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Ancoron Fuxfell

Vorsintflutlicher
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Dann verwende gerne die Übersetzung, aber die Übersetzungen der WoD Regelwerke sind leider scheiße. Ich sag nur "Prinz".




Prince kommt von princeps „der Erste“, der Herrscherbezeichnung von Kaiser Augustus. Die Maskerade-Autoren kamen wahrscheinlich vom Buch „Il principe“ darauf, das im Deutschen mit „Der Fürst“ übersetzt wird.

Prince ist allerdings nicht mit Fürst zu übersetzen, auch wenn ich das früher mal für viel sinnvoller gehalten hatte. Aber bei Alte Welt gibt es sowohl Prinzen als auch Fürsten, insofern können sie mit Prince nicht Fürst gemeint haben. Fürst ist ins Englische aber nicht übersetzbar, die waren ja auch eine deutsche Besonderheit.

Im Deutschen bezeichnet Prinz nicht regierende Nachkommen bestimmter hochadliger Häuser. Der vampirische Prinz regiert aber. In anderen Sprachen gibt es aber auch den regierenden Prinzen. Insofern ist es nicht einfach bessere Bezeichnungen zu finden.
 
Prince kommt von princeps „der Erste“, der Herrscherbezeichnung von Kaiser Augustus. Die Maskerade-Autoren kamen wahrscheinlich vom Buch „Il principe“ darauf, das im Deutschen mit „Der Fürst“ übersetzt wird.
Darauf kamen sie aber auch erst in der V20, oder? In Revised hieß es auf deutsch nich "Prinz" und das ist sicher nicht im Sinne der Erfinder gewesen. Du hast Recht, die Idee, den Stadtherrscher der Vampire so zu nennen kommt sicher von Machiavelli, weswegen, um es mit der traditionellen Übersetzung zu halten, Fürst die beste Übersetzung wäre. Auf jeden Fall besser als "Prinz".
Prince ist allerdings nicht mit Fürst zu übersetzen, auch wenn ich das früher mal für viel sinnvoller gehalten hatte.
Doch, ist es. Sowohl bei Vampire, als auch ansonsten. "Prince" hat als Erstbedeutung "Fürst", als zweitbedeutung "Kind vom König". Schau Dir zum Beispiel den englischen Wikipedia-Eintrag zum Wort "Prince" an:
"A prince is a male ruler ranked below a king and above a duke or member of a monarch's or former monarch's family."
Das ist der erste Satz des Artikels. Ein "prince" ist also ein männlicher Herrscher im Rang unter dem König und über dem Herzog oder ein männliches Familienmitglied einer Monarchenfamilie oder der Familie eines ehemaligen Monarchen. Das englische Wort "Prince" beinhaltet also sowohl das deutsche Wort "Fürst" (adliger Herrscher zwischen König und Herzog) als auch "Prinz" (Nachkomme des Königs). Dass mit dem Vampir-"Prince" ersterer und nicht letzterer gemeint ist, sollte klar sein.
Aber bei Alte Welt gibt es sowohl Prinzen als auch Fürsten, insofern können sie mit Prince nicht Fürst gemeint haben.
Ist das so? Wie heißen denn die Fürsten im englischen Original dann?
Fürst ist ins Englische aber nicht übersetzbar, die waren ja auch eine deutsche Besonderheit.
Doch, siehe oben. Als "Prince" halt.
Im Deutschen bezeichnet Prinz nicht regierende Nachkommen bestimmter hochadliger Häuser. Der vampirische Prinz regiert aber. In anderen Sprachen gibt es aber auch den regierenden Prinzen. Insofern ist es nicht einfach bessere Bezeichnungen zu finden.
Lassen wir "andere Sprachen" mal außen vor, es geht hier ja um eine Übersetzung von Englisch nach Deutsch. Dass Prinzen keine Herrscher sind, stimmt. Das ist im Englischen allerdings genauso - nur ist es da nicht so leicht zu erkennen, weil "Prince (Fürst)" und "Prince (Prinz)" homonyme sind. Herrscht jedoch ein Prinz (=Königssohn), z.B. wegen Krankheit des Vaters, nennt man ihn sowohl im Deutschen, als auch im Englischen "Prinzregent" bzw. "Prince regent".
 
