Transhumanism started

Greg Bear hat mal bei einer SF-Convention gefragt ob die Menschen in 100 Jahren noch als Menschen zu erkennen wären. Als 70% der Anwesenden die Hand hoben meinte er seelenruhig: "You're all wrong".

Danke für das Video, sehr interessant. *Notizen mach*
 
Wobei ich zugeben muss das ich Greg Bear (Sci Fi Author mit Bachelor of Arts) jetzt nicht so authentisch finde wie Juan Enruquez (MBA mit Ehrenauszeichnung und anerkannte Authorität was Biowissenschaften angeht).

So oder so, ich hab das einfach mal in Rund um Rollenspiele gepostet, weil ich mir die Gesellschaftliche Diskussion bzw. eher das Karussell dessen sparen will. Allerdings sollte man sich halt fragen ob unsere Near Future Szenarien für RPGs nicht einfach derartig konventiell und unrealistisch sind, dass es überhaupt keinen Sinn mehr bringt.
Vielleicht wäre es realistischer eine zumindest der Definition nach (Mensch, der Mensch bleibt, aber sich selbst, durch Verwirklichung neuer Möglichkeiten von seiner und für seine menschliche Natur, überwindet.) transhumanistische Welt (natürlich - FTL und so) eher in 80 Jahren anzusiedeln als in 800.
 
Transhuman Space. Ja habe ich verpasst.

Ecplipse Phase spielt im Jahr 10 nach einem fiktiven Ereignis. Wenn ich hätte raten müssen wäre das für mich immer 21XX oder 22XX gewesen. Mindestens. Um mal ne konkrete Zahl in den Raum zu werfen: 150 Jahre von jetzt an ist für Eclipse Phase mein Minumum.
Allgemein ist es witzlos ein Setting als Beispiel zu nehmen wo es einen großen Zusammenbruch gab.
Ich rede davon, dass wir ein Transhumanistisches Setting auch schon in 80 Jahren haben könnten. Wobei eben abgesehen vom Transhumanismus die Welt durchaus noch mit unserer ohen Zusammenbruch vollkommen vergleichbar und auch sehr ähnlich sein könnte.
Ich rede davon, dass eine Zukunft die die jüngsten von den Usern hier vielleicht noch mitbekommen, also NEAR future evtl. transhumanistische Züge hätte. Was (um es wieder auf den Rollenspielrahmen zu bringen) bedeutet, dass man vielleicht Settings in diese Richtung durchaus bespielen könnte. Shadowrun geht ja irgendwie MIT in die Richtung hat aber eben eine ganz andere Konnotation.
 
Transhuman Space. Ja habe ich verpasst.

Ecplipse Phase spielt im Jahr 10 nach einem fiktiven Ereignis. Wenn ich hätte raten müssen wäre das für mich immer 21XX oder 22XX gewesen. Mindestens. Um mal ne konkrete Zahl in den Raum zu werfen: 150 Jahre von jetzt an ist für Eclipse Phase mein Minumum.
Allgemein ist es witzlos ein Setting als Beispiel zu nehmen wo es einen großen Zusammenbruch gab.
Ich rede davon, dass wir ein Transhumanistisches Setting auch schon in 80 Jahren haben könnten. Wobei eben abgesehen vom Transhumanismus die Welt durchaus noch mit unserer ohen Zusammenbruch vollkommen vergleichbar und auch sehr ähnlich sein könnte.
Ich rede davon, dass eine Zukunft die die jüngsten von den Usern hier vielleicht noch mitbekommen, also NEAR future evtl. transhumanistische Züge hätte. Was (um es wieder auf den Rollenspielrahmen zu bringen) bedeutet, dass man vielleicht Settings in diese Richtung durchaus bespielen könnte. Shadowrun geht ja irgendwie MIT in die Richtung hat aber eben eine ganz andere Konnotation.

Die Gefahr bei einem so geringen Zeitlichen Abstand ist leider, dass die Realität die Fiktion dann auf dem Reserverad überholt.
Wie zum beispiel bei CP 2020 oder in gewissem Maße auch bei Shadowrun.
 
Vollkommen richtig. Und genau um hier einmal zu zeigen, wie sehr das schon passiert ist der Thread.
Wir werden nicht aufhören Near Future zu spielen, aber wenn man schon neue Infos hat muss man ja nicht zwingend nochmal was veraltetes erschaffen.
 
