Transhumanism started

Chrisael schrieb:

Das mit den Nahrungsmittel ist absolut realistisch. Konzerne wie Monsanto oder Nestle versuchen ja auch schon Sorten patentieren zu lassen die nicht genetisch verändert wurde sondern auf herkömmlichen Wege gezüchtet. Wenn erst einmal die Saatgutvielfalt zerstört (und das versucht Monsanto udn acuh Nestle mit aller Kraft) wurde und du alles Saatgut kaufen MUSST (weil du dafür Lizenz zahlen musst) bringt dir alles urban farming nichts mehr. Nahrungsmittel sind ein absolutes MUSS für jeden Menschen und daher kannst du damit Menschen beherrschen sobald du alle Nahrungsmittel kontrollierst.

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Tut mir leid, aber ein solches wiederkäuen von Greenpeace Propaganda KANN ich einfach nicht stehen lassen.

Ich bin Pflanzenbiotechnologe, habe also das Thema Bioethik in meinem Studium von allen betrachtet. Auch ich bin nicht restlos Fan von Monsanto und anderen Saatgut Konzernen. Jedoch, ein so riesiges Bösartiges Schreckgespenst sind sie nun definitiv auch nicht.

1) Monsanto hat Patente auf konventionell gezüchtete Sorten, das ist richtig. Aber nicht erst seit neuestem, sondern seit es die Firma gibt.
Das liegt daran, dass Amerika eine andere Gesetzeslage hat als wir in Deutschland.
In Deutschland gibt es das Bundessortenrecht. Dieses Schützt die Interessen von Züchtern und Landwirten.
Ein Züchter kann Sorten in der Sortenliste eintragen lassen und Geld aus dem Verkauf des Saatgutes dieser Sorte erhalten.
Als Züchter meine ich hier eine Einzelperson oder eine Firma.
In die Sortenliste kommen aber nur Sorten, die auch Wünschenswerte eigenschaften haben. Zum Beispiel mehr Ertrag.
Das sich der Landwirt auf die Angaben der Sortenliste verlassen kann schützt die Interessen des Landwirtes.
Des weiteren ist im Bundessortenrecht verankert, dass Züchter bestehende Sorten als Grundmaterial weiterverwenden dürfen um eigene Sorten zu Züchten, auch wenn diese bestehenden Sorten von anderen Züchtern gezüchtet wurden.

Es ist nicht Monsantos Schuld, dass die USA KEIN so Fortschrittliches Gesetz haben. In den USA ist es schlicht die gängige Praxis, das Patentrecht auch auf Zuchtergebnisse anzuwenden.
Das Bringt die USA für die Produktion von neuen Sorten sogar ins Hintertreffen, weil Jeder Züchter (oder Zuchtkonzern) nur aus seinem Eigenen Genpool (und einigen anderen Quellen, wie ausländischen Sorten, Wildpflanzen, und erloschenen Patenten) arbeiten kann.

2) Saatgutvielfalt zerstören kann man garnicht. Es werden ständig neue Linien etabliert.
Das Problem mit Hochleistungssaatgut ist eher, es Sortenrein zu halten. Sprich wirklich genetisch fast identische Organismen auf dem Feld zu haben. Das ist der Grund, warum man als Landwirt jedes Jahr neues Saatgut einkauft.
Ein nicht Sortenreines Feld Bringt weniger Ertrag, Benötigt jedoch auch weniger Chemische Hilfsmittel, da es zum Beispiel wesentlich resistenter gegen Pflanzenkrankheiten ist.
Aber so etwas kannst du als Landwirt nicht verkaufen. Oder bestenfalls als Tierfutter zu einem wesentlich geringeren Preis.
Den Meisten gewinn macht man Nunmal wenn man Getreide für die Menschliche Ernährung verkauft.
Also an Brauereien und Bäckereien.
Die Bioreaktoren für Sauerteig oder Bierhefe arbeiten jedoch exakt Kalibriert auf ganz bestimmte Sorten. Daher schreiben die Endabnehmer vor, welches Saatgut eingekauft werden soll.

***Disclaimer***
Ich habe den sehr komplexen Sachverhalt stark gekürzt.

Shadom schrieb:

Kampagnenidee:
Urban Farming und OpenSource/Allmende hydroponisches Hochhaus gegen Firmensabatoge schützen.

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Bei Werwolf haben wir das Thema Urban Farming und Guerrillia Gardening mal aufgegriffen.

