Tetsubo unehrenhaft?

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Ich weiß nicht, wie ihr darauf kommt, daß ich den Kaiser absetzen will und/oder eine Demokratie einführen möchte. Ich würde das rokuganische System nicht mit einer Demokratie vergleichen, sondern mit einer Monarchie. Auch wenn Reformen nicht unbedingt leicht umzusetzen sind, sollte dies doch gerade in einem System, in dem das Wort des Kaisers Gesetz ist, möglich sein.

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Ich glaube, man kann ganz leicht zeigen, WIE reformunfähig Rokugan in dieser Sache ist.
Zunächst einmal muss man sich klarmachen, dass Reformen die Folge eines Leidensdruckes sind, dessen Beseitigung von den Leidenden durchgesetzt werden kann. Wer leidet also unter diesem System, und wer unter diesen Leidenden besitzt die Macht, sich dagegen zu wehren?
Das strenge Feudalsystem von Rokugan ist wie darauf ausgelegt, große Bevölkerungsanteile von vornherein von allen Mitteln der Macht fernzuhalten. Das Monopol auf Waffen und Pferde sichert einer Minderheit die absolute Konrolle über die beherrschten Klassen, was dazu führt, dass der Gedanke des "Von oben nach unten" in einer strengen Hierarchie der einzige Grund ist, warum sie diese Massen an weniger mächtigen Menschen beherrschen dürfen. Da die herrschende Samuraiklasse ihre Verbrechen am Rest der Bevölkerung durch Obrigkeitsvorstellungen legitimieren muss, ist es folgerichtig, dass auch innerhalb der eigenen Kaste Obrigkeitsabstufungen die Rechtmäßigkeit von Handlungen bestimmen.
Genauso, wie die Nicht-Samurai nicht dazu kommen, Macht auszuüben, ist es innerhalb der Samurai-Kaste leicht möglich, Querulanten ihres Status zu berauben. Der verordnete Selbstmord tritt als effektives Mittel hinu, Abweichlereien von vornherein äußerst schwierig und lebensgefählich zu machen.
Kommen wir zum konkreten Problem: Morde geschehen. Nach unserer Vorstellung müsste nun eine objektive Aufklärung stattfinden, um den Verbrecher im Namen des Volkes zu bestrafen. Dieses Volk, dass nach einer solchen Aufklärung verlangen könnte, existiert nicht; es gibt kein bürgerliches Selbstbewusstsein, das Transparenz in Berufung auf seine Selbstbestimmung fordern könnte. Die Entrüstung gegenüber dem Verbrechen ist darum nicht entwickelt, weil es nicht als Verbrechen gege ein öffentliches Interesse empfunden wird. Es ist ein Unglück, dass dieser Mensch gestorben ist, aber das Verhältnis zu diesem Todesfall entspricht unserem Verhältnis zu einem Autounfall. Ja, es sterben Menschen durch Autos, verdammt viele sogar. Aber deswegen denkt keiner daran, Autofahren zu verbieten oder Autos abzuschaffen; sondern die Vorteile, die das Autofahren an sich hat, scheint uns den Nachteil aufzuwiegen, dass hin und wieder Menschen in Autos zu Tode kommen. (Vielleicht werden spätere Jahrhunderte unseren barbarischen Umgang mit diesen Verkehrsunfällen so kritisieren, wie wir heute Feudalsysteme kritisieren.)
Analog dazu der Mord in Rokugan: ja, es ist jemand gestorben, aber der öffentliche Frieden kann leicht wiederhergestellt werden, indem man einen Schuldigen präsentiert oder es einfach auf Böse Geister schiebt, die den Mord begangen haben.
Eine Aufklärung des Mordes nach unseren Methoden würde jedoch anders als das schnelle Nennen eines Schuldigen nicht Frieden stiften und einen Leidensdruck beseitigen; vielmehr würde sie Unruhen hervorrufen und Leiden erzeugen.
Das liegt daran, dass im Verlauf einer solchen Aufklärung Informationen offen gelegt werden müssten, die ganz andere Verbrechen ans Licht der Öffentlichkeit zerren: jeder Fürst, dessen Dienstmann getötet wurde, hat selber zehn Leichen im Keller. An einer schrankenlosen Aufklärung kann ihm nicht gelegen sein, da die Taten, die, wie es nun ans Licht kommt, er selbst angeordnet hat, ebenfalls nach Vergeltung schreien. Den Toten würde es nicht wieder lebendig machen, aber viele andere Tote wären die Folge.
Für die Fürsten ist es also von großem Interesse, ihre Kontrolle über die Tatsachen, die Beweise, zu behalten. Wenn sie nach Vergeltung streben, wissen sie meist, wen sie dafür bestrafen müssen, und regeln dies unter der Hand - wieder ein Mord, den niemand gewillt sein sollte, objektiv aufzuklären.
Doch auch in den Rängen unter den Fürsten bietet die Art und Weise, wie Rokugan seine Verbrechen aufklärt, einen entscheidenden Vorteil: wenn ein Duell die Beweislage in Bezug auf einen beliebigen Sachverhalt entscheidet, wird die Fähigkeit, in Duellen zu siegen, zu einem wichtigen politischen und juristischen Instrument. Folglich produziert eine ganze gut geförderte Industrie fähige Duellanten, um in wichtigen Entscheidungsprozessen Klarheit zu erzwingen. Kampfschulen erhalten Geld, Einfluss und Hoheitsrechte,die ihnen ein elitäres Dasein sichern. Ihr Interesse, Verbrechen auf eine andere Art zu lösen, dürfte demnach gegen Null gehen, entsprechend werden ihre Schüler indoktriniert, die wieder die einzigen sind, die die Macht hätten, gegen das System sich aufzulehnen. Zudem bietet in einem solchen Rahmen die Begabung, Duelle zu gewinnen, einen entscheidenen Faktor, gesellschaftlich aufzusteigen. Wir alle spielen solche Charaktere.
Letztlich: der Kaiser könnte per Dekret natürlich solche Sachen fordern wie eine "westliche" Aufklärung von Verbrechen. Würde das aber seine eigene Person mit einschließen? Könnte er es sich leisten, all seine Machthaber gegen sich aufzubringen? Was wäre, wenn unter einem solchen Gesetz sogar die niederen Kasten ihr Recht fordern würden?