Also ich habe hier Vampire: Die Maskerade mit ©1999 Feder & Schwert, daher muss das Revised Edition sein und die Überschrift auf Seite 36 lautet „Der Prinz“.



Wenn du Fürst oder Prinz ins Englische übersetzt als prince und es dann wieder zurückübersetzt, kann dabei das jeweils andere herauskommen. Es gibt kein eineindeutige Entsprechung. Bei der Übersetzung geht Bedeutung verloren bzw. muss hinzugefügt werden.



Ist der Prinzregent nicht derjenige, der für den noch minderjährigen Prinzen regiert?



Vampire Dark Ages S. 43 schrieb:
Althoght they are nowhere near as powerful as the monarchs, the lords command vast domains and armies of loyal princes, barons and knights. Lords rule territories analogous to most Medieval kingdoms, which are divided in turn into a number of principalities held by vassal princes. Most lords hold their own courts only once or twice per year, spending the rest of their time traveling to the courts of their vassals, settling disputes an attending ceremonies and tournaments.


Jetzt bin ich mal gespannt auf eine bessere Übersetzung. :)



Monarch – Fürst – Prinz



Ist schon richtig, dass ein Fürst nicht nur eine Stadt regiert.
 
Also ich habe hier Vampire: Die Maskerade mit ©1999 Feder & Schwert, daher muss das Revised Edition sein und die Überschrift auf Seite 36 lautet „Der Prinz“.
Ja, genau. Das ist Auflage mit den beschissenen Übersetzungen :) Damals hatten die Übersetzer noch nicht gerafft, das White Wolf nicht den Königssohn meinte. Soweit ich weiß, haben sie in V20 (2011) von Prinz auf Fürst gewechselt. V20 habe ich aber nur auf Englisch.
Wenn du Fürst oder Prinz ins Englische übersetzt als prince und es dann wieder zurückübersetzt, kann dabei das jeweils andere herauskommen. Es gibt kein eineindeutige Entsprechung. Bei der Übersetzung geht Bedeutung verloren bzw. muss hinzugefügt werden.
Niemand übersetzt hin und her oder auch nur von Deutsch nach Englisch. Hier haben Leute ein Buch auf Englisch geschrieben und ein englisches Wort verwendet (dass via Französisch und ursprünglich Latein in den englischen Wortschatz gekommen ist) und um das Wort korrekt ins zu Übersetzen, muss man überlegen, welche mögliche Bedeutung des Wortes die Autoren wohl im Sinne hatten. Und das ist eindeutig "Fürst", nicht "Prinz". Warum soll ein Vampir-"Prince" ein Königssohn sein? Wer wäre dann der König? Sowohl "Fürst" als auch "Prince" haben ja neben dem konkreten Adelsrang auch eine Bedeutung als "adlige Herrscher allgemein", also egal ob Graf, Herzog, Fürst oder König. Das deutsche Wort "Prinz" ist aber auf jeden Fall ganz klar falsch.
Ist der Prinzregent nicht derjenige, der für den noch minderjährigen Prinzen regiert?
Weiß ich nicht sicher. Ich glaube die heißen einfach Regenten bzw. regents. Der Prince regent (z.B. George IV) ist ein Prince (i.S.v. Prinz/Königssohn), der anstelle seines Vaters herrscht. Der Vater von George IV war z.B. geisteskrank.
Althoght they are nowhere near as powerful as the monarchs, the lords command vast domains and armies of loyal princes, barons and knights. Lords rule territories analogous to most Medieval kingdoms, which are divided in turn into a number of principalities held by vassal princes. Most lords hold their own courts only once or twice per year, spending the rest of their time traveling to the courts of their vassals, settling disputes an attending ceremonies and tournaments.

Jetzt bin ich mal gespannt auf eine bessere Übersetzung. :)
Ah, cool. Mit Deinem Zitat hast Du gerade bewiesen, dass "Fürst" in der Tat die korrekte Übersetzung für "Prince" ist. Denn "principalities" ist das englische Wort für Fürstentümer, zum Beispiel Monaco. Ich kenne mich mit VadAW leider nicht sonderlich gut aus, ich muss also Kontextfrei übersetzen, aber das englische Wort "lord" wird normalerweise nicht mit "Fürst" übersetzt. "Lord" ist eigentlich ein generischer Titel, der einfach nur "(Feudal)Herrscher" heißt, also egal ob König, Fürst, Graf, whatever.

