Brainstorming Unterschiede im Tech-Level

Hesha

Godfather of Hartwurst
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(Es geht um vorindustrielle/vormoderne Fantasysettings!)

Bei DSA wird ja immer wieder kritisiert, dass so enorme technologische und kulturelle Unterschiede auf so kleinem Raum unrealistisch sein. Technologische Unterschiede scheinen gewünscht zu sein, denn die gibt es in fast allen Rollenspielen.

Bei Warhammer ist es dadurch gelöst, dass die "rückständigen" Völker entweder einfach zu dumm sind (Orks), zu alt und unflexibel sind (Elfen) oder erst vor kurzem mit weiterentwickelten Völkern in Kontakt gekommen sind (Lizardmen). Oder untot sind und nicht mehr über Forschritt nachdenken. Skaven, Menschen und Zwerge nehmen sich nicht viel, haben nur andere Schwerpunkte bei der Technologie, die sie einsetzen. Ich find das soweit einigermaßen stimmig, die Frage wäre nur, ob es realistisch ist, dass manche Völker noch nicht ausgelöscht wurden.

Was für Überlegungen habt Ihr in dieser Richtung? Welche Begründungen wären sinnvoll um Technologieunterschiede zu erklären UND den Fortbestand der rückständigeren Völker zu rechtfertigen?
 
Magie ist meines Erachtens eine gute Erklärung. Ein Volk, das nur wenige oder schwache Zauberer hervorbringt ist gezwungen, auf Technik zu setzen, damit sie den magisch begabteren Völkern noch beikommen können.

Andere Völker vernachlässigen dagegen den technischen Fortschritt zugunsten der Magie.
 
Ein schwaches Land zwischen zwei mächtigeren Staaten könnte gut als Pufferzone agieren. Sollte ein Land versuchen es einzunehmen, das andere Land die Verschiebung der Landesgrenzen als Bedrohung wahrnehmen.

Ein weiterer Faktor wären Bodenschätze oder günstige Lage. Wenn das Land nichts hat (Reichtum oder eine strategische Position) , gibt es keinen Grund Ressourcen auf einen Krieg zu verschwenden. Gerade wenn man selbst in einem krieg ist, oder Bedrohung vorherscht wird man einen Kampf nur führen wenn es sich lohnt.

Unwegsames Gebiet wäre ebenfalls ein Punkt, Vietnam war technologisch unterlegen, dennoch war der Krieg deutlich schwerer als angenommen. Beste Rüstungsschmiedekunst bringt nichts in einem Sumpf.
 
Auf einer normal grossen Welt wie etwa der unseren hat es ja auch massive Unterschiede gegeben. Siehe Entdeckung Amerikas wo dann Stein(ggf. Bronzezeit) Kulturen auf Eisenzeit (Wikinger) bzw. frühe Neuzeit (Conquistadores) traffen. Oder "Südsee" als Leute wie Cook da ansegelten, die Kultur der Völker da war Steinzeit und z.T. primitiver als die der Maja/Atzteken. Oder der Unterschied Rom->Gallien->Germanien.

Einer der Gründe ist "Bedarf". Die Südsee-Völker etwa auf Tahiti hatten keinen Bedarf an mehr Technik. Die Natur gab reichlich, das Bevölkerungswachstum war gering, die Nachbarn auch nicht weiter entwickelt. Also gab es keinen Druck, keine Anreize. Und als dann "neue Nachbarn" kamen da war der Unterschied zu groß um "mal eben" aufzuholen und die neuen Nachbarn waren auch nicht gross daran interessiert DAS man aufholte.

Ein anderer Grund ist "zu viele Köche": Germanien (und auch durchaus Gallien) waren zu zersplittert. Jeder Stamm für sich und gegen die Nachbarn. Dazu eine Vegetationsstruktur und Wetter die es schwieriger machten Leute überhaupt zum "Denken" freizustellen. Auch hier hat der "neue Nachbar" seine Technologie nicht frei verbreitet sondern erst NACH der Eroberung rein gebracht. Daher hat "Gallien" und die linksrheinischen Gebiete was abbekommen und Germanien nur die Fertigprodukte.

Machterhalt der Eliten: In ZU statischen / kontrollierten Gesellschaften hat man das Gegenteil. Irgend wann sagt eine Elite "so ist gut für uns" und wenn die dann stark genug ist - wird das Land statisch. China ist ein relativ gutes Beispiel oder Japan im Shogunat.
 
