Töten im Rollenspiel?

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Wunderbare Darstellung! Applaus! Aber wo hast du denn geschrieben, dass dabei der Tod eine Rolle spielen muss und um den geht es bei diesem Thread ja.

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Gut, dann ergänze ich das jetzt: In der überwiegenden Mehrzahl aller M&D-Geschichten stribt der Bösewicht einen gewaltsamen aber nach deinen Maßstäben gewaltverharmlosenden Tod. Außerdem werden jede menge Goons abserviert.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Mantel & Degen trifft nämlich demnach, und auch für mich, keinerlei Aussage darüber, ob Gegner entwaffnet oder getötet werden müssen.

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In M&D ist der Tod von Gegnern kein Problem.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Du musst schon ein wenig auf die Details achten, mein Bester. Mantel & Degen trifft nämlich lediglich eine Aussage darüber, ob besagter Mantel & Degen eine Hauptrolle spielen.

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Das ist Schwachsinn. M&D beschreibt ein Genre, das die von mir dargestellten Inhalte und formen enthält.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Es gibt nämlich durchaus Mantel & Degenfilme in denen der Hauptdarsteller seinen Gegner um Längen überlegen ist, diese mit Gewalt (manchmal sogar mit Worten) entwaffnet und - man höre und staune - damit dem öffentlichen Spott preisgibt.

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Und? Abgesehen davon: Bestreitet das irgendwer?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Es gibt sogar M&D Filme in denen der Hauptbösewicht nicht vom Hauptdarsteller zur Strecke gebracht wird, sondern einfach dem unterdrückten Volk ausgeliefert wird.

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Und? Abgesehen davon: Bestreitet das irgendwer?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Ich hab mich über Mantel & Degen belesen, vielleicht machst du es auch am Besten noch einmal. Im Wiki steht z. B. ein schöner Artikel über M &D Filme, der, wen wunderts, nicht in allen Punkten mit deiner vorgebrachten Meinung über M & D Filme übereinstimmt.

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Ich gebe auf "Wiki" einen feuchten Kehricht. Ich wiederhole hiermit: Nimm dir ein Literatur- und/oder Filmlexikon zur Hand.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Ich musste in noch keinem Spiel die Titten einer Frau eindeutig beschreiben, von der Zahnstellung und Beschaffenheit mal ganz zu schweigen, wollten meine Spieler komischerweise einfach nicht wissen. Und wenn ich Fantasy spiele, brauche ich keinen Realismus in Punkto verfaulte Zähne. Mir reicht es schon aus, dass auch Elfen eines ziemlich brutalen und mitleiderregenden Todes sterben können. Also, immer schön auf dem Teppich bleiben. Ich mach dich schließlich nicht persönlich an, sondern setze mich nur mit deiner Meinung auseinander.

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Ein weiterer Beweis dafür, dass "Realismus im Rollenspiel" nichts weiter ist als der Versuch, Splatterszenen mit Realismus zu entschuldigen. Du wirfst mir Gewaltverherrlichung vor, du kleiner Voyeur? Fass dir an die eigene Nase! Ich weide mich wenigstens nicht an ausgeweideten Menschen und halte mich für erwachsen, weil meine Gewaltdarstellungen so schön realistisch sind. Merkst du eigentlich, dass deine bevorzugte Darstellungsweise nichts weiter als eine Konvention ist, die du mit Realismus verwechselst? Wohl nicht.

AW: Töten im Rollenspiel?

Mantel & Degen trifft nämlich demnach, und auch für mich, keinerlei Aussage darüber, ob Gegner entwaffnet oder getötet werden müssen.