Wie ich dem Text entnehme, sind die Lords die kainitischen Pendants zu sterblichen Königen, d.h. das Territorium eines Lords entspricht dem, eines Königs und das Reich ist dann aufgeteil in Fürstentümer und Baronien (und "Rittergüter", falls die kainitischen Ritter Territorialherren und nicht nur Kämpfer sind).

Man könnte "lord" mit "Gebieter" übersetzen, das wäre wohl die treffendste Übersetzung. Allerdings ist Lord mittlerweile auch als deutsches Wort etabliert. Wenn man das im Kontext eines mittelalterlichen Spiels nicht möchte, kann man zu Gebieter greifen, kein so schickes Wort. "Fürst" ist als Übersetzung im Grunde schon okay, weil "Fürst" halt auch "irgendein adliger Herrscher" heißen kann (siehe oben), aber da Fürst eigentlich schon für "Prince" herhalten sollte, muss man halt für Lord was anderes nehmen.
 
Ob sie mittlerweile prince als Fürst übersetzen, fänd ich sehr interessant, dann aber bitte auch noch wie sie Lord übersetzen.



Es gibt die Monarchen, wie Montano, Lasombra 4. Generation (Domäne: Clan Lasombra), Mithras, Ventrue 4. Generation (Domäne: England), Hardestadt, Ventrue 5. Generation (Domäne: Halb Deutschland). Dabei haben England und Deutschland je einen König und nur das Heilige Römische Reich inklusive Sizilien hat einen Kaiser (Sizilien ist aber Domäne von Montano). Monarch entspricht also einem König eines großen Reiches.



Darunter gibt es die Fürsten (lord). Dafür kenne ich keine Beispiele. Aber kleinere Länder wie Kastilien, Navarra, Portugal, Aragon oder Böhmen könnten die Domäne eines Fürsten sein. Oder einfach ein Prinz, der andere Prinzen unterwirft oder ein Bündnis anführt würde zum Fürsten aufsteigen (z.B. Ventrue gegen Tzimisce in Ungarn oder Christen gegen Moslems in Iberien).



Darunter kommen die Prinzen (prince). Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, die sich jeweils auf eine Stadt beziehen.

Dass ein Fürst nur über eine Stadt herrschen soll ist halt schon ein bisschen lächerlich und daher halte ich Fürst nicht für so treffend. Zumal für mich der Kurfürst wirklich derjenige ist, der in Deutschland per Wahl den König bestimmt, also direkt unter dem König kommt. Also Fürst ist einfach eine viel zu hohe Bezeichnung für jemanden, der nur über eine Stadt herrscht.



Ritter sind nicht so wichtig, so ein Ritter hat vielleicht ein Dorf als Domäne.



Unter dem Monarch steht der Fürst. Da ist die deutsche Übersetzung zwar sehr frei für „loard“, aber inhaltlich sehr passend. Und darunter steht z.B. der Graf. Insofern sollte man vermutlich den englischen Text ändern, so dass der Herrscher einer Stadt gar nicht mehr der „prince“ ist.



Baronien bitte nicht als Begriff verwenden, der hat nochmal eine speziellere Bedeutung. Die Prinzen in England bezeichnen sich als Barone.
 
Ich habe es mit den Begriffen immer versucht in erster Linie intradiegetisch sinnvoll zu halten. Wirklich 1 zu 1 lassen sich solche Titel ja nicht translatieren. Aber darum scheint mir auch keine der Variantrn prinzipiell richtiger oder falscher als die andere. Der Vampirische Prince ist ja auch nicht deckungsgleich in seiner Bedeutung mit irgendeinem sterblichen Titelträger dieser Art.
Als Spielleiter handhabe ich die Verwendung von "Fürst" oder "Prinz" in Abhängigkeit vom Background der lokalen Ahnen. Ventrue werden angelehnt an den lateinischen Princeps eher Prinz preferieren (für mich durchaus nachvollziehbare sprachliche Entwicklung über die Jahrtausende), während Ahnen generell eher germanischen Hintergrunds den Fürst als Titel verwenden werden.
Die Jüngeren übernehmen diese sprachliche Besonderheit dann idR einfach.

Unterm Strich scheint mir das weniger eine Übersetzungs- als mehr eine Definitionsfrage zu sein.
 