Ein schwaches Land zwischen zwei mächtigeren Staaten könnte gut als Pufferzone agieren. Sollte ein Land versuchen es einzunehmen, das andere Land die Verschiebung der Landesgrenzen als Bedrohung wahrnehmen.

Ein weiterer Faktor wären Bodenschätze oder günstige Lage. Wenn das Land nichts hat (Reichtum oder eine strategische Position) , gibt es keinen Grund Ressourcen auf einen Krieg zu verschwenden. Gerade wenn man selbst in einem krieg ist, oder Bedrohung vorherscht wird man einen Kampf nur führen wenn es sich lohnt.

Unwegsames Gebiet wäre ebenfalls ein Punkt, Vietnam war technologisch unterlegen, dennoch war der Krieg deutlich schwerer als angenommen. Beste Rüstungsschmiedekunst bringt nichts in einem Sumpf.

Wobei erstaunlicher Weise Bodenschätze in (Nord)Amerika sehr reichhaltig und z.T. auch sehr dicht unter der Erde vorlagen aber die Ureinwohner trotzdem in der Steinzeit (einige Gruppen eventuell frühe Bronzezeit) verblieben sind. Und die hatten durchaus solide Wasserstrassen im östlichen Teil und auch sesshafte Kulturen.

Vietnam ist überigens ein schlechtes Beispiel. Die USA hat den Krieg über weite Phasen mit nur einem Bruchteil ihrer Möglichkeiten geführt. Lyndon B. Johnson hat etwa ab 31/10/68 keine Ziele in der DMZ oder dem Norden mehr Angreifen lassen und so dem Vietcong und der NVA (die eine SEHR viel stärkere Rolle gespielt hat als viele Filme andeuten) in dieser Region freie Hand gelassen und eine sichere Rückzugs- und Versorgungsbasis. Immer wichtig für (sind wir nett) Partisanen. Ab Mai 72 hat Nixon dann die Samthandschuhe ausgepackt und bis zum Dezember Nordvietnam an den Verhandlungstisch und zur Unterschrift bomben lassen. Ohne Case-Church und dann Watergate hätten die USA das wohl auch 1975 wiederholt.
 
Es gibt verschiedene Gründe, die soetwas erklären können:
- Räumliche Isolation ist der einfachste Grund. Wenn ein Volk auf einer einsamen Insel weit ab lebt oder mitten in einem Sumpf, der neben anderen Gefahren für andere Rassen giftige Gase ausstößt.
- Der Körperbau einer Rasse ist nicht humanoid. Wenn eine Rasse z.B. keine Daumen hat, bleiben ihnen manche technologischen Fortschritte verwehrt.
- Volk lebt in dem Reich eines anderen Volkes unter deren Protektorat. Das Volk respektiert die Lebensweise des anderen Volks und lässt dieses nicht so weit entwickelte Volk gewähren und schützt es vor Einflüssen.
- Die herrschende Schicht eines Volks sieht in der Technologie eine Bedrohung ihrer Macht und verhindert, dass Technologie zu ihrem Volk kommt.
- Religiöse Gründe wie z.B. keine Gegenstände aus Eisen einzusetzen, können der Grund sein, dass (bestimmte) Technologien nicht eingesetzt werden.
 
Magie ist meines Erachtens eine gute Erklärung. Ein Volk, das nur wenige oder schwache Zauberer hervorbringt ist gezwungen, auf Technik zu setzen, damit sie den magisch begabteren Völkern noch beikommen können.

Andere Völker vernachlässigen dagegen den technischen Fortschritt zugunsten der Magie.
Sehr guter Punkt. Über die Richtung kann man streiten, je nachdem was von beiden man als "optionaler" definiert: Ist die magische Begabung in dem Volk festgelegt und sie passen ihr Interesse an Technologie entsprechend an oder sind sie technisch gut entwickelt und nutzen ihr magisches Potenzial nicht aus. Aber ich schätze Du hast Recht, Magie war vermutlich zuerst da.

Ist übrigens Interessant: Magie hat den gleichen Effekt wie Sklaverei...

Davon mal ab... ich weiß nicht, ob ich diesen Gegensatz Magie/Technologie wirklich mag. Bei Shadowrun ist Magie eine Sparte der Physik (zumindest die hermetische Magie) - ich finde das hat was.