Wobei die Rechtslage in den USA halt schon für Probleme sorgt, da zum Beispiel auch menschliche Gene patentiert werden können (und wurden). Und die Rechtslage so wie sie ist entspricht durchaus Monsantos Bedürfnissen - es ist ja nicht so dass nicht schon versucht wurde die Rechtslage zu einer ähnlichen Offenheit wie bei uns zu ändern - was von den Marktführern verständlicherweise vehement bekämpft wird.

Dennoch: Es ist ja nicht so, dass Monsanto & Co. die Leute zwingen ihr Zeug anzubauen - es ist wirklich im Ertrag soviel besser dass es sich für Landwirte ja TROTZ der hohen Investition in Saatgut mehr lohnt als anderes anzubauen. Und man sollte auch sagen dass es schlicht un ergreifend nicht wirklich bezahlbar wäre Hochleistungsgetreide auf diesem Niveau zu entwickeln wenn es nicht Patentschutz auf die Entwicklung gäbe. Das Problem ist da ähnlich gelagert wie bei der Medikamentenentwicklung. Dazu kommt aber dann auch, dass der Grund warum die Entwicklung so horrend teuer ist hauptsächlich in den Auflagen zu suchen ist, die der Gesetzgeber (auf Anraten von Lobbyorganisationen wie Greenpeace, aber womöglich durchaus zurecht) an die forschende Landwirtschaft und Pharmaindustrie stellt.

Ich nehme mal an dass er mit dem Punkt der "Zertsörung der Saatgutvielfalt" eher das Problem von Flächendeckenden Monokulturen mit wenigen Sorten meinte - und der daraus resultierenden potentiellen Anfälligkeit für Krankheiten und Parasiten.

Das Thema Monsanto, Nestle und Pharmaindustrie wird von beiden Seiten (Firmen UND Aktivisten aller Art) höchst unsachlich und emotionalisiert unter willfähriger Ausklammerung unliebsamer Fakten diskutiert und ist bei weitem komplexer als die paar Nebensätze von Chrisael, Tsimi und mir suggerieren. Man fährt gut damit in der Diskussion einfach anzunehmen das keine der Parteien die (ganze) Wahrheit sagt...

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Es ist nicht Monsantos Schuld, dass die USA KEIN so Fortschrittliches Gesetz haben.

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Schön zu wissen, dass es noch einen Menschen gibt, der glaubt, dass Konzerne und Wirtschaftsverbände keinen Einfluss auf die sie betreffende Gesetzgebung haben.

Kagami schrieb:

Schön zu wissen, dass es noch einen Menschen gibt, der glaubt, dass Konzerne und Wirtschaftsverbände keinen Einfluss auf die sie betreffende Gesetzgebung haben.

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Ich sage nicht dass es Heilige sind.
Ich sage nur, dass sie durch Interessengruppen Konzerne* wie Greenpeace wesentlich schlimmer dargestellt werden als sie sind.
Wer Unzerkaut das Glaubt was einem Greenpeace über Gentechnik erzählt, der handelt nicht viel Intelligenter als diejenigen die er für naive Mitläufer hält. Womit wir wieder bei der Informationsdiktatur wären.

Greenpeace ist ein Konzern. Und ihr Topseller ist Angst.

Das stimmt. Deswegen habe ich auch nicht deinen ganzen Beitrag kritisiert, sondern nur jenen einen Satz.

Zum Thema Informationsdiktatur:
Ich bin ja schon lange der Meinung, dass Facebook vor hat, das Internet zu ERSETZEN.

In der Werbung von Supermarktketten, Vereinen, Radiosendern, etc. Heißt es mittlerweile nicht mehr: "Besuchen Sie unsere Website" sondern "Besuchen Sie uns auf Facebook"

Ich hab zwar nicht begriffen wozu der väterliche Speichel ist, aber das ist doch sehr interessant!
Genau auf sowas hatte ich gehofft. Das macht Filme wie Gattaca gleich direkt noch realistischer.

Bei wissenschaftsjournalistischen Artikeln stellt sich oft die Frage, ob man sich mehr wegen des mangelnden wissenschaftlichen Verständnisses oder der schlechten Schreibe ärgern soll. Dies ist so ein Fall.

