Brainstorming Unterschiede im Tech-Level

Kriege enden eigentlich ja nie durch die Vernichtung der kompletten feindlichen Streitkräfte, sondern meist dadurch, dass eine (oder beide) der beiden Parteien einsieht, dass es für sie nichts mehr zu gewinnen gibt.
Mach aus dem schwachen Volk z.B. eine Horde stolzer Krieger, die jedem Besatzer Guerilla-Kämpfe bis in alle Ewigkeit versprechen und umgekehrt keine nennenswerte Bedrohung darstellen. Und mach aus dem starken Volk ein gewaltiges Reich, das innerlich schon genügend lästige Kämpfe zu kämpfen hat und nicht einfach so zum Spaß zusätzliche Fronten eröffnen will.

So gibt es von vornherein für beide Seiten nichts zu gewinnen und von vereinzelten dummen Grenzüberschreitungen abgesehen, wo mal wieder irgendein Feldherr meint jedem zeigen zu müssen, wie cool er doch ist, wird die meiste Zeit Ruhe herrschen.

Das klingt aber immernoch mehr nach dem Römer-Germanenfall als nach dem Briten-Zulufall, oder? Wenn wir uns die irdische Geschichte anschauen, gab es irgendwann einen Punkt, wo die "Großen" auch ohne jede Motivation einfach keinen primitiven Nachbarn mehr geduldet haben. Irgendwann haben sie, um mal Europa Universales Jargon zu bemühen, angefangen die Karte in ihrer Farbe zu streichen und einfach jeden abzuknallen, der was dagegen hat. Siehe z.B. Scramble for Africa, den Völkermord in den Amerikas an den Native Nations, etc.

Ich vermute: Irgendwann wurde es durch die Technologie so einfach zurückgebliebene Völker zu überrollen, dass man es halt gemacht hat. Italien hatte je z.B. wirklich keinen vernünftigen (d.h. wirtschaftlichen/sicherheitspolitischen) Grund Äthiopien zu erobern, außer dass Mussolini das halt geil fand und einen auf dicke Hose machen wollte.

Und genau darum ging es mir bei diesem Thread: Wo ist dieser Punkt erreicht? Ab welchem Techlevel wird es unglaubwürdig, dass es die "Kleinen" noch gibt. Bei DSA wird ja zum Beispiel immer wieder darauf hingewiesen, dass die Thorwaler keine Chance gegen die viel moderneren Schiffe der großen Reiche hätten.

Ioelet schrieb:

Mach aus dem schwachen Volk z.B. eine Horde stolzer Krieger, die jedem Besatzer Guerilla-Kämpfe bis in alle Ewigkeit versprechen und umgekehrt keine nennenswerte Bedrohung darstellen. Und mach aus dem starken Volk ein gewaltiges Reich, das innerlich schon genügend lästige Kämpfe zu kämpfen hat und nicht einfach so zum Spaß zusätzliche Fronten eröffnen will.

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Oder umgekehrt. Eben mal kein großes Reicht, sondern Flickenteppich wie das HRR... das fänd ich mal spannend. Guck dir die Fantasywelten an, DSA, WH Fantasy... überall hat es eine Handvoll große Reiche... ist doch doof. Wenn die fortschrittlichen (meist sind es ja die Menschen) eben mal kein Riesenreich hätten, sondern einen losen Haufen Klein(st)reiche, nur geeint vielleicht durch eine gemeinsame Religion, hätte vielleicht einfach keins von denen die finanziellen Mittel wirklich mal ins Barbarenland einzumarschieren, auch wenn sie technologisch weit überlegen sind... was denkst du?

Hesha schrieb:

Das klingt aber immernoch mehr nach dem Römer-Germanenfall als nach dem Briten-Zulufall, oder? Wenn wir uns die irdische Geschichte anschauen, gab es irgendwann einen Punkt, wo die "Großen" auch ohne jede Motivation einfach keinen primitiven Nachbarn mehr geduldet haben. Irgendwann haben sie, um mal Europa Universales Jargon zu bemühen, angefangen die Karte in ihrer Farbe zu streichen und einfach jeden abzuknallen, der was dagegen hat. Siehe z.B. Scramble for Africa, den Völkermord in den Amerikas an den Native Nations, etc.

Ich vermute: Irgendwann wurde es durch die Technologie so einfach zurückgebliebene Völker zu überrollen, dass man es halt gemacht hat. Italien hatte je z.B. wirklich keinen vernünftigen (d.h. wirtschaftlichen/sicherheitspolitischen) Grund Äthiopien zu erobern, außer dass Mussolini das halt geil fand und einen auf dicke Hose machen wollte.