Ein schwaches Land zwischen zwei mächtigeren Staaten könnte gut als Pufferzone agieren. Sollte ein Land versuchen es einzunehmen, das andere Land die Verschiebung der Landesgrenzen als Bedrohung wahrnehmen.
Pufferzone macht Sinn, aber ist es wirklich realistisch, dass die Technologie der beiden anderen Länder nicht "abfärbt"? Ich denke die "kleinen" brauchen trotzdem noch nen zusätzlich Grund, warum sie die Technik nicht wollen/bekommen.

Ein weiterer Faktor wären Bodenschätze oder günstige Lage. Wenn das Land nichts hat (Reichtum oder eine strategische Position) , gibt es keinen Grund Ressourcen auf einen Krieg zu verschwenden. Gerade wenn man selbst in einem krieg ist, oder Bedrohung vorherscht wird man einen Kampf nur führen wenn es sich lohnt.
Stimmt, fällt allerdings raus, wenn es Sklaverei gibt. Dann gibt es in jedem Volk "wandelnde Resourcen". Zudem sind Völker in kargen Gebieten oft nomadisch und haben eine Tendenz zum Plündern...

Unwegsames Gebiet wäre ebenfalls ein Punkt, Vietnam war technologisch unterlegen, dennoch war der Krieg deutlich schwerer als angenommen. Beste Rüstungsschmiedekunst bringt nichts in einem Sumpf.
In einer vorindustriellen Welt wäre das vermutlich gleichbedeutend mit mangelnden Resourcen. Unwegsames Gelände=kein Ackerbau

Auf einer normal grossen Welt wie etwa der unseren hat es ja auch massive Unterschiede gegeben. Siehe Entdeckung Amerikas wo dann Stein(ggf. Bronzezeit) Kulturen auf Eisenzeit (Wikinger) bzw. frühe Neuzeit (Conquistadores) traffen. Oder "Südsee" als Leute wie Cook da ansegelten, die Kultur der Völker da war Steinzeit und z.T. primitiver als die der Maja/Atzteken. Oder der Unterschied Rom->Gallien->Germanien.
Ja, das Beispiel hatte ich ja bei Warhammer auch mit den Echsen. Die sind ja vom Stil her den mesoamerikanischen Völkern nachempfunden. Aber hier wirkt der Effekt nur für eine Weile, weil die Völker dann entweder plattgemacht werden oder sich anpassen.

Die Antike ist ein guter Punkt, hier kann man allerdings sagen, dass die technologischen Unterschiede nicht sehr groß waren, zumindest nicht in ihrem Effekt auf die Kriegsführung. Spätestens in der Spätantike hat man ja gesehen, dass den Römern der kleine techologische Vorsprung nichts geholfen hat.

Einer der Gründe ist "Bedarf". Die Südsee-Völker etwa auf Tahiti hatten keinen Bedarf an mehr Technik. Die Natur gab reichlich, das Bevölkerungswachstum war gering, die Nachbarn auch nicht weiter entwickelt. Also gab es keinen Druck, keine Anreize. Und als dann "neue Nachbarn" kamen da war der Unterschied zu groß um "mal eben" aufzuholen und die neuen Nachbarn waren auch nicht gross daran interessiert DAS man aufholte.
Ich würde es nicht bedarf nennen. Ich denke es hat in erster Linie mit der Mentalität zu tun, der Definition von "genug".

Ein anderer Grund ist "zu viele Köche": Germanien (und auch durchaus Gallien) waren zu zersplittert. Jeder Stamm für sich und gegen die Nachbarn. Dazu eine Vegetationsstruktur und Wetter die es schwieriger machten Leute überhaupt zum "Denken" freizustellen. Auch hier hat der "neue Nachbar" seine Technologie nicht frei verbreitet sondern erst NACH der Eroberung rein gebracht. Daher hat "Gallien" und die linksrheinischen Gebiete was abbekommen und Germanien nur die Fertigprodukte.
Das ist in der Tat ein guter Punkt. Ich denke Kleinstaatelei hat auch immer eine Grundlage in der Wirtschaft bzw. in der Lebensweise, irgendwas muss ja den einen Stamm davon abhalten, den anderen zu erobern / unterwerfen. Die Germanen sind ein tolles Beispiel, deren Kultur war so drastisch anders als die der Römer, dass sie lange als "unbefriedbar" galten (wenn auch vermutlich vor allem aufgrund Caesars Propaganda).