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Es muss auch keine Ausage getroffen werden. Weil es soweit es M&D-Geschichten oder jedes Genre das mit massenhaft gesichtslosen Gegnern auftreten Gegner glänzt, betrifft der Tod von Antagonisten oder 'Goons' in dem Sinne kein Gewicht hat.
Moralisch als auch praktisch ist es egal ob die Gegner entwaffnet werden oder getötet. Denn sie verfügen in den meisten Fällen ja kaum über eine Persönlichkeit und wenn dann kaum über eine die über einen Stereotyp hinausgeht. Andererseits ist allerdings auch der Tod soweit es nicht die Protagonisten betrifft, unwichtig.
Gegner werden eben weniger getötet als unschädlich gemacht. Kein Blut, keine Eingeweide, so weit es den optisch eindruck betrifft könnten sie auch nur bewusstlos sein.
Wohin mich dieser Exkurs führt:
Sowohl bei M&D als auch bei den meisten Starwars-verschnitten inklusive des Originals existiert Gewalt wie du sie definierst eben einfach nicht. Und das heisst nicht das sie verharmlost ist.

AW: Töten im Rollenspiel?

Okay, also jetzt mal davon abgesehen, daß Blade, Underworld und Van Helsing Actionfilme sind und Buffy und Angel eher Soap Operas (die absolut nichts mit Horror zu tun haben, außer daß da mal ein gar nicht grusliger Vampir oder Dämon rumhüpft), muß ich mich von dem Beispiel verabschieden.
Es gibt also cinematischen Horror.

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Ist ja schön, dass das das ganze hier zu einem M und D Thread verkommen ist, aber ihr habt völlig außer Acht gelassen, dass die wichtige Frage (auch für das M und D-Genre) damit nicht gelöst wird. Und ich bin kein Gewaltfetischist, sondern übe, über die Darstellung des realen Todes, eine Abschreckung für Spieler aus, so daß sie sich ihrer Gewaltanwendung bewußt werden. Wobei ich, wenn ich SL in einem M u D-Spiel wäre, nicht wüßte, ob ich den Schrecken des Todes explizit darstellen würde (aber sehr wohl könnte). Ich hatte dabei eher Kult im Auge, und da versuche ich schon den Schrecken von Gewalt darszustellen, egal ob die Abenteuer mit einem Statisten oder einem Hauptakteur interagieren. Und so würde ich das übrigens auch bei Space Opera handhaben. Warum meinst du wohl haben die Erfinder von Trinity, das Kampfsystem so ultratödlich gemacht, selbst für Psioniker? Damit diese fröhlich lachend auf die nächste Hundertschaft Konzerngardisten das Feuer eröffnen, wohl kaum?!.
Und Burncrow, ob die Gegner massenhaft gesichtslos auftreten, um wie Pappscheiben umgeschossen zu werden, bestimmt bei mir immer noch der SL und nicht das Regelwerk. Mir ist allerdings bekannt, dass die meisten SLs ihre Protagonisten als gesichtsloses Kanonenfutter verkaufen. Und für eine Vielzahl von Leuten ist es eben nicht moralisch oder praktisch egal, ob Gegner entwaffnet oder getötet werden, sonst hätte man wohl kaum diesen Thread eröffnet. Vielleicht hättest du erstmal die ganzen vorherigen Comments lesen sollen, bevor du dich auf meinen gestürzt hättest.

AW: Töten im Rollenspiel?

Nach dem ich auf einigen Seiten über M und D war, fand ich eure Aussage nie bestätigt, dass der Held die Schurken reihenweise mit seinem Degen absticht. Darum geht es in diesen Filmen überhaupt nicht. Eine nette Erklärung fürs Rollenspiel fand ich hier und man beachte die Feinheiten:
http://www.muenster-spielt.de/rollenspiele/swashbuckling.shtml
Im übrigen gibt es auch Leute die, welch Frevel, M und D als Subgenre des Historienfilms bezeichen . Allerdings hoffe ich, dass wir das Thema M und D damit abgeschlossen haben und zum Hauptthema zurückkehren können.

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Und ich bin kein Gewaltfetischist, sondern übe, über die Darstellung des realen Todes, eine Abschreckung für Spieler aus, so daß sie sich ihrer Gewaltanwendung bewußt werden.