Und genau darum ging es mir bei diesem Thread: Wo ist dieser Punkt erreicht? Ab welchem Techlevel wird es unglaubwürdig, dass es die "Kleinen" noch gibt. Bei DSA wird ja zum Beispiel immer wieder darauf hingewiesen, dass die Thorwaler keine Chance gegen die viel moderneren Schiffe der großen Reiche hätten.

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Natürlich ist das ein wenig fließend und hängt u.a. dann auch von der zahlenmäßigen Größe der Streitkräfte, politischen und logistischen Fragen ab.

Aber ich würde sagen, der "ich machs einfach, weil ich es kann"-Punkt ist in der Regel dann erreicht, wenn die militär-technologische Überlegenheit es erlaubt einen Angriff durchzuführen, bei dem man selbst (zumindest für lange Zeit) außerhalb der Reichweite des Feindes bleiben kann bzw. sich schnell wieder außer Reichweite bewegen kann.

Beispiele:
leichte berittene Heere gegen klassische Heere (z.B. Hunnen, Mongolen)
Langbogen/Kanonen/Gewehre gegen Fußtruppen und Reiter
Flugzeuge gegen Bodentruppen ohne Flug-Abwehr
Raketen/Drohnen gegen einen Feind, der nur Kurzstreckenwaffen besitzt
Todesstern-Laser gegen Rebellen, die niemals den Schwachpunkt des Todessterns finden...

Demgegenüber sehe ich Entwicklungen wie "verbesserte Rüstungen" oder "schärfere Klingen" lediglich als normale Vorteile an, die wesentlich dazu beitragen einen notwendigen Krieg zu gewinnen.

Aber egal wie hart meine Rüstung und wie scharf mein Schwert ist: Ohne guten Grund will ich trotzdem nicht so nah an die Neandertaler mit Keulen herantreten, dass mir mit viel Pech einer von denen eine Keule ins Gesicht haut.
Sobald ich mit Pfeil und Bogen auf einem Pferd sitze, durch das Visier eines G36 schaue, sie im Sturzflug anvisiere, nur kurz in meinem Bunker auf einen Knopf drücke oder es mir auf der Brücke des Todessterns mit etwas Popcorn bequem mache, sieht die Sache hingegen ganz anders aus.

Gib einem imperialistischen Reich einen solchen Vorteil und das schwache Volk ist chancenlos.

So "ohne M0tivation" war der ganze "Kolonialismus" (da packe ich mal die Einwanderung in die USA mit rein) nicht. Da ging es fast immer um strategische und wirtschaftliche Interessen. Selbst die Deutschen haben nicht "einfach so rumkolonisiert"

Intererssen waren:

LAND! Nach dem Kreuzzüge und Ostkolonisation zu Ende waren mussten die überzähligen Söhne (und Töchter) irgend wo hin (Einer den Hof, einer den Rock, einer das Kreuz ging z.T. noch). Die großen Auswanderungswellen ab dem 30 Jährigen Krieg hatten oft wirtschaftliche Gründe, gerade die nach Amerika aber auch in Teile Afrikas war davon geprägt. Diese Migration ist in den Amerikas am deutlichsten wo eine komplett europäische Kultur errichtet und die überlebenden Einheimischen teils absorbiert und teils in Reservate/Randgebiete verdrängt wurden. Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts tut sich da ja ein gewisses "Revival" auf und selbst das ist keineswegs ein "Alle Ureinwohner sind dabei/finden das toll".

HÄFEN! Gute Häfen an kritischen Punkten waren schon zu Zeiten der Segler zumindest praktisch. Sobald Dampf die Hauptsache und Kohle der Treibstoff wurden waren sie überlebensnotwendig für einige Staaten. Und was für den einen notwendig ist - will der andere ihm gerne blockieren. Wer mal sehen will was für Probleme "keine Kolonien haben" bedeuten kann schaue sich die Reise der Russischen Flotte nach Tsushima an und welche Auswirkungen die auf ihre Kampfkraft hatte. Aus diesen Gründe war D lange der führende Forscher bei militärischen Schiffsdieseln und Hochdruck-Heissdampf Systemen - mehr Seemeilen pro Tonne Sprit.