Machterhalt der Eliten: In ZU statischen / kontrollierten Gesellschaften hat man das Gegenteil. Irgend wann sagt eine Elite "so ist gut für uns" und wenn die dann stark genug ist - wird das Land statisch. China ist ein relativ gutes Beispiel oder Japan im Shogunat.
Ja! Ich kenn mich aber in China nicht genug aus... war es da ein "sich nicht weiterentwickeln" oder eher ein "nicht wie die Europäer werden wollen"? In Japan kann es ja auch an der Xenophobie liegen, dass sie quasi 800 Jahre in Stasis waren.

Wobei erstaunlicher Weise Bodenschätze in (Nord)Amerika sehr reichhaltig und z.T. auch sehr dicht unter der Erde vorlagen aber die Ureinwohner trotzdem in der Steinzeit (einige Gruppen eventuell frühe Bronzezeit) verblieben sind. Und die hatten durchaus solide Wasserstrassen im östlichen Teil und auch sesshafte Kulturen.
Wahrscheinlich ein ähnlicher Fall wie in Polynesien und Australien, oder?

Es gibt verschiedene Gründe, die soetwas erklären können:
- Räumliche Isolation ist der einfachste Grund. Wenn ein Volk auf einer einsamen Insel weit ab lebt oder mitten in einem Sumpf, der neben anderen Gefahren für andere Rassen giftige Gase ausstößt.
- Der Körperbau einer Rasse ist nicht humanoid. Wenn eine Rasse z.B. keine Daumen hat, bleiben ihnen manche technologischen Fortschritte verwehrt.
- Volk lebt in dem Reich eines anderen Volkes unter deren Protektorat. Das Volk respektiert die Lebensweise des anderen Volks und lässt dieses nicht so weit entwickelte Volk gewähren und schützt es vor Einflüssen.
- Die herrschende Schicht eines Volks sieht in der Technologie eine Bedrohung ihrer Macht und verhindert, dass Technologie zu ihrem Volk kommt.
- Religiöse Gründe wie z.B. keine Gegenstände aus Eisen einzusetzen, können der Grund sein, dass (bestimmte) Technologien nicht eingesetzt werden.
1) Klar, aber dann kann man sie ja auch nicht wirklich ins Spiel einbringen, oder?
2) Cool. Wär allerdings ein krasses Handicap. Die können ja nicht mal Knüppel halten dann. Müsste ein quasi wie Tiere lebendes Volk mit krasser Magie sein, wenn es überlebensfähig sein soll, oder?
3) Sowas wie die Halblinge bei Warhammer oder die Hobbits unter den alten Dunedainkönigen des Nordens? Auch gut...
4) Hast Du dafür (historische/fiktive) Beispiele? Klingt nämlich gut...
5) Das gefällt mir... aber hier wär es mir wichtig, dass die Religion nicht zu absurd ist... ja ich weiß, "Wann ist Religion das nicht?" *g* Aber ich will es halt Spielbar haben...
 
Zusatzfrage: Ab welchem Tech-Level macht es eigentlich was aus? Römer und Germanen zB scheinen ja eher ebenbürtige Gegner gewesen zu sein, obwohl sie technologisch Jahrhunderte auseinanderlagen.
 
1) Klar, aber dann kann man sie ja auch nicht wirklich ins Spiel einbringen, oder?
Google mal das D&D Abenteuer Isle of Dread
Es ist eine Insel, auf der die Dinosaurier noch überlebt haben.
Warum nicht? Die PCs reisne durch unwegsames Gebiet, ob Sumpf oder Dschungel und treffen nach einiger Zeit der Gefahren auf ein technologisch unterlegenes Volk / Rasse. Man könnte sogar auf die erste Begegnung der Europäer mit den Ureinwohnern von Süd- oder Nordamerika anspielen, wo die Ureinwohner dann mit Krankheiten der Europäer infiziert werden.