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Na, dann stelle mal dar. (Ich bin sogar so höflich und hebe mir mein endgültiges Urteil (es wird vermutlich "das schreckt mich nicht ab" lauten) für nach der Demonstration auf.)

mfG
fps

AW: Töten im Rollenspiel?

Zu wenig Platz hier und die meisten werden auch so verstanden haben was ich meine. Wenn du eine Kostprobe haben willst, musst du schon persönlich auf einer meiner Runden erscheinen.

AW: Töten im Rollenspiel?

Mit anderen Worten: So doll isset nich.

AW: Töten im Rollenspiel?

Na ja, ist ja klar, wenn einem nichts mehr einfällt, kann man wenigstens mit Polemik anfangen, nicht wahr Burncrow?! Kannst ja gern mal bei mir mitspielen, meine Spieler und auch meine SLs sind zufrieden mit meiner schaustellerischen Leistung beim RPG, aber das würde dich ja deines Stolzes entheben, lol.

AW: Töten im Rollenspiel?

Ich kann mir vorstellen das sie mit deiner Schaustellerischen Leistung zufrieden sind, nur was passiert wenn es mit Dosenwerfen nicht mehr getan ist?
Im übrigen ist die Theorie man könne durch Abschreckung Gewalt unattraktiv machen alt und nicht sonderlich hoch angesehen. Allgemein geht man eher von Abstumpfung aus.

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@Shub: Guckst Du hier:

Wikipedia kaum schlechter als Encyclopaedia Britannica

Hamburg/London - Das Online-Lexikon Wikipedia ist nach einer Untersuchung des britischen Fachjournals «Nature» kaum schlechter als die Encyclopaedia Britannica. Die Zeitschrift hatte 42 Artikel der beiden Werke durch Experten vergleichen lassen, ohne dass diese wussten, aus welcher Enzyklopädie der Artikel stammt. Bei Wikipedia gibt es im Gegensatz zur Encyclopaedia Britannica keine Redaktion. Jeder darf neue Artikel veröffentlichen und bestehende verändern.
Bei Wikipedia fanden die Experten durchschnittlich vier Fehler pro Artikel, bei der Encyclopaedia Britannica waren es drei. Insgesamt entdeckten die Prüfer 162 Fehler bei dem Internetprojekt und 123 bei der Encyclopaedia Britannica. Nicht weniger als 19 Fehler fanden die Experten beispielsweise in einem Wikipedia-Artikel über den russischen Chemiker Dimitri Mendelejew. Die Enzyclopaedia Britannica erlaubte sich 8 Fehler. 10 Fehler entdeckten die Prüfer in einem Britannica-Text über den britischen Physiker Paul Dirac. Bei Wikipedia waren es 9.
Wikipedia erscheint in mehr als 100 Sprachen. Die englische Version ist mit derzeit mehr als 850 000 Artikeln die größte, gefolgt von der deutschen Ausgabe mit rund 324 000 Beiträgen. Die Online-Enzyklopädie war in den vergangenen Wochen wegen eines fehlerhaften Artikel über den US-Journalisten John Seigenthaler in die Kritik geraten. Die Artikel bei Wikipedia können mehr oder weniger anonym verfasst und verändert werden, während sich bei der Enzyclpaedia Britannica eine Redaktion für die Texte verantwortlich zeigt.


© dpa - Meldung vom 15.12.2005 13:49 Uhr


Mag sein, dass Wiki Dir dennoch schnuppe ist, aber hier haben wir eine objektive bestätigung dafür, dass sie garnicht "so" schlecht ist!

AW: Töten im Rollenspiel?

Öhäm, die EB ist erstens kein zitierfähiges Lexikon im Wissenschaftlichen Sinn - im Gegensatz zu Metzlers Literaturlexikon z.B., zweitens sind 42 Artikel nicht sonderlich signifikant, drittens sind Wiki oder EB allgemein, ein Literatulexikon speziell.

