Unantastbare NSC

AW: Unantastbare NSC

Vision schrieb:

Trotzdem steht der Vorwurf im Raum.

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Und es gibt sicherlich Spielleiter, die mit solchen Vorwürfen zurecht kommen müssen, obwohl sie dazu gar nichts bis wenig getan haben.

1) Erklären und beweisen das der NPC nicht unantastbar ist, nur die Spieler zu dumm - was durchaus die OOC lösung ist

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Dann tauscht man den Vorwurf nur mit einem anderen. Spielern "ständig vorzuhalten, wie doof sie sind" kommt nicht gut. Schon ausprobiert.

2) Nicht erklären wie der NPC verwundbar ist und mit dem Vorwurf leben um die Story nicht zu runinieren.

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Unbefriedigend in meinen Augen.

Cry schrieb:

In welchem Szenario kann denn ein NPC als unkillbar fehlinterpretiert werden, auch nachdem die Spieler es überprüft haben?

Denn nur dann scheinen mir deine Vorschläge überhaupt Sinn zu ergeben. Ich kann mir das Szenario nur nicht vorstellen. Sicher, ich kann mir vorstellen, wie man einen NPC 'praktisch' unkillbar macht. Aber spätestens mit einem Attentäter der sich keine Sorgen um Fluchtrouten macht, lässt sich eigentlich jeder Hanswurst ausschalten.

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Du kannst dir ein solches Szenario aller Wahrscheinlichkeit nach deswegen nicht vorstellen, weil das, was du als "Überprüfung" ansiehst, ein paar Blocks von dem entfernt ist, was bei anderen Spielern so als "Überprüfung" durchgeht. ("Heh, die bäuerlichen NPC sterben immer sofort. Warum hält dieser Erzmagier 'n Kratzer mit meinem Schwert aus? WIR DÜRFEN NICHT GEWINNEN!!!! SPIELLEITERWILLKÜR!!!!!!!")

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Cry schrieb:

In welchem Szenario kann denn ein NPC als unkillbar fehlinterpretiert werden, auch nachdem die Spieler es überprüft haben?

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Naja wenn sie versucht haben es zu überprüfen. Am liebsten natürlich mit einem direkten Frontalangriff und dann zurecht gegen eine Wand gerannt sind, weil der NSC eben nicht komplett dämlich war.

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PaciFist schrieb:

Naja wenn sie versucht haben es zu überprüfen. Am liebsten natürlich mit einem direkten Frontalangriff und dann zurecht gegen eine Wand gerannt sind, weil der NSC eben nicht komplett dämlich war.

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Genau an so eine Situation habe ich gedacht. Schön.

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Sowas musste ich auch schon erleben. In einer StarWars-Runde, wo der Jedispieler eingeschnappt war, als mal ein Gegner nicht nach dem ersten Hieb seines Lichtschwertes in Splat verwandelt war.

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Brrr, ich hasse es, wenn Spieler so massiv hohl handeln. Ich frag mich dann immer, ob sie doof sind, oder ob ich scheiße beschrieben habe, dass sie ihre schwachsinnigen Ideen für gute Ideen hielten...

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Aber dass ist ja eben der Punkt: An "unantastbaren" NSCs muss nicht immer der SL Schuld sein.

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Der Vorwurf, man würde als Spielleiter unantastbare (Lieblings)NPCs auf die Spielergruppe loslassen, ist nichts, was ein gewissenhafter Spielleiter auf die leichte Schulter nimmt. Um so ärgerlicher ist es, wenn man sich dann als SL in seinen Tempel auf dem Berg zurück zieht, um über die eigenen Fehler zu meditieren...und schlussendlich feststellen muss, dass besagter Vorwurf einzig und alleine auf der Annahme des einen oder anderen Spielers beruht, dass ein NPC sich immer konsequent drei Stufen dümmer zu benehmen hat, als die Spieler, und im Falle von Würfelpech beim Spieler wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass der SL die Würfelerfolge des NPCs dem Pech des Spielers anpasst - also "für den Spieler schummelt" -, da man selbst nicht schummeln mag und grundsätzlich immer verdient hat, jeden Kampf zu gewinnen.

Basiert alles auf Tatsachenberichten. Subjektive Sichtweise, durchaus. Aber alles schon da gewesen.