Vollkommen richtig. Und genau um hier einmal zu zeigen, wie sehr das schon passiert ist der Thread.
Wir werden nicht aufhören Near Future zu spielen, aber wenn man schon neue Infos hat muss man ja nicht zwingend nochmal was veraltetes erschaffen.
Frage: Warum spielt man ÜBERHAUPT in Settings, die veralten können? Warum bedient man sich nicht stattdessen der Alternate-Timeline Technology?

Wir spielen doch gerne in Settings wie zum Beispiel Space 1889, die von unserer realen Welt an irgendeiner Stelle in der Timeline abzweigen - kann man diesen Zeitpunkt nicht konsequent immer in die Vergangenheit verlegen? Warum spielt man nicht Cyberpunk 2020 exakt in der selben Weise wie Space 1889 (eben als eine Art historische Science-Fiction)? Warum spielt man nicht in der Welt der originalen Shadowrun-Timeline? Und selbst, wenn man ein neues Near Future Setting auf Basis der zur Zeit gerade aktuellen Erkenntnisse und Annahmen erschafft - kann man hierfür nicht einen Zeitpunkt nahe am Jetzt als abzweigenden Zeitpunkt benutzen? Muss man denn mit aller Gewalt so tun, als spiele man in der realen Zukunft unserer Welt? Was ist der Gewinn?
 
Der Gewinn ist ein niedriger Pegel für die Suspension of Disbelief. Für viele Leute macht das einen Unterschied.

Damit verbunden sind genau solche Settings wie Space 1889 oder Cyberpunk bzw. alte (und manchmal auch das aktuelle) Shadowrun für mich eben genau deswegen nichts.
Es wirkt einfach alles veraltet und unrealistisch ohne dass meine persönliche Distanz groß genug ist um das übersehen. Beim Mittelalter habe ich keine große Ahnung, sobald Magie ins Spiel kommt ist sowieso alles anders, aber wenn man mir mit Steampunk oder riesigen Chromungetümen die weniger Rechenleistung als ein heutiges Handy haben, dann vergeht mir die Lust.
Ich kann mir das Vorstellen und ich kann in so einem Szenario auch Charaktere spielen, mehr Spaß würde es mir jedoch machen, wenn ich dabei im Hinterkopf denke "och Gott wie blöd, das ist alles Nonsense" sondern "cool, so könnte es irgendwann mal sein".
 
Frage: Warum spielt man ÜBERHAUPT in Settings, die veralten können? Warum bedient man sich nicht stattdessen der Alternate-Timeline Technology?

Wir spielen doch gerne in Settings wie zum Beispiel Space 1889, die von unserer realen Welt an irgendeiner Stelle in der Timeline abzweigen - kann man diesen Zeitpunkt nicht konsequent immer in die Vergangenheit verlegen? Warum spielt man nicht Cyberpunk 2020 exakt in der selben Weise wie Space 1889 (eben als eine Art historische Science-Fiction)? Warum spielt man nicht in der Welt der originalen Shadowrun-Timeline? Und selbst, wenn man ein neues Near Future Setting auf Basis der zur Zeit gerade aktuellen Erkenntnisse und Annahmen erschafft - kann man hierfür nicht einen Zeitpunkt nahe am Jetzt als abzweigenden Zeitpunkt benutzen? Muss man denn mit aller Gewalt so tun, als spiele man in der realen Zukunft unserer Welt? Was ist der Gewinn?

Der Gewinn KANN sein, dass das Setting leicht Zugänglich wird, da man Weniger beschreiben muss.
Morgen passiert A, das Führt zu der Welt von Übermorgen in der wir spielen.
Ist wesentlich schnittiger als:
Stellt euch vor Letztes Jahr Wäre B Passiert, dies hätte die Gesamte Zeitlinie so durcheinander geworfen, dass Heute sich um C, D und E von unserem Heute unterscheidet. Nächsten Monat kommen noch F und G dazu, dies Führt zu der Welt von Nächstes Quartal, in der wir spielen.
 