AW: Töten im Rollenspiel?

Joah, aber für Otto-Normalrollenspieler lohnt sich der Kauf nicht... oder was kostet das Literaturlexikon?

AW: Töten im Rollenspiel?

Metzler? 'N Zwanni, oder so. Aber die Anschaffung ist ja nicht die einzige Möglichkeit: Nimm die nächste (Uni-)Bib, fertig bist du.

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Und ich bin kein Gewaltfetischist, sondern übe, über die Darstellung des realen Todes, eine Abschreckung für Spieler aus, so daß sie sich ihrer Gewaltanwendung bewußt werden.

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Da ich nicht so höflich wie b_u_g bin: Was für ein Gesülze! Du stellst nicht den realen Tod dar, du veranstaltest eine Abschreckungshorrorshow. In der Realität können Tode nämlich durchaus unspektakulär oder absurd sein, sie können wie Nebenbei geschehen. Das interessiert dich nicht, du willst raushängende Gedärme und bittende Blicke; die ganze Tragik bedeutungsvollen, schlimmen Todes. Dass du das "realistisch" nennst, ist eine dreiste Lüge.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Warum meinst du wohl haben die Erfinder von Trinity, das Kampfsystem so ultratödlich gemacht, selbst für Psioniker? Damit diese fröhlich lachend auf die nächste Hundertschaft Konzerngardisten das Feuer eröffnen, wohl kaum?!.

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Warum glaubst du wohl haben ausgerechnet die Macher von Trinity ausdrücklich sog. "Extras" eingeführt, also Menschen und Fahrzeuge, die nicht einmal die Hälfte der Gesundheitsstufen von wichtigen Leuten haben? Im Buch steht, dass diese "Extras" eingeführt wurden, damit man Gardisten und feindliche Jäger alá Star Wars im Dutzend wegfetzen kann ... ein für deinen Punkt noch dümmeres Beispiel als Trinity hättest du also nicht finden können. Vielleicht solltest du nicht über Themen (und Spiele) schreiben, von denen du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast.

AW: Töten im Rollenspiel?

Bada-Bamm!
Nein, Templer ich glaube wirklich nicht das schaustellerische Ergüsse irgendjemand von der Schröcklichkeit des Todes überzeugen oder erst überzeugen müssen.
Mach dich locker, hör mal ein bisschen nette Musik und denk darüber nach warum man Spiele spielt.

AW: Töten im Rollenspiel?

Deswegen lass ich Gewalt ja auch nicht als alltäglich rüberkommen. Ich bin mir dessen schon bewußt. Hast du eigentlich schon mal eine Dose abbekommen? Es gibt Leute die sind wegen einem Patzer schon wegen weniger gestorben. Ich kannte mal einen Trollspieler, der von ner Oma mit Schirm zusammengeschlagen wurde (OK, er hat superschlecht gewürfelt und wir waren alle mal jünger).

AW: Töten im Rollenspiel?

@Shub
Jetzt schreibst du aber die größte Scheise wo gibt. Selbst wenn dir andere nen Dutzende guter Beweise oder Erklärungen liefern. Du schaffst es nicht einmal qualifiziert, die ach so tollen Lexikas zu zitieren, von denen du wahrscheinlich nicht einmal eines in der Hand hattest. Bloß blödes Dummgelaber und du hast ja wohl immer Recht. So eine Polemik und Demagogengeschwätz hab ich selten gelesen.
Von wg. Trinity. Ich hab das Werk neben mir liegen. Wenn dann zitiere wenigstens richtig, du Vogel. Die haben für Statisten deswegen andere Schadensmodelle eingefügt, damit Kämpfe nicht in einer Würfelorgie untergehen, also zur Verschlankung des Systems und Hebung der Spielgeschwindigkeit, nicht etwa damit euer Hochwohlgeboren Shub Tausende von Gegenspielern zerblastern darf. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wird nämlich ausdrücklich so erwähnt! Mannoman. Und du sieh zu, dass du mal lernst ordentlich zu argumentieren. Mit nem Lexikon drohen kann jeder Hauptschüler, dass macht noch keine qualifizierte Diskussion aus. Sowas ...