Ich denke mal, sie brauchen die DNA der Eltern, also auch den Speichel des Vaters, weil sie die DNA-Bruchstücke, die sie im Blut der Mutter finden, benutzen um festzustellen, welche Chromosomen/Chromatiden der Eltern an das Kind vererbt wurden, und dann wird überprüft, ob die Chromosomen-Kombination, die sich folglich für das Kind ergibt, Erbkrankheiten verheißt. Das hieße, die DNA die man im Blut findet, wird gar nicht selbst getestet, sondern man schließt nur Rückschlüsse welche Teile der elterlichen DNA vererbt wurden und testet diese. Wobei das Ganze wegen Crossing-Over wohl recht aufwendig würde.

Ahh okay das ergibt irgendwie Sinn.

@Tzimisce

Bevor dur mir was unterstellst könntest du mich fragen woher ich meine Infos habe. Da ich kein Freund von Greenpeace bin hab ich sie nämlich nicht von dort.

Mir ist schon klar das Monsanto schon seit längeren das Patent für konventionell gezüchtete Sorten hat aber wenns dir noch nicht aufgefallen ist: seit neuesten probieren sie das auch bei uns. Bisher mit keinen Erfolg aber aml schaun was ihre Lobbyisten zustande bringen.

Natürlich kann man die Sortenvielfalt nicht wirklich zerstören, immerhin gibt es genug Leute die Saatgutbanken aufmachen um genau dem entgegenzuwirken. Für mich macht es aber den Anschein das diese Leute und kleinen Gruppierungen kaum einen Effekt auf den Weltmarkt haben wenn du betrachtest was man im Supermarkt an "Sortenvielfalt" erhält.

Es ist nicht Monsantos Schuld, dass die USA KEIN so Fortschrittliches Gesetz haben.

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Du willst mir ernsthaft weiss machen das es da keinen Zusammenhang gibt? Lobbyismus?

Chrisael schrieb:

wenn du betrachtest was man im Supermarkt an "Sortenvielfalt" erhält.

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Was hauptsächlich am Konsumverhalten liegt.
Die meisten Menschen sind Gewohnheitstiere.
Wenn sie eine Tomate Kaufen, dann wollen sie sich darauf verlassen können, dass die nächste Tomate die sie Kaufen GENAU SO schmeckt und GENAU SO aussieht.

Ja das Kaufverhalten der Konsumenten spielt natürlich auch eine Rolle. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen das die breite Masse wirklich an Geschmacksverwirrungen leiden soll. Die Durchschnittstomate aus dem Supermarkt schmeckt heutzutage praktisch nach gar nichts. Während ich auf einem winzig kleinen Standl, der leider nur 2x die Woche da ist, am Naschmarkt Tomaten in allen Größen und Farben (neben rot auch grün, gelb, orange, violett und welche die fast schon schwarz sind) bekomme die wirklich intensiv schmecken und sehr fleischig sind. Ich glaub eher das die Konsumenten in den letzen 30 Jahren vergessen haben wie eine wirklich gute Tomate schmeckt weil sie aus Trägheit immer den selben billigen Mist im Supermarkt gekauft haben. Der hohe Ertrag geht ja meist auf Kosten des Geschmacks und Nährwert. Mal ganz abgesehen das der extrem hohe Ertrag wirtschaftlich genau Null bringt wenn man bedenkt das alleine in der EU 50% aller Nahrungsmitteln wieder weggeschmissen werden und davon mindestens die Hälfte schon direkt am Feld.

Und allgemein wissen die wneisgten Leute wirklcih wie Gemüse aussieht, sie kennen ja nur ncoh das aus dem Supermarkt. Auch Mais gibt es in diversen Farben (weiß, schwarz, blau, rot, bunt gesprenkelt) oder die vielen tollen Apfelsorten die man praktisch nirgends findet und die im Geschmack die Supermarktäpfel um Welten schlagen. Das alles ist fast schon weg, nur noch ganz wenige bauen das noch in ihren eigenen Garten an. Und in dem Sinne ist die Sortenvielfalt ja eigentlich schon jetzt zerstört. Die MAsse wird das immer weniger und weniger kennen. Ich persönlich fidne das sehr schade.

Aber das betrifft ja nicht nur Gemüse und Obst, das selbe betrifft ja die Nutztiere. Hier gibt es auch nur noch wenige Rassen die weit verbeitet sind und das sind meisten die, die zwar viel Milch oder Fleisch abwerfen (deren Qualität und Geschmack meistens zu bemängeln ist) aber die man dann mit Medikamente vollpumpen muss damit sie nicht schon morgen tot umfallen.
Wer kennt den noch das Altsteirer Huhn das zwar nur jeden zweiten Tag ein Ei legt aber dafür extrem robust ist und man sich jegliche Tierarztkosten und Medikamente erspart.