2) Cool. Wär allerdings ein krasses Handicap. Die können ja nicht mal Knüppel halten dann. Müsste ein quasi wie Tiere lebendes Volk mit krasser Magie sein, wenn es überlebensfähig sein soll, oder?
Komm mal von deinem Humanoiden-zentrierten Bild weg. Ein Wesen mit Krebsscheren, die vieles zerquetschen oder zerschneiden können, statt Händen braucht keinen Knüppel. Rüssel oder Tentakel können auch statt Händen vorhanden sein. Ein intelligenter Schleim hat auch keine Hände. Vogelmenschen, die keine Arme sondern nur Flügel haben, können mit ihrem Schnabel wie Webervögel sicherlich auch eine Behausung herstellen.

4) Hast Du dafür (historische/fiktive) Beispiele? Klingt nämlich gut...
Historische Beispiele dafür können bestimmt User, die besser in Geschichte sind als ich, nennen. Ich würde mal die katholische Kirche nennen, die im Mittelalter einiges Wissen und damit Technologien nicht weitergegeben hat, weil sie um ihre Macht fürchtete.
 
Google mal das D&D Abenteuer Isle of Dread
Es ist eine Insel, auf der die Dinosaurier noch überlebt haben. Warum nicht? Die PCs reisne durch unwegsames Gebiet, ob Sumpf oder Dschungel und treffen nach einiger Zeit der Gefahren auf ein technologisch unterlegenes Volk / Rasse. Man könnte sogar auf die erste Begegnung der Europäer mit den Ureinwohnern von Süd- oder Nordamerika anspielen, wo die Ureinwohner dann mit Krankheiten der Europäer infiziert werden.
Okay, sorrry. Hier hab ich nicht gesagt, worum es mir geht. Es ging mir um ein Setting, nicht um ein Abenteuer. Klar kann man in einem Abenteuer ein unbekanntes, primitives Volk entdecken. Aber um so ein Volk in einem Setting zu haben, braucht es halt mehr. Denn ist der Kontakt erstmal hergestellt, ist das Volk bald beseitigt oder angepasst.

Komm mal von deinem Humanoiden-zentrierten Bild weg. Ein Wesen mit Krebsscheren, die vieles zerquetschen oder zerschneiden können, statt Händen braucht keinen Knüppel. Rüssel oder Tentakel können auch statt Händen vorhanden sein. Ein intelligenter Schleim hat auch keine Hände. Vogelmenschen, die keine Arme sondern nur Flügel haben, können mit ihrem Schnabel wie Webervögel sicherlich auch eine Behausung herstellen.
Ich meinte auch weniger "Knüppel als Waffe" sondern "Knüppel als rudimentäres Werkzeug". Jedes Deiner Beispiele kommt mir dennoch schwer benachteiligt vor. Keinen von denen könnte zum Beispiel jemanden über eine Distanz hinweg angreifen. Auch Menschen können mit ihrem Mund ne Menge machen, siehe die Handlosen Künstler, aber das heißt nicht, dass sie nicht im Nachteil wären.
 
Okay, sorrry. Hier hab ich nicht gesagt, worum es mir geht. Es ging mir um ein Setting, nicht um ein Abenteuer. Klar kann man in einem Abenteuer ein unbekanntes, primitives Volk entdecken. Aber um so ein Volk in einem Setting zu haben, braucht es halt mehr. Denn ist der Kontakt erstmal hergestellt, ist das Volk bald beseitigt oder angepasst.
Durch die Unwegsamkeit hat das Volk schon einen gewissen Schutz. Sicher kann langsam nach der Entdeckung ein Technologietransfer beginnen, der dauert aber wahrscheinlich länger als die Kampagne, die man in dem Setting spielt. Jeder SL sollte genau überlegen, ob er ein Volk auf ein höheres technologisches Niveau bringt, weil das einige Arbeit an dem Setting bedeutet. Wenn ein Steinzeitvolk nun auf Lederrüstung und Eisenwaffen gebracht wird, dann verdienen sich erst mal die Händler eine goldene Nase mit dem was das Steinzeitvolk bezahlen kann und so hochgerüstet ist dieses Volk möglicherweise eine Bedrohung für die Nachbarn. Vielleicht ist das ehemalige Steinzeitvlk auch expansiv oder möchte ganz woanders leben.