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Meiner Erfahrung nach, stehen SL normalerwiese dazu, wenn sie Unantastbare benutzen.
Insofern dürfte es doch normalerweise auch reichen, wenn man den Spielern sagt, dass er zu knacken ist, dass sie nur noch nicht herausgefunden haben wie.
Wenn mir ein SL das sagen würde, würde ich es ihm sofort glauben. Fast völlig egal, wie fischig mir die Situation vorkam. Weil ich einfach davon ausgehen würde, dass ein SL, der so einen Quatsch wie Plotimmunität benutzt, das idr auch ganz prima findet, und mich darüber nicht anlügt.
Würde er natürlich herumdrucksen und zögern zu sagen, dass ich einfach Pech hatte oder den falschen Ansatz für mein katastrophales Scheitern (denn nur dann würde ich überhaupt auf die Idee kommen, nachzufragen) gewählt habe, wäre das was anderes.

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mitochondrial shintoist schrieb:

Aber dass ist ja eben der Punkt: An "unantastbaren" NSCs muss nicht immer der SL Schuld sein.

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Ich weiß nicht, meine Spieler kennen mich inzwischen und wissen, dass es 'unantastbar' nicht gibt. Sie wissen allerdings auch, dass in meinen Runden Handlungen Konsequenzen haben. Und manchmal haben sie etwas Angst, wenn sie nicht glauben, die Konsequenzen abschätzen zu können. Oder sie ein diabolisches Funkeln in meinen Augen entdecken.
Das macht sie leicht zu beherrschen. Was praktisch ist.

Aber im ernst: Es ist auch nicht nötig, NPCs mechanisch unkillbar zu machen. Man kann ihnen durchaus genug Mojo geben, dass es sich auch ganz einfahc nicht lohnt, sie abzumurksen.

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Dazu muss ich allerdings auch sagen, dass ich, wenn die Leute sich massiv in die falsche Richtung verrannt haben (und bei ner halbwegs normalen Runde ist es eben genau das was zu solchen Ergebnissen führt), man eben entweder noch mal jemanden/etwas vorbeischicken kann das in die richtige Richtung stupst (insbesondere bei One-Shot oder abgeschlossenen Abenteuern, da finde ich es als SL nämlich auch massiv unbefriedigend am Ende sagen zu müssen "Jo wohl versaut, hmm?"), im Fall einer Kampagne darfs dann gern auch einfach mal danebengehen.
Je nach Situation und Einsicht der Spieler kann man danach entweder Ingame oder wenns vermutlich besser ankommt Outgame drauf hinweisen, dass der Plan wohl irgendwie einfach mal nicht sonderlich clever war.

Mein persönlicher Favorit war der versuchte Überraschungsangriff zwei Nächte hintereinander. Beim ersten Mal wars Würfelpech der Spieler, da sind sie auch ohne größere Malässen entkommen. Am nächsten Abend haben sie exakt das selbe nochmal versucht. Das ging dann echt nicht gut ab, da der Gegner den Angriff erwartet hat. Einer wurde als Grillhähnchen vom Platz geschleppt ein anderer hatte mit der Axt angelegte Lüftungsschlitze, die NSC-Rebellentruppe die man angeführt hatte, war auch fühlbar kleiner.
Da gabs aber auch nicht den Vorwurf ich würde unkaputtbare NSCs designen. Die Erkenntnis daraus wird noch heute teilweise gern zitiert: "Wile E. Coyote hat bessere Pläne als wir."

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Cry schrieb:

Ich weiß nicht, meine Spieler kennen mich inzwischen und wissen, dass es 'unantastbar' nicht gibt. Sie wissen allerdings auch, dass in meinen Runden Handlungen Konsequenzen haben. Und manchmal haben sie etwas Angst, wenn sie nicht glauben, die Konsequenzen abschätzen zu können. Oder sie ein diabolisches Funkeln in meinen Augen entdecken.
Das macht sie leicht zu beherrschen. Was praktisch ist.

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Ich erinnere mich, dass dies bei mir auch mal so war. Und hier und da auch noch so ist.

Leider scheint es mir, als würde immer öfter mal der Gedanke aufkeimen, es sei heilsam, die eigene Frustration abzuarbeiten, in dem man mir Respekt vorenthält, der in meinen Augen essentiell wichtig ist, um als Spielleiter einen anständigen Job machen zu können.