ROHSTOFFE! Ein Teil der Kolonialisierung ging um Rohstoffe wie Gummi (Kunstgummi ist nach der Kolonialzeit entstanden), Baumwolle, Tee, Elfenbein, Pelze (wieder stark die USA) und Gold/Silber (Mittel/Südamerika). Die Kolonisierung des Kongo ist ein gutes Beispiel dafür, die "Capetown northward" Kolonisierung Afrikas ist eine Mischung aus "Land" und "Bodenschätzen". Auch Indien ist ein Beispiel für "Kolonisierung wegen Bodenschätzen" (Ironischer weise war es vorher eines für "Kolonosierung wegen Land", die Mogulen kamen deswegen). Zu Zeiten Roms war auch Getreide ein Grund ein bischen zu kolonisieren wie Ägypten feststellen musste.

STRATEGISCH! Gerade ausserhalb der Küstenregionen wurden ganze Landstriche kolonisiert weil es strategisch sinnvoll war. Gut zu verteidigende Grenzen waren in den Zeiten vor dem Transportflugzeug (und noch mehr in denen vor dem Dampfschiff) extrem wichtig. Wenn dann die Nachbarn ein Rezeptbuch hatten das mit "Man stehle ein englisches Schaf" begann wurde halt der Nachbar schon mal kolonisiert. Die englischen Festungsstädte / Anlagen des "Ring of Iron" in Wales sind ein schönes Zeugnis dafür. In offener Schlacht war der englische Ritter/Bewaffnete dem Waliser technisch etwas überlegen, ihre Baukunst ebenfalls. Nur hat der Waliser in der Regel diese Schlacht vermieden. Also Festungen an strategisch wichtigen Punkten. Damit hatten die Waliser die Wahl "akzeptieren oder offene Schlacht".

In Regionen wo solche Elemente fehlen ist die Kolonisierung immer sehr langsam gelaufen. Chile beispielsweise war lange ein "gehört uns, machen wir kaum was mit" bis es dann wegen seiner Nahrungsmittel-Produktion interessant wurde.

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Und nicht alle Kulturen wurden vom Sieger unterdrückt. Indien ist ein gutes Beispiel für eine Kooperation mit den lokalen Herschern da die Wege nach Indien und in Indien sehr lang waren und vor dem "Age of Steam" einfach nicht genug europäische Truppen dorthin entsand werden konnten. China, selbst zu Zeiten der "Ungleichen Verträge" hatte noch seine Kultur

Aha.

Ioelet schrieb:

Aber ich würde sagen, der "ich machs einfach, weil ich es kann"-Punkt ist in der Regel dann erreicht, wenn die militär-technologische Überlegenheit es erlaubt einen Angriff durchzuführen, bei dem man selbst (zumindest für lange Zeit) außerhalb der Reichweite des Feindes bleiben kann bzw. sich schnell wieder außer Reichweite bewegen kann.

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Klingt erstmal schlüssig.

Ioelet schrieb:

leichte berittene Heere gegen klassische Heere (z.B. Hunnen, Mongolen)

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Ich bin nicht sicher, ob das mit der Reiterei wirklich ausschlaggebend war. Die Mongolen haben ja auch (sehr erfolgreich) Städte belagert, usw. da haben die Pferde ja nicht geholfen. Zudem: Würde man nicht eher die Mongolen als die technisch zurückgebliebenen bezeichnen, als die Völker, die sie erobert haben? Lindybeige hat ein schönes Video zur Überlegenheit von berittenen Bogenschützen gemacht. Es muss andere Elemente im mongolischen Erfolg gegeben haben (Toleranz z.B., soziale Mobilität für untere Schichten,...).

Ioelet schrieb:

Langbogen/Kanonen/Gewehre gegen Fußtruppen und Reiter

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Ich überlege gerade... wo wurde der Langbogen denn eingesetzt, außer in Frankreich im Hunderjährigen Krieg? Da hatte er zwar einen schönen Effekt, aber hat nicht dazu geführt, dass die Engländer quasi verlustfrei wüten konnten. Und die Franzosen waren ja auch nicht wirklich "zurück", oder?
Ich glaube um die Antwort auf meine Fragen zu finden, muss ich mir frühe Schlachten von Europäern gegen einheimische Bevölkerungen anschauen. Ich sehe noch nicht ganz ein, wieso Feuerwaffen den Unterschied machen sollen. Die frühen Feuerwaffen waren ja z.B. einer Armbrust in so ziemlich jeder Hinsicht unterlegen. Allerdings hatte kein "primitives" Volk Armbrüste, wenn dann einfache Bogen. Mhmm...