Ich meinte auch weniger "Knüppel als Waffe" sondern "Knüppel als rudimentäres Werkzeug". Jedes Deiner Beispiele kommt mir dennoch schwer benachteiligt vor. Keinen von denen könnte zum Beispiel jemanden über eine Distanz hinweg angreifen. Auch Menschen können mit ihrem Mund ne Menge machen, siehe die Handlosen Künstler, aber das heißt nicht, dass sie nicht im Nachteil wären.
Vielleicht habe diese Rassen noch Mechanismen, die sie jemanden über eine Distanz angreifen lassen, vielleicht aber auch nicht. Wenn jemand sie mit einer Distanzwaffe angreift und sie damit verletzen kann, ist es ein Nachteil. Werkzeuge benutzen können ist ein Vorteil, wenn man Werkzeuge für die Tätigkeiten braucht.
 
Zusatzfrage: Ab welchem Tech-Level macht es eigentlich was aus? Römer und Germanen zB scheinen ja eher ebenbürtige Gegner gewesen zu sein, obwohl sie technologisch Jahrhunderte auseinanderlagen.
Taten sie ja eben nicht.
Die Römer haben ja irgendwann aufgehört ihre Kriege selbst zu kämpfen und haben stattdessen Germanen als Vasallen (Foederati) Ländereien,Waffen und Ausbildung spendiert. Die Lebensläufe der verschiedenen Anführer der "Barbaren" zur Zeit der Völkerwanderung enthalten nicht selten ein "wurde von Römern ausgebildet", "hatte in Rom gelebt" oder "hat in der römischen Armee gekämpft".

Das war nicht so, dass die Römer da gegen ne Bande primitiver Neandertaler in Tierfellen gekämpft haben. Da haben nicht selten Germanen mit römischen Waffen in römischer Uniform gegen Germanen mit römischen Waffen ohne römische Uniform gekämpft.
 
Taten sie ja eben nicht.
Die Römer haben ja irgendwann aufgehört ihre Kriege selbst zu kämpfen und haben stattdessen Germanen als Vasallen (Foederati) Ländereien,Waffen und Ausbildung spendiert. Die Lebensläufe der verschiedenen Anführer der "Barbaren" zur Zeit der Völkerwanderung enthalten nicht selten ein "wurde von Römern ausgebildet", "hatte in Rom gelebt" oder "hat in der römischen Armee gekämpft".

Das war nicht so, dass die Römer da gegen ne Bande primitiver Neandertaler in Tierfellen gekämpft haben. Da haben nicht selten Germanen mit römischen Waffen in römischer Uniform gegen Germanen mit römischen Waffen ohne römische Uniform gekämpft.
Für die Spätantike trifft das zu. Aber auch da gab es noch ein gewaltiges Gefälle zwischen Rom (bzw. einer Stadt im Imperium Romanum) und einer Siedlung eines germanischen Stammes.

Man muss natürlich differenzieren, dass es nicht einfach "einen Tech-Level" gibt - eine Zivilisation kann ja in einem Bereich fortschrittlich und in einem anderen enorm rückständig sein.

Die Germanen waren allerdings, zur Zeit der ersten nennenswerten Konflikte seit dem Zug der Kimbern und Teutonen, d.h. während der Germanienexpeditionen von GI Caesar oder der Varusschlacht militärtechnologisch auf einem Stand wo die Römer etwa 500 Jahre vorher waren, zivilisatorisch lagen sie noch weiter zurück. Dass sie trotzdem toll prügeln konnten sei ihnen unbenommen, Schwert ist halt erstmal Schwert.
 
Für die Spätantike trifft das zu. Aber auch da gab es noch ein gewaltiges Gefälle zwischen Rom (bzw. einer Stadt im Imperium Romanum) und einer Siedlung eines germanischen Stammes.
Aber die Siedlung war eben auch kein ebenbürtiger Gegner. Also mir ist keine Zeit bekannt, wo ich Germanen und Römer als ebenbürtige Gegner bezeichnen würde, während GLEICHZEITIG die Germanen "technologisch Jahrhunderte" hinterher waren.
Die Germanen waren allerdings, zur Zeit der ersten nennenswerten Konflikte seit dem Zug der Kimbern und Teutonen, d.h. während der Germanienexpeditionen von GI Caesar oder der Varusschlacht militärtechnologisch auf einem Stand wo die Römer etwa 500 Jahre vorher waren, zivilisatorisch lagen sie noch weiter zurück. Dass sie trotzdem toll prügeln konnten sei ihnen unbenommen, Schwert ist halt erstmal Schwert.