Ob sie mittlerweile prince als Fürst übersetzen, fänd ich sehr interessant, dann aber bitte auch noch wie sie Lord übersetzen.
Scheinen sie zu tun, sogar schon vor V20, hier gab es dazu schon einmal einen Thread, vor 11 (!) Jahren. Ich hab jetzt nur die erste Seite gelesen, aber da scheint so ziemlich jeder (einschließlich Englisch-Muttersprachler Infernal Teddy) meiner Meinung zu sein: Fürst ist richtig, "Prinz" ist falsch.
Dass ein Fürst nur über eine Stadt herrschen soll ist halt schon ein bisschen lächerlich und daher halte ich Fürst nicht für so treffend. Zumal für mich der Kurfürst wirklich derjenige ist, der in Deutschland per Wahl den König bestimmt, also direkt unter dem König kommt. Also Fürst ist einfach eine viel zu hohe Bezeichnung für jemanden, der nur über eine Stadt herrscht.
Kurfürsten heißen übrigens auf Englisch auch "Prince-elector"...

Letzten Endes ist es aber auch wirklich egal, was Du passend findest. Wir haben hier eine Vorlage, die man möglichst getreu übersetzen sollte. Und vom englischen Sprachgebrauch wäre "monarch" ziemlich hoch, "lord" etwas generisch, aber definitiv noch hoch - und wenn ich Dich richtig verstehe, sitzen die Lords ja nicht unter den Monarchen, sondern haben kleinere Reiche ausserhalb der Reiche der Monarchen. Und "prince" ist dann halt die einzige bei Maskerade noch relevante Ebene. Maskerade war zuerst da, d.h. White Wolf hat den Begriff "Prince" geprägt, ehe sie überhaupt nur vorhatten, VadAW zu veröffentlichen.
Meine Übersetzung wäre allerdings:
monarch=Monarch
lord=Lord / Gebieter
prince=Fürst
Baronien bitte nicht als Begriff verwenden, der hat nochmal eine speziellere Bedeutung. Die Prinzen in England bezeichnen sich als Barone.
Habe ich doch gar nicht :) Aber Barone haben auch noch eine andere Bedeutung, nämlich die als Unter-"Prince". In Bloodlines (k.a. ob das Kanon ist) gibt es zum Beispiel einen Prince von L.A., aber eine Baronin von Santa Monica und einen Baron von Hollywood. Kann auch eine Anarchensache sein, da bin ich mir nicht so sicher.
Ich habe es mit den Begriffen immer versucht in erster Linie intradiegetisch sinnvoll zu halten. Wirklich 1 zu 1 lassen sich solche Titel ja nicht translatieren. Aber darum scheint mir auch keine der Variantrn prinzipiell richtiger oder falscher als die andere. Der Vampirische Prince ist ja auch nicht deckungsgleich in seiner Bedeutung mit irgendeinem sterblichen Titelträger dieser Art.
Als Spielleiter handhabe ich die Verwendung von "Fürst" oder "Prinz" in Abhängigkeit vom Background der lokalen Ahnen. Ventrue werden angelehnt an den lateinischen Princeps eher Prinz preferieren (für mich durchaus nachvollziehbare sprachliche Entwicklung über die Jahrtausende), während Ahnen generell eher germanischen Hintergrunds den Fürst als Titel verwenden werden.
Die Jüngeren übernehmen diese sprachliche Besonderheit dann idR einfach.

Unterm Strich scheint mir das weniger eine Übersetzungs- als mehr eine Definitionsfrage zu sein.
Das kann jede Gruppe handhaben, wie sie möchte, aber "Prince" kommt von Machiavelli's Buch "Il Principe", englisch "The Prince", deutsch "Der Fürst". Da gibt es wirklich nicht viel zu diskutieren. Handhaben kann man das wie man möchte, man kann es mögen oder nicht mögen, aber "Prinz" war eine bedauerliche Fehlübersetzung aus den 90ern, die Feder&Schwert zum Glück irgendwann eingesehen hat.
 
Unterm Strich scheint mir das weniger eine Übersetzungs- als mehr eine Definitionsfrage zu sein.

Da es sich bei der Bezeichnung "prince" um ein Wort handelt, dem erst durch die Fiktion der WoD eine weitere Bedeutung als Herrschertitel in der erfundenen Welt hinzugefügt wurde, hast Du mit Deinem Einwand natürlich nicht ganz unrecht.