Der Gewinn KANN sein, dass das Setting leicht Zugänglich wird, da man Weniger beschreiben muss.
Morgen passiert A, das Führt zu der Welt von Übermorgen in der wir spielen.
Ist wesentlich schnittiger als:
Stellt euch vor Letztes Jahr Wäre B Passiert, dies hätte die Gesamte Zeitlinie so durcheinander geworfen, dass Heute sich um C, D und E von unserem Heute unterscheidet. Nächsten Monat kommen noch F und G dazu, dies Führt zu der Welt von Nächstes Quartal, in der wir spielen.
Das ist ja so nicht ganz Sache - man kann ja auch in einer Alternate Timeline alle relevanten Änderungen ins Morgen verlegen. Problematisch wird es doch erst, wenn das Morgen im Verlauf des Spielens zum Heute wird und sich von ihm unterscheidet. Wenn das Übermorgen dann aber immer noch interessant genug ist (was es vermutlich ist, wenn man so lange in diesem Setting spielt), mag es genügen sich vorzustellen "so hätte es kommen können" oder "so dachte man einst, dass es kommen würde/könnte".

Ich gebe aber zu, dass diese Idee, in der "realen" Welt zu spielen - egal, ob in Vergangenheit, Gegenwart, oder Zukunft - mir insgesamt fremd ist. Das kollidiert nämlich mit MEINER "Suspension of Disbelief", dass es eine reale Welt geben soll, in der Geschichten stattfinden können, wie sie sich aus der Handlung einer Erzählspielrunde ergeben. In fiktive Welten kann ich wunderbar eintauchen, und dort komme ich auch mit den Unzulänglichkeiten klar, die sich aus fehlendem Sachwissen, vereinfachender Spieltechnik und dramaturgischen Notwendigkeiten ergeben. Die Prämisse jedoch, dass eine Spielrunde, selbst wenn sie aus den allernerdigsten Studenten bestehen sollte, auch nur annähernd in der Lage sei, Realität wiederzugeben, kann ich nicht annehmen. (Und außerdem will ich das auch gar nicht. Reale Handlungsabläufe machen keinen Spaß nachzuspielen.)
 
Naa es geht nicht darum reale Handlungsabläufe zu produzieren..

Wie wäre es mit folgendem Vergleich:
Dein Charakter lebt in unserer realer Welt und auf einmal findest du in deinem Kleiderschrank ein Zauberland in dem ein sprechender Löwe Gott ist und die tolle Abenteuer erlebst.
Vs.
Dein Charakter lebt in einer SciFi Welt und auf einmal findet er in deinem Kleiderschrank ein Zauberland in dem ein sprechender Löwe Gott ist und die tolle Abenteuer erlebst.

Der Punkt ist: Jede für das am Ende zu spielende Setting unnötige Abweichung von unserer Realität macht es weniger spannend zu spielen (für mich). Wenn ich es also schaffen kann eine near Future Welt so zu gestalten, dass sie vielleicht die nächsten 5-10 Jahre realistisch wirkt und darin dann meine dramaturgischen Geschichte zu spielen sind das weniger Abweichungen von der Realität als wenn ich sage "1990 hat so ein Typ die kalte Fusion möglich gemacht und deswegen ist jetzt alles so und so".
 
Science Fiction ist doch auch nur eine Form von Fantasygeschichte. Wenn ich rollenspiele dann spiel ich in einer fiktiven Welt, mit fiktiver Metaphysik und fiktiver Handlung. Alles andere ist ja eigentlich ganz und gar unmöglich. Selbst wenn ich in einem Setting spielen würde das exakt unsere Welt wäre (was ich noch nie getan habe), sobald das Spiel los geht hats nix mehr mit unserer Welt zu tun, schon alleine die fiktiven Charaktere und die fiktiven Entscheidungen führen zu fiktiven Handlungssträngen die man praktisch als Parallelwelt bezeichnen könnte. Ganz ehrlich, ich betrachte jedes Rollenspiel als Fantasywelt, egal wie nah sie an unserer auch sein mag und diese Welt aktzeptiere ich als das was sie ist. Auch die Metaphysik eines Rollenspiels hat nichts mit der Physik unserer Welt zu tun. Die Regelmechanismen verleihen der Welt zwangsläufig eine eigene (Meta)Physik weil eben keine Regel die Naturgesetze exakt darstellen kann, ja nicht mal unsere Wissenschaft und das dazugehörige Formelwerk könnte die Natur exakt beschreiben, ein Ding der Unmöglichkeit.