Die Varusschlacht wurde (wahrscheinlich) auf germanischer Seite von einem Offizier des römischen Heeres (Hermann aka Arminius) angeführt, der überraschend die Seiten gewechselt und mehrere Stämme vereint hatte. Da er die Schwächen des römischen Militärs kannte, haben die dann unter seiner Führung gemeinsam einen Hinterhalt in einem Gebiet durchgeführt, das sie weit besser kannten als die Römer. Und dass die Römer damals diese eine Schlacht verloren hatten, war trotz dieser offensichtlich sehr ungünstigen Ausgangslage anscheinend ein ziemlich spektakulärer Militärskandal.

Das deutet alles in allem auf etwa so viel Ebenbürtigkeit hin, wie wenn du sagst, dass der TSV Vestenbergsgreuth in den 90ern ebenbürtig mit dem FC Bayern war.
 
Okay, jetzt verstehe ich worauf Du hinaus willst. Nehmen wir den Zug der Kimbern und Teutonen von 113 bis 101 v. Chr. als Beispiel: Es kam insgesamt zu 4 Schlachten, in denen die Römer immer zahlenmäßig unterlegen waren, von denen die ersten zwei von den Germanen, die anderen zwei von den Römern gewonnen wurden. Ein anderes Beispiel sind Caesars "Strafexpeditionen", in denen er zwar immer die Schlachten gewann, sich dann aber gleich zurückziehen musste und sich seitenlang Geschichten ausgedacht hat, um das zu rechtfertigen.

Wenn ich Römer und Germanen als "ebenbürtig" bezeichne, dann meine ich nicht, dass sie 1:1 gleich stark wären oder dass zwei Heere von je 10.000 Mann in einer Feldschlacht gleiche Chancen auf den Sieg hätten. Die Römer hatten die bessere Technologie, die bessere Strategie und Taktik, bessere Logistik, etc. Die Germanen hatten andere Vorteile: Das Territorium begünstigte ihre Art zu Kämpfen und Krieg zu führen, sie hatten einen viel höheren Anteil von Kriegern in der Bevölkerung, sie hatten eine Kultur, die Kampf und Krieg positiv bewertet. Das Beispiel der Kimbern und Teutonen zeigt, dass die Germanen nicht in der Lage waren römischen Boden zu erobern, das Beispiel von Caesar zeigt, dass die Römer nicht in der Lage waren germanischen Boden zu erobern. Das meinte ich mit "ebenbürtig".

Worauf ich hinaus will: Die Vorteile, die die Germanen im Kampf gegen die Römer hatten, hatten auch alle anderen "rückständigen" Völker zur Zeit des Kolonialismus/Imperialismus, aber sie wurden in aller Regel von zahlenmäßig weit unterlegenen Europäern plattgemacht. Daraus schließe ich, dass es einen Punkt gibt, an dem technologische Überlegenheit die Vorzüge halbnomadischer Kriegerkulturen schlägt. Das Gefälle Römer-Germanen war nicht groß genug, das Gefälle England-Zulus oder USA-Native Nations war es. Das hatte ich mit der Frage gemeint: Was hat den Unterschied gemacht, hätten die Engländer die Zulukriege des 19. Jahrhunderts auch im 18. Jahrhundert schon gewonnen? Auch im 17. schon? Die Spanier haben immerhin ein paar Hochkulturen schon im frühen 16. Jahrhundert an den Rand der Vernichtung gebracht (auch wenn da Krankheiten ihren Beitrag geleistet hatten).
 
Ok, dann verstehe ich jetzt auch was du meintest.

Ich denke was du hier mit Ebenbürtigkeit ausdrückst ist eher Gleichgewicht das sich durch die Abwägung von Aufwand und Nutzen einstellt.
Das Römische Imperium hat nicht unbedingt einen großen Vorteil davon in irgendwelchen verwinkelten Gebirgen einfach aus Prinzip gegen technologisch unterlegene Stämme zu kämpfen. Da muss es irgendein Motiv geben, das den Aufwand rechtfertigt. Und wenn der Gegner weit genug weg ist, in einem unübersichtlichen Gebiet lebt und auch noch in so viele kleine Stämme zerschlagen ist, dass man selbst nach noch so vielen Siegen niemals eine Kapitulation aller Gegner erreichen wird, dann stellt sich irgendwann einfach die Frage, ob es das wirklich wert ist oder ob man nicht lieber einfach ne Mauer an der Grenze baut und ein paar der Stämme dafür bezahlt, dass sie die anderen Stämme nicht durch die Mauer lassen.