Sicher hätte man den erfundenen Herrschertitel in der deutschen Version statt "Prinz" auch einfach mit "Gurke" oder welcher anderen Buchstabenkombination auch immer ("Drukhnizhech" z.B.) "übersetzen" können.

Ein mögliches Problem bei der ganzen Sache wäre gewesen, dass eine der ersten Assoziationen bei dem Wort "Gurke" in der Regel Gemüse sein dürfte.
Ähnlich unglücklich kann es sich auch bei der Bezeichnung "Prinz" verhalten.

"Aha - Der Kerl ist also der Prinz.
... Und wer ist hier der König oder die Königin?"​

Ob repräsentativ oder nicht, darüber wage ich keine Auskunft zu geben.
Zumindest in meinem Fall war dies eine der ersten Fragen, die ich mir gestellt habe, als ich erstmalig zu Vampire stieß.

Mit "Hampelmann ohne jegliche Verfügungsgewalt" weckte sie zudem auch eine Assoziation, die recht weit von dem Posten eines souveränen Herrschers entfernt ist, den der "Prinz" einer Domäne tatsächlich ausfüllt.

Mit der Bezeichnung "Fürst" wäre das eventuell nicht passiert. Immerhin handelt es sich bei dem Posten gleichen Namens in der nicht-fiktiven Welt um den des unumschränkten Herrschers eines Landes.
Aber darüber kann ich natürlich spekulieren....


-
 
Bei VtR haben sie es richtig in Fürst übersetzt, bei V20 wahrscheinlich als Prinz gelassen weil es da schon bei Maskerade falsch im deutschen etabliert war.

Und ja: Baron ist das Anarchen Pendant zu Prinz.
 
Hat denn hier iiirgendjemand V20 auf Deutsch und kann das endlich mal klären, ob es da Prinz oder Fürst heißt? ^^
 
Nein, Monarchen stehen tatsächlich direkt über Fürsten:



Vampire aus der alten Welt S. 45 schrieb:
Monarchen

Monarchen stehen über allen anderen. Sie sind Regenten kainitischer Reiche und herrschen über Höfe, die ganz Europa umspannen und bis zu den Wüsten des Heiligen Landes reichen. […] Im Krieg der Prinzen stacheln die Monarchen ihre Fürsten und Prinzen dazu an, in die Schlacht zu ziehen und versuchen so, sich ein Bollwerk gegen die unsicheren Zeiten zu schaffen, die mit jeder vergehenden Nacht noch unsicherer werden. […] Die Monarchen verbergen geschickt, wo sich ihre Körper befinden – das ist nur den getreuesten ihrer Fürsten und Diener bekannt – und beanspruchen keine Domänen in Städten, die gefährdet sind und von kainitischen Rivalen oder übereifrigen Sterblichen angesteckt werden könnten. Um ihren Einfluss zu sichern, „fördern“ sie mächtige Fürsten (mit Gewalt, Überredung oder Versprechungen von Macht) und haben so effektiv die Kontrolle über sie. Dies hat zwei Vorteile: Der Fürst bekommt die Unterstützung eines mächtigen Methusalems, und der Monarch bekommt Agenten, die ihm helfen, seinen Einflussbereich auszubauen, ohne sich selbst offen exponieren oder kompromittieren zu müssen.



Sowas wie Kurfürsten gibt es natürlich einfach nicht. Damit würde ich dann auch ein Wahlrecht des Monarchen verbinden und das gibt es nicht. Die englische Vokabel sieht das ja genau so, indem sie den Kurfürsten als „Wähler des prince“ bezeichnet. Da es Kurfürsten nicht gibt, wären meiner Einschätzung nach Fürsten dann die nächste Stufe unter dem König.



Lord wird im englischen auch für Barone verwendet. Daher fänd ich das unpassend für jemanden, der über einem prince steht.



lord=Lord / Gebieter

Lord ist keine Übersetzung, auch wenn man das Wort heutzutage im Deutschen auch unübersetzt verwendet. ;)

Gebieter ist eine Anrede. So wie Majestät die Anrede für den König ist. Es heißt aber König von Frankreich und nicht Majestät von Frankreich.