@Darkwalker : Danke für den Exkurs Darum ging es jetzt aber nicht vorrangig. Dass es Motive für die Eroberung von Gebieten gibt, ist ja klar. Beim zitierten Scramble for Africa scheint es aber eher ums Prinzip gegangen sein. Für Italien sowieso.

Naja für die Mongolen hätte ich halt einfach gesagt, dass deren Vorteil war, dass sie schnell und mobil waren. So jemanden kann man halt schwer zurück angreifen.
Aber ja, das lief eher unter taktische als technologische Überlegenheit und sobald man erst einmal einen Weg gefunden hat dagegen vorzugehen, ist die taktische Überlegenheit auch schnell wieder weg.

Zugegeben: So ganz ideal passen die nicht in die Reihe.

Letztendlich ist halt vieles spekulativ weil die tatsächlichen Beispiele wo man allein aufgrund der Technologie selbst in Unterzahl ohne große Verluste kämpfen konnte meines Wissens nach alle mindestens unter "Feuerwaffen gegen Holzwaffen" fallen.

Ob es ähnlich extreme technologische Dominanz auf dem Schlachtfeld überhaupt gab, kann ich schwer beurteilen. Ich hätte eben gesagt "phasenweise, aber nichts, was man nicht wenigstens teilweise durch Taktik, Ausbildung und Überzahl ausgleichen könnte".

Ace_van_Acer schrieb:

Bisschen off-Topic: Warum wurde Nordkorea eigtl. noch nicht besetzt?

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Kosten!
Alles was das Regime von NK gefährdet ist gefährlich.
Deswegen wird es nicht gestürzt und schon garnich besetzt!
Tatsächlich wird NK von seinen Feinden immer wieder stabilisiert und aufgepeppelt.
USA haben schon Millionen Tonnen Weizen und Mais und andere Agrargüter die auch als versteckte Subvention für die eigene Agrarwirtschaft taugen an NK verschenkt.
Südkorea stützt das Regime wirtschaftlich! Also im Prinzip sorgt Südkorea für Devisen für "Luxusgüter" vom Weltmarkt mit denen das Regime seine Kader belohnt. Das läuft über eine Sonderwirtschaftszone an der gemeinsamem Grenze wo NK-Bürger als Lohnsklaven SK-Produkte fertigen, dafür fließen Dollars direkt an das Regime.

Niemand will am Ende den Aufbau oder die Versorgung dieses wirtschaftlich unterentwickelten Teils der Erde finanzieren. Studien gehen davon aus das NK ein Bruttosozialprodukt in der selben höhe wie Simbabwe.

Ioelet schrieb:

Sobald das schwache Volk aber in Wäldern und Bergen lebt, jenseits eines breiten Flusses und weit entfernt von jeglichen wichtigen eigenen Dörfern; zu schwach ist um eine echte Bedrohung darzustellen, aber stark genug um für jeden Angreifer unangenehm zu werden und somit einen praktischen ersten Schutzwall und Frühwarnsystem darstellt - und dann vielleicht aufgrund seiner technologischen Unterlegenheit noch dazu bereit ist, für billigen Schrott seltene Rohstoffe oder Vasallendienste einzutauschen... warum sollte man eigenes Blut riskieren um dieses Volk anzugreifen?

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Ich nehme an das das "Gleichgewicht" von Germanien und Rom sich durch den Vorteil des Verteidigers gut begründen lässt. Germanien war ja mehr oder weniger ein einziger Wald, das macht die Logistische Versorgung sehr schwierig. Dazu kommt der Rhein, als natürliche Grenze! Dann fehlte den Germanen auch der Respekt den Rom im Mittelmeerraum genoss. Da musste schonmal ein ganzer Stamm ausgelöscht werden, weil die sich einfach nicht in die Sklaverei ergaben. Das ist dann ja auch Alptraum an Kosten.

Hmm. Wenn man überlegt das der Stahl der Germanen hauptsächlich ins römische Reich exportiert wurde....
Der Organisationsgrad der Römer war eindeutig höher.
Die Größe des römischen Reiches machte eine Eroberung des weit entfernten und bewaldeten Germanien unpraktisch.
Wahrscheinlich waren die Germanen zu aufsässig sie zu zivilisieren, nicht aufsässig genug das es Not tat sie zu vernichten, und nützlich genug sie weitgehend an den Grenzen zu dulden.