Und natürlich veralten einige Ideen in SciFi-Settings, bestes Beispiel ist eben SR, das sich aber in SR4 sowieso schon wieder angepasst hat. Aber im Gegenzug dafür sind manche Technologien die prophezeit wurden nie gekommen. Und manche Dinge werden nie eintreffen und niemals kommen und trotzdem gibst die selbst in HardSciFi-Geschichten. Die Welt entwickelt sich nun mal immer ganz anders als erwartet auch wenn das den Transhumanisten nicht gefällt.
Und ich behaupte das keiner eine Near-Future-Welt basteln kann die auch nur 5 Jahre lang als realistisch bezeichnet werden könnte, eben weil die Entwicklung der Welt nicht vorhersehbar ist. Ich behaupte auch grad steif und fest das in 20 Jahren keine privaten Speichermedien mehr geben wird, die allmächtige Cloud die Welt beherrschen wird und es keinen freien Datenverkehr mehr geben wird als jenen den die Cloud (oder die Cloudbesitzer!) als legitim freigibt. Aber ob ich damit recht habe sehe ich frühestens in 5 Jahren vielleicht sogar noch später und am Ende hat sich vielleicht doch alles ganz anders entwickelt.
 
@Chrissael: Was würdest du von einem Setting halten in dem wir lebendige Zuckerwatte spielen, die in einer Welt lebt in der böse Lakritze es geschafft hat die vierte Dimension zu löschen und wir uns deswegen an einen linearen Zeitablauf gewöhnen müssen. Die Kampagne würde davon handeln die Prinzessin des Commonwealth dieser Welt in einen grünen Taschendrachen zu verwandeln weil bekannterweise Lakritze gegen Drachen allergisch ist, aber nur ein Taschendrache in die HAut eines Oktoloden passt (die wiederrum die perfekten Soldaten in einer nur noch dreidimensionalen Welt sind).
Ein bißchen abgedreht? Aber warum es ist nur Fiktion. Vielleicht wäre dir ja aber doch etwas lieber das ein klein wenig näher an der Wirklichkeit und der dir bekannten Logik ist?
Zumindest geht es mir so. Diese Übertreibung funktioniert aber auch im kleinen. Solange ich die Settingelemente umsetzen kann, die die Welt erst interessant machen (zb. Cyberware und Magie) würde ich versuchen den Rest so realitätsnah und logisch wie möglich aufzubauen.

Deine Cloud Idee halte ich zwar nicht für perfekt aber ich nehm sie mal als Beispiel.
Jetzt ist diese Dystopie durchaus vorstellbar.
In 5 Jahren ist sie vermutlich eher abwegig aber möglich.
In 10 Jahren ist es ... naja nicht vollkommen unmöglich, aber doch echt schon ganz schön gestreckt.
In 15 Jahren ist eine Alternate Timeline.

Dabei geht es mir nicht um die Jahreszahlen sondern nur darum, dass eine "gute" Zukunftsvision eine halbwertszeit haben sollte, die durchaus eine oder zwei Rollenspielgenerationen überleben kann. Auch Cyberpunk war bestimmt 1988 eine gute Idee. Ich kann mir sogar vorstellen das selbst 2000 die Idee noch einigermaßen möglich klang. Auch wenn viele Technik Elemente natürlich schon veraltet waren.
 
Shadom, ich fürchte, Du betrachtest "Nähe an der realen Welt" als ausschlaggebendes Kriterium für die innere Logik einer Rollenspielwelt. Das haut aber in der Praxis einfach nicht hin (auch wenn es natürlich für Dich funktionieren kann, Dir das einzureden)!

So manche gut ausgearbeitete Fantasy- oder SF-Welt erlaubt Erzählungen die viel mehr Sinn ergeben als zum Beispiel irgendeine "Reality Doku" im Nachmittagsfernsehen. Die Erzähllogik hängt nicht von der Realitätsnähe ab. Man muss in manchen Settings eben Faktoren wie Magie oder Warpantriebe akzeptieren, so wie auch in der realen Welt Menschen alle möglichen Dinge akzeptieren, die sie ebenso wenig erklären können.
 