Ich weiß nicht, von welchem Punkt aus man die rokuganische Gesellschaft reformieren könnte. Und das war jetzt allein von der Kultur aus sich heraus argumentiert; hinzu kommt ja noch, wie HJ bereits sagte, dass die Berufungslegenden der herrschenden Klassen anders als in unserer Geschichte keine Märchen sind, sondern durchaus Hand und Fuß haben und sich gerne selber mal zu Wort melden.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Super erklärt :respekt:

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Wow, was für ein Aufsatz! Aber sehr schön verständlich und anschaulich erklärt. Danke. Das konnte ich nachvollziehen.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Das Lesen dieses Threads ruft mir wieder einmal ins Gedächtnis warum ich schon soo lange versuche ne L5R Gruppe auf die Beine zu stellen.

Vergebens.



Und ja, eine exzellente Erklärung. Kudos!

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Ironischerweise habe ich das Problem, dass ich nicht recht verstehe, warum man glaubt, die Gesellschaft verstehen zu müssen, um in ihr zu leben.

Ich verstehe, warum man da nicht leben/spielen will und das diese feudalen Idioten nicht alle Murmeln beisammen haben.

Aber im großen und ganzen geht's doch bloß darum, simple Regeln zu verstehen und wenn möglich improvisierend drum rum zu tänzeln. Man muss die Regeln nicht leben, man muss sie nur verstehen.

Tatsächlich kommt man sehr gut in der Welt klar, wenn man sich überhaupt keine Gedanken macht und einfach nur stumm den Schildern folgt, die überall rumstehen.

Das einzige, womit sich nachvollziehbarer Weise nicht jeder abfinden mag, ist, dass dieses Befolgen von Regeln auch in einer spontanen Sackgasse enden kann. Und das es keine Garantie gibt, zu überleben, auch wenn man immer den Schildern folgt.

Aber genau deswegen wird einem Samurai ja eingetrichtert, das der Tod schon okay ist. Damit er sich darüber keinen Kopf zu machen braucht.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Danke für die freundlichen Kommentare!
Ich würde gerne noch eine "Konklusion" anfügen: ohne die Praxis, Rechtsprechung durch Duelle zu erzeugen, würde die gesamte Samurai-Kaste ihre Bedeutung verlieren. Die Wertschätzung des Schwertes in der Rokuganischen als Zentrum all dessen, was das Leben der Adligen ausmacht, liegt nicht darin begründet, dass es klasse aussieht, wenn man die Klinge schwingen kann, sondern allein darin, dass ein gewonnener oder verlorener Zweikampf extreme politische und juristische Folgen nach sich ziehen kann.
Eine direkte militärische Rechtfertigung für den Aufwand, einen Samurai zu "erzeugen", gibt es nämlich eigentlich nicht. Ein Fürst könnte mit dem Geld locker 200 Ashigaru zusammentrommeln, bewaffnen und drillen, das notwendig ist, um nur einen einzigen Samurai heranzubilden. Die Schwerter. Die Seide. Die Speisen. Die Kosten für Pferd, Hof und Familie, als das muss ein Fürst aufwenden, um einen extrem leistungsfährigen Zweikämpfer zu unterhalten, der ganze Ländereien erstreiten kann - allein durch das Duellrecht. Überhaupt ergibt die Wertschätzung dieser Lebensform sich nur, wenn man bedenkt, dass der Ausgang eines Iaijutsu über Krieg und Frieden, den Aufstieg einer ganzen Sippe oder ihrer gänzlichen Entehrung entscheiden kann. Der Aufwand, den die vermögende Klasse betreibt, um sich ihre Kampfviecher zu leisten, ist allein unter dieser Prämisse verständlich. Ein exzellenter Duellist kann einem aufstrebenden Fürsten den Weg bis zum Shogun eröffnen. Trifft er auf einen Gegenspieler mit einem gleichfalls legendären Kämpfer als Duellanten, so wird keiner von beiden den Verlust ihres besten Pferdes im Stall riskieren - sie werden sich gütlich einigen. Insofern fungieren die Spitzenkämpfer als Atomwaffenreservoir der Abschreckung unter den mächtigsten Fürsten.
Würde man plötzlich kriminalistische Aufklärungsmethoden einführen, um die Zweikämpfe zu ersetzen, würde Rokugan anstatt dieser Superkrieger eben Anwälte, Detektive und Polizisten heranbilden, und der Schwertkampf würde in den Bereich des bloß Ästhetischen absinken und die Macht der Samuraikaste trivialisiert werden und verdrängt.
Wenn wir also als Rollenspieler wirklich in einer Kultur agieren wollen, in der das Schwert alles bedeutet, müssen wir halt auch mit den Konsequenzen leben, die es für Welt hat, wenn das Schwert wirklich - alles - bedeutet.