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Halloween Jack schrieb:

...und schlussendlich feststellen muss, dass besagter Vorwurf einzig und alleine auf der Annahme des einen oder anderen Spielers beruht, dass ein NPC sich immer konsequent drei Stufen dümmer zu benehmen hat, als die Spieler,

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Und selbst, wenn wenn man den NSCs allzu spürbare Schläue verweigert, können einen manche Spieler noch überraschen.
Hier mal ne Ankdote zur Verdeutlichung:
DnD, Gruppenkonzept: Drachenjäger
Die SCs suchen einen großen schwarzen Drachen, der kürzlich versucht hatte eine Statdt zu verwüsten und dabei von den SCs in die Flucht geschlagen wurde. Schließlich fanden sie Hinweise auf nen Sumpf, wo sich selbiger mit seinen Kobold-Lakaien versteckt. Des Nachts stolpern 2(!) Kobolde über den Rastplatz der SCs, die selbige dann auch in sekundenbruchteilen in blutigen Matsch verwandeln. Bei den Leichen finden sie ne Karte, die den Weg vom Lagerplatz der SC bis zur etwa 2km (!) entfernten Drachenhöhle zeigt, mitten über einen Damm, der beiderseitig von Sumpf umgeben ist.
Als sich die SCs diesem Sumpf nähern hören sie ein paar Kobolde am andern Ende des Damms laut darüber reden, dass der Drachen viel zu unvorsichtig sei, und alle weiteren Wachen weggeschickt hätte.
Wer jetzt nen ziemlich lausig inszenierten Hinterhalt vermutet, ist offensichtlich schlauer, als der One-Trick-Pony-Anti-Drachen-Hackslayer (tm) eines meiner Spieler:
-Er rennt über den Damm der Höhle entgegen, ohne links und rechts zu schauen.
-Wartet nicht auf seine Kollegen
-wird von dem Drachen, der sich im Sumpf versteckt hat angegriffen.
-Landet selber im Sumpf, was seine Beweglichkeit massiv eingrenzt.

Der Spieler fängt an zu meckern, der Drache sei unbesiegbar, das ganze ne blöde Todesfalle (ach ne, auch schon bemerkt) und er würde sich jetzt lieber schon mal Gedanken über nen neuen Charakter machen, statt weiter mitzuspielen. Die anderen haben den Drachen dann übrigens in wenigen Kampfrunden erledigt. Naja, war dennoch die letzte Sitzung mit der Runde.

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Aber nein, nein, da hat der SL doch ganz deutlich gesagt was jetzt zu tun ist: "Keine Wachen da: greif den Drachen an!"
Und dann hast du Hund gelogen und ihn ganz persönlich in die Falle gelockt, denn immerhin hast du SL ja durch die Kobolde mit ihm Spieler geredet und solltest ihm doch eigentlich den Weg zeigen.

Kenn ich, wenn auch in milderer Form, allerdings auch als Problem, wenn Spieler die Worte von NSCs direkt für bare Münze und DIE WAHRHEIT über Setting/Situation nehmen die der SL ihnen nur in NSC-Verpackung liefert. Das kann manchmal schon ein bischen problematisch sein, wenn alle weiteren Pläne darauf basieren und der NSC dabei einfach nur seine Sicht der Dinge dargelegt hat (gefiltert durch begrenztes Wissen oder eine bestimmte Weltsicht bzw. Agenda.)

Gut von meinen Spielern hat das bislang noch keiner mir als SL übelgenommen sondern sich eher in den eigenen Hintern gebissen, dass er das so einfach geglaubt hat.

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mitochondrial shintoist schrieb:

Bei den Leichen finden sie ne Karte, die den Weg vom Lagerplatz der SC bis zur etwa 2km (!) entfernten Drachenhöhle zeigt, mitten über einen Damm, der beiderseitig von Sumpf umgeben ist.

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Spätestens da müssten alle Alarmglocken läuten. Ich meine... wer von euch braucht eine Karte um in seiner Stadt/Hood sein Haus zu finden oder das der Großmutter?

Edit:

PaciFist schrieb:

Kenn ich, wenn auch in milderer Form, allerdings auch als Problem, wenn Spieler die Worte von NSCs direkt für bare Münze und DIE WAHRHEIT über Setting/Situation nehmen die der SL ihnen nur in NSC-Verpackung liefert.