Der Sinn engeht mir sowieso irgendwie warum ein Huhn ein Ei, manchmal sogar zwei Eier pro Tag legen muss nur damit man 50% wieder wegschemissen muss. Das macht Ökologisch und Ökonomisch doch gar keinen Sinn. Hier sind denke ich die Landwirte Versprechungen zum Opfer gefallen die auf den ersten Blick toll aussehen auf den zweiten Blick (wenn man den denn wagen würde) eigentlich völliger Unsinn sind.

Chrisael schrieb:

Aber ich kann mir nur schwer vorstellen das die breite Masse wirklich an Geschmacksverwirrungen leiden soll.

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Die breite Masse speist bei McD.

Ach was - diese Darstellung dass alles schlechter wird weils die dummen Leute nur nicht besser wissen ist doch Schmarrn. NATÜRLICH wissen die wie Tomaten schmecken können und NATÜRLICH wissen die das es Alternativen gibt und NATÜRLICH kann man die sogar meist in der Reformecke im eigenen Supermarkt erwerben. ABER: Die Sachen KOSTEN mehr - und das geht nun wirklich nicht. Wie jetzt? Mehr als 79 ct für einen Liter Milch?? Was jetzt? Ein frisches Hähnchen für 10-15 Euro? Ja hackts denn?

Die Menschen WOLLEN die billigen Sachen FRESSEN. Die wollen keine 5 € für ein Brot aus altem deutschen Weizen zahlen - warum auch? Diese dauernde Hoffnung dass die Menschen nur das OPFER der bösen Industrie und Medien sind geht mir so auf den Sack.

Medien machen das Programm das die Leute SEHEN WOLLEN - Grade die privaten. Nahrungsmittelkonzerne verkaufen die Sachen die die Menschen WOLLEN. Und wenn es möglichst viel für möglichst wenig sein soll, dann auch das. Wenn ich schon höre dass mir jemand ERrzählt dass der Döner für 2€ auch mit ganz tollem Kalb gemacht ist - ja wer das glaubt ist doch selbst schuld.

Nein, die Firmen sind hier nur ein kleiner Teil des Problems - die Leute die die Scheisse wollen sind der größere.

Selbstverständlich sind Medien und Konzerne und Leute, die Scheiße wollen, alle gleichermaßen das Problem. Sind schließlich alles Menschen.
Der Mensch muss überwunden werden, darum geht es im Transhumanismus. Ich würde das Problem lieber anders lösen wollen, aber das Ganze ist halt typisch Mensch. Selbst wenn er einmal erkannt hat, dass er Scheiße ist, gibt er die Hoffnung nicht auf, dass man da doch noch irgendwie was Vernünftiges draus machen könnte.
Also sprach Zarathustra.

Wenn der Mensch (und damit meine ich die überwiegende Mehrheit der einzelnen Menschen) tatsächlich einsehen könnte, wie scheiße er tatsächlich ist, anstatt sich für großartig zu halten und immer wieder Ausreden zu finden, sein eigenes Scheiße-Sein zu verdrängen oder zu verklären, dann GÄBE es ja auch Hoffnung für die Menschheit...

Tatsächlich ist unser völlig übersteigertes Selbstbild aber das hauptsächliche Problem.

Naja, das ist jetzt das dritte Mal, dass dieser Thread auf ein ganz anderes Thema einschwenkt. Ganz ehrlich, ich denke, das liegt am Thema...

Ist mir mittlerweile auch egal. Ich hab ein wenig von dem gekriegt was ich wollte.
Führt ihr ruhig eure generelle Gesellschaftsdiskussion weiter *seufz*

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Ich würde sagen, der Transhumanismus ist weniger die Fähigkeit, seine eigene Evolution selbst in die Hand zu nehmen sondern viel mehr die gesellschaftliche Haltung, dies als wünschenswert zu betrachten ohne das direkte Notwendigkeit dazu besteht.