Das kann jede Gruppe handhaben, wie sie möchte, aber "Prince" kommt von Machiavelli's Buch "Il Principe", englisch "The Prince", deutsch "Der Fürst". Da gibt es wirklich nicht viel zu diskutieren. Handhaben kann man das wie man möchte, man kann es mögen oder nicht mögen, aber "Prinz" war eine bedauerliche Fehlübersetzung aus den 90ern, die Feder&Schwert zum Glück irgendwann eingesehen hat.



Vielleicht sehen die Autoren dann ja auch ein, dass Fürst für jemanden, der lediglich eine Stadt regiert, eine bedauerliche Wortwahl ist, weil lächerlich. ;)



So ein klein wenig wie „Kaiser von Santa Monica“ (um es zu überspitzen), wo man fast einen Lachkrampf kriegt, weil jemand mit einem kleinen Herrschaftsgebiet sich total überschätzt.



Hinzu kommt eben noch, dass ein Camarilla-Prinz über seine Domäne eine eingeschränkte Herrschaft hat.
 
Sowas wie Kurfürsten gibt es natürlich einfach nicht. Damit würde ich dann auch ein Wahlrecht des Monarchen verbinden und das gibt es nicht. Die englische Vokabel sieht das ja genau so, indem sie den Kurfürsten als „Wähler des prince“ bezeichnet. Da es Kurfürsten nicht gibt, wären meiner Einschätzung nach Fürsten dann die nächste Stufe unter dem König.
Das hab ich ja auch nicht behauptet. Du hast Kurfürsten ins Gespräch gebracht, keine Ahnung zu welchem Zweck. Und nein "price-elector" heißt nicht "Wähler des Prince", wie kommst Du denn darauf? Es bedeutet "Wähler-Fürst". Attribute werden in romanischen Sparachen nachgestellt, nicht wie bei uns vorgestellt, das gilt auch (oft) im Englischen. "Prince elector" kommt aber aus dem Lateinischen und beinhaltet dort ebenfalls keinen Genitiv. Deshalb im Englischen übrigens auch der Bindestrich, ohne wäre es "prince elector" und könnte tatsächlich "Fürstenwähler" heißen. Tut es aber nicht.
Lord wird im englischen auch für Barone verwendet. Daher fänd ich das unpassend für jemanden, der über einem prince steht.
Lord wird im Englischen für alle Adelstitel verwendet, weil es halt einfach "Herr(scher)" heißt. Egal welchen Rang er hat, Dein Lehnsherr ist immer Dein "lord".
Lord ist keine Übersetzung, auch wenn man das Wort heutzutage im Deutschen auch unübersetzt verwendet. ;)
Hab ich auch nicht behauptet. Lord ist gängig, jeder Spieler weiß, was ein Lord ist, egal ob sein Englisch gut oder schlecht ist, damit wäre es ein pragmatisches Mittel.
Gebieter ist eine Anrede. So wie Majestät die Anrede für den König ist. Es heißt aber König von Frankreich und nicht Majestät von Frankreich.
Gebieter kann eine Anrede sein. Man kann durchaus auch von einem Untertan und seinem Gebieter sprechen. Oder sagen, dass Hans Peter der Gebieter über ganz Hintertupfingen war.

Monarch ist ebenfalls eine generische Bezeichnung für alle möglichen adligen Alleinherrscher. Da könnte man genauso meckern, weil es nie einen Herrscher gab, der einfach "Monarch" war.

Weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber weil die Macher von Vampire die "richtigen" Adelstitel umschiffen wollten, mussten sie über Alternativen nachdenken. Entschieden haben sie sich für generische Herrscherbezeichnungen, in diesem Fall monarch, lord, prince. Man würde auch, wenn man die drei Begriffe nach hierarchischen Aspekten sortieren müsste, diese Reihenfolge verwenden, insofern macht das Sinn. Hätte Feder&Schwert den "prince" damals richtig mit "Fürst" übersetzt, wären sie in der gleichen Situation wie ich gewesen und müssten sich etwas überlegen, wie man "lord" am besten übersetzt. Angesichts der Struktur, die hier vorgegeben wurde, würde ich jetzt sagen, dass "Lehnsherr" sich am besten in die Reihung Monarch, Lehnsherr, Fürst einfügt, da es auch die genaueste Übersetzung von "lord" ist (außerhalb des religiösen Kontextes).
Vielleicht sehen die Autoren dann ja auch ein, dass Fürst für jemanden, der lediglich eine Stadt regiert, eine bedauerliche Wortwahl ist, weil lächerlich. ;)
Kann sein. Bis dahin interessiert es mich aber erstmal nicht die Bohne, ob Du das persönlich schick findest oder nicht. "Prinz" ist nach wie vor die schlechteste aller denkbaren Übersetzungen für "Prince" in diesem Kontext, da kannst Du Dich noch so lange im Kreis drehen.
Hinzu kommt eben noch, dass ein Camarilla-Prinz über seine Domäne eine eingeschränkte Herrschaft hat.
Das trifft auch auf jeden irdischen Herrscher in der gesamten Geschichte der Menschheit zu. Niemand hat je eine uneingeschränkte Herrschaft ausgeübt. Ein Herrscher hat immer nur so viel Macht, wie er Mittel hat. Diese Mittel können dabei unterschiedlichste Formen annehmen.
 