AW: Töten im Rollenspiel?

Und wenn du dir schon kein Bspl. an Bugs Höflichkeit nehmen willst, so solltest du dir wenigstens ein Bspl. an seiner qualifizierten und fundierten Art zu diskutieren nehmen, oder auch an Heshas Weise Wissen zu erläutern. Mit Beleidigungen rüberzukommen hat nämlich höchstens den Effekt, dass du irgendwann nicht mehr Ernst genommen wirst. Und auch nicht, wenn du immer so tust als hättest du nen Metzler im Haus, kennst aber den Preis nicht mal. Sowas überzeugt nicht gerade. Ich hab übrigens noch die Microsoft Encarta und den Brockhaus da. Müßte für dich wohl reichen.
P.S. "In der Realität können Tode nämlich durchaus unspektakulär oder absurd sein, sie können wie Nebenbei geschehen. Das interessiert dich nicht, du willst raushängende Gedärme und bittende Blicke; die ganze Tragik bedeutungsvollen, schlimmen Todes. Dass du das "realistisch" nennst, ist eine dreiste Lüge." Solch ein ... Wenn Leute im Bett einschlafen, ist der Tod vielleicht unspektakulär, aber wohl nicht die Art, wie man im Rollenspiel damit konfrontiert wird. Schau dir James Ryan pp. an oder wie das wirkt wenn nur mal einer von nem Auto erfasst wird, das ist zwar auch noch nicht 100% real, kommt dem aber sehr nahe. Vom Tod in der Realität kann ich nämlich einiges berichten, berufsbedingt! Vielleicht bist du aber auch nur deswegen so Agro und beleidigend drauf, weil du diesen Stil im Spiel so erlernt hast, :nana:, würde mich nicht wundern, bei deiner ach so tollen Killrate!!!

AW: Töten im Rollenspiel?

@Templer

Ich gehe wie verschiedene andere Personen hier im Thread in keiner Weise mit Dir konform, daß durch eine möglich "realitätsnahe" Darstellung von Meuchelszenen irgendjemand in irgendeiner Art und Weise davon abgeschreckt wird, abgesehen davon gehe ich davon aus, daß zumindest in unserer Runde die Spieler sehr gut zwischen Gewalt im Spiel und der Realität differenzieren können. Zum Thema "Abschreckungsfaktor" mal ein Zitat aus einer der ersten Vampire-Runden, an der ich teilgenommen habe:

SL: "Man hat ihm die Ohren abgeschnitten, die Kehle aufgeschlitzt und das Herz rausgerissen"
S1: "Also ein ganz normaler Unfall."

(Dazu sollte man sagen, daß S1 IRL ein Jurist und eher lammfrom ist ^_^)

Die Art wie PCs (nicht Spieler) auf Gewalt im RPG reagieren, liegt eben zum größten Teil in der Anlage der PCs und man sollte schon zwischen RL und Spiel differenzieren können.

Bei meinen PCs hängt es auch ganz von deren Design ab, wie sie zum Töten stehen. Mein Lieblingschar A.C. zum Beispiel würde nicht freiwillig jemanden verletzen, wenn sie es irgendwie umgehen kann (sie verwendet meist Paralysestrahler), während ein Char wie meine NWO-Agentin Nastassja keine Probleme hat, auch größere Kollateralschäden wegzustecken.

Und wenn ein System wie eben Trinity dafür sorgt, daß 'gesichtslose Schergen' mit geringerem Würfelaufwand mal eben beseitigt werden können, dann ist das doch schon systemimmanent eine Mechanik, die die Niedermetzelei unterstützt, da muß ich Shub voll und ganz zustimmen.

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Stayka