Beispiele:
1) Stärker als die Natur?
Nehmen wir mal an, wir lebten in einer Welt in der es möglich ist, Arme oder Beine durch perfekte Kopien zu ersetzen, deren sensorisches Feedback dem des Originals entspricht und die sogar kräftiger als das Original sind.
Würden diese Cybergliedmaßen:
a: Ausschließlich für Leute Verwendung finden, die das Original durch Unfall oder Krankheit verloren haben und diese Leute bemittleidet werden, da sie ihre echten Gliedmaßen verloren haben.
b: Freiwillig von "gesunden" Menschen angenommen werden, die sich einem chirurgischen Eingriff unterziehen um einen cooleren Arm zu haben und diesen als Statussymbol ansehen wie eine neue Rolex.

2) Gesünder als die Natur?
Wie sieht es mit Gentechnologie aus?
Wir haben heute die Möglichkeit viele der Gene im menschlichen Genom zu identifizieren, welche für Erbkrankheiten verantwortlich sind. Das ist keine SciFi sondern Fakt. Es sind relativ einfache Techniken bekannt, die entsprechenden Gene in Säugetieren zu silencen. Dies ließe sich auf den Menschen übertragen.
Viele Erbkrankheiten könnten mittels einer groß angelegten Kampagne zur künstlichen und gesteuerten Zeugung ausgemerzt werden.
Wie groß wäre die Akzeptanz dafür?

3) Schöner als die Natur?
Stellen wir uns vor, wir würden in einer Welt leben, in der man Menschen durch relativ geringe Eingriffe attraktiver machen könnte. Vorstellbar wäre, dass man chemische Substanzen unter die Gesichtshaut spritzt um das Altern zu verlangsamen oder die Haut künstlich strafft, um Falten zu reduzieren. Ebenso wäre es denkbar Fettgewebe chirurgisch (möglicherweise mit einer art "Absaugapparatur") zu entfernen, um näher an die Traumfigur zu kommen, ohne langwierige Diäten und Sport. Wenn wir ganz abgedreht denken dann könnte man auch Formteile aus einer Art von Polymergel unter die Haut implantieren so könnten bei Frauen zum Beispiel größere Brüste erzeugt werden.
Denkt ihr wirklich, solche verrückten Ideen würden sich jehmals durchsetzen?

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Jetzt habe ich noch mal ein schönes realweltliches Beispiel. Die letzte Olympiade hat mich darauf gebracht.

http://www.google.de/search?q=cheet...DHY7JswbtooDwDw&ved=0CF8QsAQ&biw=1280&bih=707

Cheetah Prothesen oder Flex-Foot

Dies sind Prothesen, die fürs rennen optimiert sind. Vor einigen Jahren gab es eine diskussion darüber, ob ein beidseitig Beinamputierter Läufer bei der Normalen Olympiade teilnehmen dürfe.

Die Argumente gegen eine Zulassung des Läufers lauteten, dass diese Prothesen die Leistungsfähigkeit des Läufers erhöhen würden. Sie haben eine Höhere Federkraft als der menschliche Fuß, das bedeutet, der Läufer schafft weitere Schritte. Sie wiegen weniger, das bedeutet, er muss weniger Energie für die bewegung der eigenen Masse aufwenden. Daher seien diese Prothesen als künstliche Leistungssteigerung anzusehen und wie Doping zu behandeln.

Die Gegenargumentation beruhte darauf, dass ein körperlich behinderter nicht wegen seiner Behinderung von der Olympiade ausgeschlossen werden darf, wenn er sich durch seine Leistungen qualifizieren kann.

Welche argumentation jetzt stichhaltiger ist kann jeder selbst entscheiden.
Fakt ist, in diesem Jahr war mindestens ein Beidseitig mit Cheetah Prothesen ausgerüsteter Sportler bei der Olympiade dabei.

Jetzt warte ich nur noch auf den Tag, dass sich ein Gesunder Sportler dazu entschließt, seine Füße amputieren zu lassen, und Cheetah Prothesen anlegt, um seine Wettbewerbsleistung zu verbessern. Den müsste man im Sinne der Gleichbehandlung auch zulassen.

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Zum Thema Informationsdiktatur:
Ich bin ja schon lange der Meinung, dass Facebook vor hat, das Internet zu ERSETZEN.

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Facebook demontiert sich momentan schon wieder selbst. Die Chronik ist zum kotzen, und der Newsfeed so unübersichtlich dass man sich vorkommt wie in einem Emailfach ohne Spamfilter. Entweder tut sich da bald ganz gewaltig was (massive Verbesserung der Filterung und Sortierung) oder Facebook ist in ein paar Jahren so tot wie MySpace. Das Internet ist kurzlebig und es trauert nicht lange nach.