampire im Winter

Die ganze Diskussion ging doch darum das der Vampir gerade keine Koerperwaerme hat.
Weshalb ihm ab -3C bzw. -4C das Blut gefrieren wuerde.

Wohingegen ich der Ansicht bin das er eine Koerperwaerme hat, weil das Blut im Koerper, Zwecks Muskelbewegungen und dergleichen zirkulieren muss.
Weshalb er nicht schneller erfriert oder erstarrt als ein Mensch oder eine Wechselwarme Echse.

Nun und Widerstand 2 ist kein "Schlaffi" sondern, laut Regelwerk, ganz gewoehnlicher Durchschnitt.
Vor der Erfindung des Internets habe ich im Winter sehr oft lange Zeit im freien verbracht. ^^
Wobei ich gerade ein Vampir nun auch weniger an einem Feuer waermen kann,..

AW: Vampire im Winter

Teylen schrieb:

Die ganze Diskussion ging doch darum das der Vampir gerade keine Koerperwaerme hat.

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Bitte sag, dass du dich über uns alle lustig machst, sonst verzweifel ich langsam.

Das Ausgangs-Problem war folgendes:
Der Vampir produziert grundsätzlich erst einmal keine Eigenwärme.
Seine Muskeln kann er dennoch bewegen, denn auch ein Frosch oder Fisch, die ebenfalls Kaltblüter sind können ihre Muskeln bewegen, also hör bitte mit diesem unsinnigen Argument auf. Ob es eine Zirkulation geben muss sei jetzt einfach mal offen gelassen - immerhin haben Vampire keinen Puls. Aber wie erwähnt ist das für unser aktuelles Thema sowieso komplett irrelevant.
Da er keine Eigenwärme besitzt, passt sich seine Körpertemperatur immer der Umgebunstemperatur an - jedoch nicht blitzartig auf magische Weise, sondern gaaaanz normal, Grad für Grad, physikalischen Wärmeleitgesetzen folgend.
Wenn er also den ganzen Tag in seinem Sarg mit gemütlichen 15 Grad lag und ins Freie bei -10 Grad hinaustritt kühlt sein Körper nach und nach ab. Unter anderem auch sein Blut. Wenn sein Körper selbst an die 0-Grad-Grenze herunterkühlt beginnen sein Blut und seine Muskeln teilweise zu gefrieren und der Vampir wird immer schwerfälliger, bis er schließlich komplett bewegungsunfähig ist.

Weshalb ihm ab -3C bzw. -4C das Blut gefrieren wuerde.

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Sag mir bitte, dass du endlich begriffen hast, warum der nicht ins freie tritt und - KAWUMM - blitzartig auf -5 Grad abkühlt.

Um nun also das Blut zu erwärmen bzw. auf einem Minimum an Wärme (nämlich mindestens 1 Grad) zu halten macht der Vampir das selbe wie auch sonst immer wenn er Körperfunktionen aktivieren will: Er setzt Blut ein.
Ein BP wurde bereits (zu Beginn der Nacht standard) ausgegeben um Grundfunktionen sicherzustellen. Zu diesen gehört u.a. alles was normale Muskelfunktionen benötigen, wie auch ein gewisses Maß an Kälteresistenz, weshal bis zu Widerstand+Seelenstärke Stunden bereits im Preis enthalten sind.

Will der Vampir aber seinen Körper schneller bewegen, stärkere Lasten heben oder mehr aushalten muss er zusätzlich Blut einsetzen.

Und das selbe eben auch beim Erhalt der Körperwärme.

Wohingegen ich der Ansicht bin das er eine Koerperwaerme hat, weil das Blut im Koerper, Zwecks Muskelbewegungen und dergleichen zirkulieren muss.
Weshalb er nicht schneller erfriert oder erstarrt als ein Mensch oder eine Wechselwarme Echse.

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Mehrere Milliarden Kaltblüter auf der Erde beweisen das Gegenteil.

Nun und Widerstand 2 ist kein "Schlaffi" sondern, laut Regelwerk, ganz gewoehnlicher Durchschnitt.
Vor der Erfindung des Internets habe ich im Winter sehr oft lange Zeit im freien verbracht. ^^
Wobei ich gerade ein Vampir nun auch weniger an einem Feuer waermen kann,...

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Ganz gewöhnlicher Durchschnitt?
1. Das bezieht sich auf Menschen.
und 2. schau dir mal die Startwerte eines Vampirs an und beziehe das nochmal auf 1., dann sollte dir das selbst auffallen.
und 3. da ein durchschnittlicher Vampir wohl älter ist, als ein Startcharakter dürfte der Durchschnittswert für Attribute bei Vampiren wohl eher in der Größenordnung 3,5 oder sowas liegen.

AW: Vampire im Winter

Froesche und Fische produzieren aber auch als Kaltblueter eine gewisse Eigenwaerme.
Sie produzieren zwar weniger Eigenwaerme als ein Menschen beziehungsweise sie sind Wechselwarm, aber ein Frisch friert im Wasser, im Winter, nicht ein weil die Wasser Temperatur unter null faellt.
[Bei den Echsen muesste ich nachsehen, aber bei den Fischen bin ich recht sicher das es im Angeler-Ausbildung erwaehnt worden waere]

Ioelet schrieb:

Sag mir bitte, dass du endlich begriffen hast, warum der nicht ins freie tritt und - KAWUMM - blitzartig auf -5 Grad abkühlt.

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Wer behauptet den das der Vampir nach Widerstand + Seelenstaerke in Stunden auf Gefrierstarre-Niveau abkuehlt? ^^;

Ganz gewöhnlicher Durchschnitt?

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Ja, ganz gewoehnlicher Durchschnitt.
Ganz besonders wenn die koerperliche Spalte die tetiaere wird.
Da findet sich keine Stelle im Buch die sagt "Wer ein Attributswert von 2 hat ist ein Schlaffi", sondern da heisst es das derjenige einen durchschnittlichen Wert hat.

AW: Vampire im Winter

Ähm... Fische im Winter lassen sich mit Absicht in den unten verschlammten Teil des Teiches absinken, weil da das dichteste Wasser ist, welches eine Temperatur von 4 °C besitzt, eben genau damit sie NICHT einfrieren. Wenn du eine Fisch in einem Teich hast, der komplett zufrieren kann, weil er zu geringe Tiefe besitzt, hast du im nächsten Frühjahr tote Fische.

Jene Fische, die in den Meeren leben, die durch ihren Salzgehalt auf kältere Temperaturen kommen können (etwa nahe an den Eisbergen, weil die ja Süßwaser sind und so der Salzgehalt des umgebenden Meerwassers höher ist) haben extra Proteine in ihrem Blut, die eben genau dieses einfrieren verhindern, weil das sonst bei unter 0 °C passieren würde.