Wobei ich hier allerdings auch sagen muss, dass meine Kenntnisse sich eher auf Römer und Germanen zur Völkerwanderungszeit konzentrieren...
 
Die Motivation gab es schon, Caesar hatte es ja versucht, konnte seine Truppen aber wegen der fehlenden Landwirtschaft in Germanien nicht versorgen und deswegen nur so weit in die germanischen Gebiete eindringen, wie er Proviant mitnehmen konnte. Um seinen abgebrochenen Germanienfeldzug nicht als Niederlage verbuchen zu müssen, hat er dann in den halbfiktiven Germanenexkursen innerhalb seines Gallischen Krieges erklärt, warum es sinnlos sei, die Germanen anzugreifen.

Augustus hat allerdings nicht auf ihn gehört und die Bemühungen fortgesetzt. Bei Waldgirmes (Gießen) hat man ja auch vor ein paar Jahren eine regelrechte römische Stadt aus der Zeit um Christi Geburt gefunden, die allerdings nach dem Varusdebakel aufgegeben wurde. Auf der Karte sieht man, wie weit das von er späteren römischen Kulturzone weg war. Kurzum: Rom wollte Germanien schon, sicher auch, um Zugang zu den Bernsteinvorkommen an der Ostsee zu bekommen. Ein weiterer Aspekt ist natürlich, dass ein römisches Germanien das römische Gallien vor Plünderungen schützt.

Aber wir schweifen ab :) Was mich halt beim entwerfen eines Fantasyszenarios interessiert, ist wie fortschrittlich die Fortschrittlichsten sein können, ohne einfach unterlegene Völker zu steamrollen (Magie mal außer Acht gelassen, denn warum sollen die Primitiven die bessere Magie haben? Das ist zwar schön bei Shadowrun, aber wirklich Sinn ergibt es auch nicht...)
 
Die Motivation gab es schon
Naja, aber irgendwann halt nicht mehr. Cäsar hat ja nicht kämpfen lassen bis der letzte Legionär zu Boden gesunken war, sondern irgendwann beschlossen, dass er den Feldzug gegen die Germanen besser bleiben lassen sollte, weils den ganzen Aufwand einfach nicht wert ist. Außerdem hatte er ja ganz Gallien erobert ("äh, by the way: das was ich erobert hab, heißt 'Gallien'; das was ich nicht erobert habe ist hingegen GAAAAANZ was anderes und das wollte ich auch überhaupt garnicht erobern")
So wie z.B. auch die Amerikaner in Vietnam, die ja sicherlich auch ursprünglich eine Motivation hatten, aber irgendwann hat die Motivation deutlich nachgelassen als man merkte, dass der Krieg deutlich aufwendiger ist als gedacht.

Und das meine ich eben auch für diverse unterentwickelte Fantasy-Völker:
Nur weil irgendwo ein Volk ist, das seinen Nachbar besiegen KÖNNTE, heißt das ja noch lange nicht, dass dieses Volk das auch tut. Dazu gehört einfach auch noch eine Motivation.
Von "wir wollen die dortigen Rohstoffe" über "jeder muss unseren Göttern und Herrschern dienen" bis hin zu "die tun Dinge die uns nicht passen" gibt es da sicherlich leider immer genug, so dass eine stillschweigende Duldung aus reiner Freundlichkeit über lange Zeit eher der Ausnahmefall sein dürfte.

Sobald das schwache Volk aber in Wäldern und Bergen lebt, jenseits eines breiten Flusses und weit entfernt von jeglichen wichtigen eigenen Dörfern; zu schwach ist um eine echte Bedrohung darzustellen, aber stark genug um für jeden Angreifer unangenehm zu werden und somit einen praktischen ersten Schutzwall und Frühwarnsystem darstellt - und dann vielleicht aufgrund seiner technologischen Unterlegenheit noch dazu bereit ist, für billigen Schrott seltene Rohstoffe oder Vasallendienste einzutauschen... warum sollte man eigenes Blut riskieren um dieses Volk anzugreifen?
 

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