Ich glaube immer noch wir reden aneinander vorbei.
Wenn Warp Antriebe und Magie zum interessanten Teil des Settings gehören, dann begrüße ich diese und finde sie toll. Alle daraus ableitbaren Änderungen an unserer Welt (bzw. dem historischen oder kulturellen Vorbild) finde ich auch toll. Aber Änderungen, die nicht dazu beitragen das Setting interessanter zu machen. Also Sachen, die einfach nicht wichtig sind sollten meiner Meinung nach diesen Vorgaben entsprechen.
Das ganze hat natürlich bei Fantasy weitaus weniger Gewicht als bei pseudohistorischen oder SciFi Settings.

Beispiel:
Ich möchte ein Near Future Setting machen. Es geht mir darum, dass dich Bioware verbreitet hat und üblich ist. Außerdem hat sich eine direkte Demokratie etabliert, die aber leider eine Herrschaft der dummen Masse geworden ist. Es geht sozial und ökonomisch immer weiter bergab. Daraus verbunden gibt es Aufstände, Terroristen und extreme Gruppierungen erhalten immer mehr Macht. Manche wollen Faschismus, manche Kommunismus und manche wirklich den Konzernen die Macht geben.
Das sind meine wichtigen Elemente. Daraus kann ich auch einiges sinnvoll ableiten.
Vollkommen unwichtig sind aber noch vieeel mehr Elemente. Beispielsweise ist es für dieses Setting nicht wichtig wie genau die demographische Entwicklung lief. (meine Idee funktioniert für mich als Erschaffer sowohl mit einer überbevölkerten jungen wie mit einer schrumpfenden alten Bevölkerung. sicher ändert das das Setting aber nicht den Bereich der eigentlich der wichtige ist. Beides wäre vertretbar). In diesem einen Fall (und in zahllosen anderen) versuche ich also von heute aus (meine Veränderungen für das Setting im Blick behalten) ein realistisches Szenario aufzubauen. Ebenso ist es für mich nicht wichtig ob wir groß im Weltall sind oder wie genau die Erdöllage aussieht. Das sind auch Elemente wo ich versuche nahe an der absehbaren Zukunft zu sein.


Auch meine Zuckerwattewelt hat eine innere Logik.
Sobald ich akzeptiere, dass Süssigkeiten lebendig sind und dann Lakritze gegen Drachen allergisch ist (und es somit Drachen gibt) und es eine Kriegerrasse namens Oktoloden gibt, die stark ist, habe ich eine innere Logik.
Der Witz an der Idee ist aber, dass der echte Grundgedanken einfach nur "die Bösen haben die Metaphysik der Welt verhindert und wir müssen eine wichtige Person der Geschichte magische verwandeln und somit "opfern" um uns eine Armee zu besorgen die die Bösen besiegen kann und die Welt wieder normal macht." Die ganzen bescheuerten Zusätze waren für das Setting nicht notwendig. Ich wäre besser damit gefahren mich (bei Fantasy) an einem Mittelaltlichen Vorbild zu bedienen. Also näher an der echten Welt zu sein, wo ich die Abweichung nicht brauche.
 
Ich denke gar nicht einmal, dass wir aneinander vorbei reden; Du machst lediglich bei Deiner Argumentation recht wilde Sprünge, bei denen ich Dir folgen muss, um darauf einzugehen...

Das Beispiel, das Du hier bringst, illustriert meiner Ansicht nach übrigens, wie fehlende Bereitschaft, über das Gesamtkonzept eines Settings nachzusinnen (man könnte es auch Denkfaulheit nennen) die innere Logik des Settings beeinträchtigt: Eine überbevölkerte junge Bevölkerung besitzt eine GANZ andere gesellschaftliche Dynamik als eine schrumpfende alte! Ob andere Planeten bzw. die Asteroiden erschlossen werden, sagt sehr viel über die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Gesellschaft aus, und wenn es vergleichsweise einfach möglich ist, in den Weltraum auszuweichen, hat das auch weitreichende soziale Implikationen - wem's nicht passt, der kann halt WEG. Wenn hingegen nur eine Elite den Zugang zum Weltraum kontrolliert, dann ist das vermutlich DER entscheidende Aspekt in allen Machtkämpfen (und die Idee einer direkten Demokratie könntest Du in die Tonne treten, es sei denn, sie ist nur eine Marionettenveranstaltung (also nicht viel anders als heute auch schon)).