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Und jeder NPC muss alles wissen was überall passiert, weil der NPC ist ja der Spielleiter. Also den Penner an der Straßenecke über die Internen Intriegen beim Hof des Königs zu befragen muss ja schließlich brauchbare Infos liefern.

Ich liebe diese Spieler die nur einen NPC befragen und dann auch noch den NPC der wahrscheinlich am wenigsten wissen kann. (Und dann sauer sein wenn die Infos scheiße sind)

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Das Facepalming einiger Spieler war da auch nicht zu übersehen. Aber eben nicht alle Spieler...

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Vision schrieb:

Und jeder NPC muss alles wissen was überall passiert, weil der NPC ist ja der Spielleiter. Also den Penner an der Straßenecke über die Internen Intriegen beim Hof des Königs zu befragen muss ja schließlich brauchbare Infos liefern.

Ich liebe diese Spieler die nur einen NPC befragen und dann auch noch den NPC der wahrscheinlich am wenigsten wissen kann. (Und dann sauer sein wenn die Infos scheiße sind)

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So schlimm isses bei mir nie geworden (aber ich sag ja auch, ich hab halt gute Spieler), aber wenn man beispielsweise in einem Intrigen/Verschwörungs/Krimi Setting neu ankommt und sich ohne große Zweifel die Sicht des ersten/sympathischsten NSCs auf die Szenerie zu Eigen macht. Das hatte ich halt durchaus schon ab und an mal und frage mich dann eben doch manchmal etwas weshalb die Leute nicht versuchen sich aus einer Reihe Gespräche ihr Bild zusammen zu bauen. Ist ja nicht das ich da nen Computerspiel leiten würde und jeder NSC nur nen fixen Dialogteil auf ein bestimmtes Stichwort abspult. Ist halt vor allem dann ärgerlich wenn man gerade 5-10 NSCs mit eigener Sicht und Agenda auf das Geschehen zusammengestellt hat und die Leute glücklich ans Pläne schmieden gehen, nachdem der Erste ihnen gesagt hat wie SEINE Wahrheit aussieht.

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PaciFist schrieb:

So schlimm isses bei mir nie geworden (aber ich sag ja auch, ich hab halt gute Spieler), aber wenn man beispielsweise in einem Intrigen/Verschwörungs/Krimi Setting neu ankommt und sich ohne große Zweifel die Sicht des ersten/sympathischsten NSCs auf die Szenerie zu Eigen macht.

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Also ich hatte auch nur 2 Spieler die so drauf waren. Das war vor etlichen Jahren und der Spieler ist irgendwann ausgestiegen weil er eben erwartete das jeder NPC alles weiß und das was ein NPC sagt bare Münze ist. Gab irgendwann einen riesen Streit in dem er meinte das ich als SL ihn angelogen hätte weil doch das Waschweib sagte der Graf wäre an jedem abend bei einer anderen Gräfin zugange. Als ich ihm erklärte das die Frau nur dem Klatsch wiedergegeben hat und garnicht wissen konnte was der Graf abends macht, weil der im Adlesviertel wohnt und nicht bei den "Normalsterblichen", ist ihm der Kragen geplatzt. Seine ganze These beruhte auf der Aussage des Waschweibs.

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Vielleicht spielen diese Leute einfach zuviel Computerrollenspiele. Da stimmt es nämlich IMMER, was das Waschweib gerade sagt.

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Auch nicht bei allen...

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Ich glaube aber schon, dass ein großer Teil der Probleme, die Spieler mit Pen&Paper-Rollenspielwelten haben, wenn diese nach freien und logischen Regeln funktioniert, daher kommt, dass viele die Problemlösungsstrategien von Computerspielen verinnerlicht haben und nun aufs "richtige" Rollenspielen anwenden wollen. Jeder kleine Hinweis ist gleich der nvermeidliche Weg zur Lösung, jeder bekämpfbare Gegner auch zu besiegen, wenn man nur die Waffe auspackt, die man gerade erhalten hat.
Insofern würde ich unantastbare NSCs in gehäufter Form auch von Spielleitern erwarten, die die Logik von Compuerrollenspielen gewohnt sind, wo kein möglicher Questgeber oder Statist auch nur angerührt werden darf.