Ich glaube https://en.wikipedia.org/wiki/Prince#Prince_as_generic_for_ruler hilft uns weiter:



Wikipedia zu Prince schrieb:
The original, but now less common use of the word, originated in the application of the Latin word princeps, from late Roman law, and the classical system of government that eventually gave way to the European feudal society. In this sense, a prince is a ruler of a territory which is sovereign, or quasi-sovereign, i.e., exercising substantial (though not all) prerogatives associated with monarchs of independent nations, as was common, for instance, within the historical boundaries of the Holy Roman Empire. In medieval and Early Modern Europe, there were as many as two hundred such territories, especially in Italy, Germany, and Gaelic Ireland. In this sense, "prince" is used of any and all rulers, regardless of actual title or precise rank. This is the Renaissance use of the term found in Niccolò Machiavelli's famous work, Il Principe.[2]

As a title, by the end of the medieval era, prince was borne by rulers of territories that were either substantially smaller than or exercised fewer of the rights of sovereignty than did emperors and kings. A lord of even a quite small territory might come to be referred to as a prince before the 13th century, either from translations of a native title into the Latin princeps (as for the hereditary ruler of Wales), or when the lord's territory was allodial. The lord of an allodium owned his lands and exercised prerogatives over the subjects in his territory absolutely, owing no feudal homage or duty as a vassal to a liege lord, nor being subject to any higher jurisdiction. Most small territories designated as principalities during feudal eras were allodial, e.g. the Princedom of Dombes.

Lords who exercised lawful authority over territories and people within a feudal hierarchy were also sometimes regarded as princes in the general sense, especially if they held the rank of count or higher. This is attested in some surviving styles for e.g., British earls, marquesses, and dukes are still addressed by the Crown on ceremonial occasions as high and noble princes (cf. Royal and noble styles).

Prince kann anscheinend nicht nur für einen bestimmten Titel wie Fürst stehen, sondern stellt mehr einen Oberbegriff da. Der Prince ist vielleicht ein Fürst, vielleicht hat er aber auch einen anderen Titel. Mein Vorschlag zur Übersetzung von prince – auch wenn das nicht im Wörterbuch steht – wäre dann Herrscher. Es geht hier ja nicht um die übliche Übersetzung, sondern um die Bedeutung aus der Renaissance und die müsste dann so lauten. Der prince herrscht über seine Domäne (von lateinisch dominium über französisch domaine „Herrschaft, Herrschaftsbereich“ vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Domäne ). Also: Der Herrscher herrscht über seinen Herrschaftsbereich. Sehr passend. :)



Der prince ist also derjenige, der herrscht, während Lord auch (aus Höflichkeit) für nicht herrschende Personen (z.B. nachgeborene Söhne, die deshalb als nicht adlig gelten) verwendet wird (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Lord ).







Was ich meinte ist, dass Gebieter kein Titel ist.

Monarch ist auch tatsächlich kein Titel, den irgendwer hat und damit wird vermutlich auch niemand angeredet. Die Monarchen haben aber keinen Titel, der anzeigt, dass es sich um einen Monarchen handelt. Es gibt schlicht keinen Vampir, der als König oder Kaiser bezeichnet wird.





Weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber weil die Macher von Vampire die "richtigen" Adelstitel umschiffen wollten, mussten sie über Alternativen nachdenken. Entschieden haben sie sich für generische Herrscherbezeichnungen, in diesem Fall monarch, lord, prince. Man würde auch, wenn man die drei Begriffe nach hierarchischen Aspekten sortieren müsste, diese Reihenfolge verwenden, insofern macht das Sinn. Hätte Feder&Schwert den "prince" damals richtig mit "Fürst" übersetzt, wären sie in der gleichen Situation wie ich gewesen und müssten sich etwas überlegen, wie man "lord" am besten übersetzt. Angesichts der Struktur, die hier vorgegeben wurde, würde ich jetzt sagen, dass "Lehnsherr" sich am besten in die Reihung Monarch, Lehnsherr, Fürst einfügt, da es auch die genaueste Übersetzung von "lord" ist (außerhalb des religiösen Kontextes).


Faszinierend. Nun kamst du schon darauf, was ich jetzt gerade erst beschrieben habe, dass prince generisch (gemeint) ist. Fürst jedoch ist auch spezifisch. Daraus würde ich schlussfolgern, dass Fürst eine ungünstige Übersetzung wäre.



Lehnsherr geht gar nicht, denn der prince ist ein Lehnsherr und alle Bewohner seiner Domäne sind seine Vasallen. Aber auch der Monarch ist der Lehnsherr des prince.



"Prinz" ist nach wie vor die schlechteste aller denkbaren Übersetzungen für "Prince" in diesem Kontext, da kannst Du Dich noch so lange im Kreis drehen.



Damit stellst du es fälschlicherweise so hin, als ob ich „Prinz“ als geeignete Übersetzung in dem Kontext halten würde.
 
Das Thema ist für mich erledigt. Ich habe bereits in einem meiner ersten Posts darauf hingewiesen, dass sowohl "prince" also auch das deutschsprachige Pendant "Fürst" gleichermaßen generische Bezeichnungen für adlige Herrscher, als auch für einen spezifischen Adelsrang verwendet werden können. Guten Morgen auch!

Aber dreh Dich gerne noch ein paar mal Kreis, viel Spaß dabei :)
 
In der V20 wurden in der deutschen Übersetzung alle Begriffe beibehalten.
Das heißt sowohl "Prinz" als Übersetzung von "Prince" als auch "Kainskind" als Übersetzung für "Kindred".

In der VDA20 wurden in der deutschen Übersetzung einige Begriffe ausgetaucht.
In wie weit davon "Prinz" als Übersetzung betroffen ist, ist noch nicht klar. Ich habe den Verdacht das es noch nicht der Fall ist.

In Bezug auf die V5 gibt es bisher keine Aussage ob es überhaupt übersetzt wird.

Es ist so das der englische Begriff "Prince" nicht dem deutschen Begriff "Prinz" entspricht.
Gerade in einem Kontext, der sich auf derlei "Prince" bezieht, die ihre Position nicht durch Erbfolge erhielten. Wie bereits von Hesha ausgeführt, wird der Begriff "Prince", wie bei Vampire verwendet, im Deutschen, jenseits von Rollenspielen, in der Regel mit Fürst übersetzt.

Das kann man vollkommen unabhängig davon feststellen, wie man den Begriff "Lord" übersetzen würde. Für den es durchaus auch Übersetzungen wie "Graf", "Baron", "Lehnsherr" und dergleichen mehr gewählt werden könnten.

Davon unbehalten ist der englische Begriff durchaus korrekt gewählt.
Das heißt, ich sehe keinen Anlass bei White Wolf den Begriff zu ändern, nur weil es im Deutschen eine sprachliche Herausforderung gibt und er falsch übersetzt wurde. Man hat im englischen Sprachraum das Problem, das Prinz eine Erbfolger beschreibt, nicht. Zumindest nicht in der Form.
 
Das heißt sowohl "Prinz" als Übersetzung von "Prince" als auch "Kainskind" als Übersetzung für "Kindred".
DAS wäre übrigens der interessantere Thread gewesen. Da fällt mir nämlich auch nichts Gutes ein, das gleichzeitig eine getreue Übersetzung wäre. Ich erinnere mich noch an diese recht schlechte Fernsehserie die vor ca. 20 Jahren auf RTL2 lief... dort hatten sie es mit "Blutsverwandte" zwar korrekt, aber sehr sperrig übersetzt. Das ist einfach der Vorteil des Englischen, wo jeder Begriff mindestens 3 Synonyme hat...
 
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