Auch Dinge wie die "Erdöllage" sind essenziell dafür, wie das tägliche Leben in dieser Welt aussieht. Ist alles voller Plastik? Wie wichtig ist es, Wertstoffe zu recyclen (das beeinflusst unmittelbar die Kriminalität - wenn selbst alltägliche Gegenstände allein auf Grund ihrer Materialien wertvoll sind, dann wird es viel mehr Überfälle geben).

Oh, und diese Bioware-Geschichte - wie kannst Du nur davon ausgehen, dass das NICHT maßgeblich all jene Aspekte mitbestimmt, die Du für "unwichtig" erklärst?

Ein interessantes Setting muss in sich stimmig sein, und es ist tatsächlich sogar einfacher, Stimmigkeit zu erzeugen, wenn man sich von der realen Welt entfernt, als wenn man versucht, deren Komplexität in der Erzählwelt abzubilden; denn in einem Fall ist man als weltenerschaffender SL selbst die letzte Autorität; im anderen ist man nur ein halbgebildeter Möchtegern-Wissenschaftsjournalist.

Und weiterhin gibt es einen Grund, dass Rollenspiel seine Wurzeln in der Fantasy hat, nämlich die größere Stimmigkeit erzählter Geschichten in unrealistischen Settings! Die Banalität der realen Welt verhindert schlicht überzeugende Abenteuergeschichten - je näher Du Dich an der Realität bewegst, desto unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger werden interessante Handlungsabläufe. (Magische Heiltränke und Scotties medizinisches Allzweckdingsda sind einfach PRAKTISCH!)

Ein komplett ausgearbeiteter Hintergund wie in Shadowrun oder bei Cyberpunk 2020 wird immer überzeugendere Erzählungen ermöglichen als eine lieblos und denkfaul nach dem Prinzip "ich ändere nur so viel wie absolut nötig" dahin geklatschte und dementsprechend nicht in sich stimmige Welt. Die überlebt dann auch tatsächlich keine Rollenspielergeneration...

Angeblich ein Tom-Clancy-Zitat: “The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.”

DAS ist der Punkt. Denk einmal darüber nach!
 
Können wir zurück zum Thema, also den Transhumanismus? Das fände ich interessanter als euer gezicke darüber was innere Spielweltlogik zu sein hat - da könntet ihr ja einen eigene thread dazu aufmachen ;)
 
Recht hast du!

Für mich stellt sich halt im Zusammenhang mit dem Video die Frage wo der Transhumanismus beginnt.
Die minimaldefinition von oben:
Mensch, der Mensch bleibt, aber sich selbst, durch Verwirklichung neuer Möglichkeiten von seiner und für seine menschliche Natur, überwindet.

Ich finde das schwierig abzugrenzen. Das machen wir heute auch schon mit Navis, Kalendern usw.
Auch wenn das hier nicht das Genre sondern eher die Bewegung meint finde ich diese Defintion weitaus günstiger:
Transhumanism [..] affirms the possibility and desirability of fundamentally transforming the human condition by developing and making widely available technologies to eliminate aging and to greatly enhance human intellectual, physical, and psychological capacities.

Das ist leichter und trifft sich auch (mehr) mit meinem Verständnis.
Das heißt alles was einen Menschen "besser" macht und technologisch ist. Auch hier kann man mit dem Navi und Wikipedia und so argumentieren, aber eigentlich geht es ja wirklich um interne dauerhafte Veränderungen.

Das hieße wenn ich eine Transhumanistische Welt basteln will genügt es nur ein klein wenig in die Zukunft zu gehen. Schon jetzt sind Prothesen teilweise fast genauso gut wie das Original, siehe Paralympics und Olympics. Bei den Paralympics 08 hat ein Mann ohne Beine bei 100m Sprint nur 11,17 Sekunden gebraucht (das war auch kein Rekord oder so... hab das nur einfahc mal nachgeschlagen) der "normale" Läufer hat auch schon 9,69 Sekunden gebraucht. Der Unterschied ist sehr gering.
Fast Forward 5 Jahre und es wäre durchaus möglich dass man beispielsweise beim Laufen mit Prothesen schlicht schneller ist als mit normalen Beinen. Ist das schon Transhumanismus?
 
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