Halloween Jack schrieb:

Ironischerweise habe ich das Problem, dass ich nicht recht verstehe, warum man glaubt, die Gesellschaft verstehen zu müssen, um in ihr zu leben.

Ich verstehe, warum man da nicht leben/spielen will und das diese feudalen Idioten nicht alle Murmeln beisammen haben.

Aber im großen und ganzen geht's doch bloß darum, simple Regeln zu verstehen und wenn möglich improvisierend drum rum zu tänzeln. Man muss die Regeln nicht leben, man muss sie nur verstehen.

Tatsächlich kommt man sehr gut in der Welt klar, wenn man sich überhaupt keine Gedanken macht und einfach nur stumm den Schildern folgt, die überall rumstehen.

Das einzige, womit sich nachvollziehbarer Weise nicht jeder abfinden mag, ist, dass dieses Befolgen von Regeln auch in einer spontanen Sackgasse enden kann. Und das es keine Garantie gibt, zu überleben, auch wenn man immer den Schildern folgt.

Aber genau deswegen wird einem Samurai ja eingetrichtert, das der Tod schon okay ist. Damit er sich darüber keinen Kopf zu machen braucht.

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Also nach meiner Erfahrung mit meinen Spielern ist das Problem nicht das Verständnis der Welt (Exalted kapiert man am Anfang noch viel weniger), sondern das zwangsläufige Scheitern des Versuches in dieser Welt, sich wie ein generischer westlicher Held zu verhalten.
Meine Spieler wollten, wenn sie neu in Rokugan waren, immer nach den prototypischen Moralmustern funktionieren, die sie aus Romanen und anderen Spielen kannten. Das heißt: die Wahrheit herausfinden, die Bösen bestrafen und die Bauern befreien.
Und das ist halt etwas, was in Rokugan nicht besonders gut funktioniert. Bauernaufstände produzieren meist einfach eine Menge toter Bauern oder bringen grässliche Banditenbanden aus ehemaligen Bauern hervor, die wiederum andere Bauern töten. Die Übeltäter der Geschichte verbergen sich meistens hinter ihrem respektablen Ansehen und verbeugen sich, hinter ihrem Fächer lächelnd, beim nächsten Empfang ehrerbietig vor den Spielercharakteren, denen das Herausfinden der Wahrheit gar nichts gebracht hat.
Für viele Spieler ist das unbefriedigend. Die fiebern dann lieber der nächsten Meute Bakemono entgegen, die man wenigstens ohne große Probleme abschlachten kann - wenn da nicht das extrem letale Kampfsystem wäre.

Die veröffentlichten Abenteuer, die ich gelesen habe, verfolgen meist eine Doppelstrategie. Das heißt, die Spieler werden angespornt, das Rätsel mit objektiven investigativen Methoden zu erforschen und zu lösen, und DANN dürfen sie die Lösung befriedigend in der Welt durchsetzen. Sei es durch ein Attentat, sei es durch ein Duell.
Auf diese Weise agieren die Spieler zum einen akkordant zum westlichen Heldenmuster UND harmonisch mit den Regeln der Welt.

Erfahrenere Spieler brauchen meist nicht mehr mit westlichen Heldenvorstellungen versöhnt zu werden. Ihr Angekommensein in Rokugan merkt man dann unter anderem daran, dass sie anfangen, Heimin zu köpfen, wenn diese anfangen, sich unbotmäßig zu verhalten.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Das ist sicherlich eine Begründung, die auf viele Spieler zutrifft. Trotzdem ist L5R ja nicht das einzige Rollenspiel, wo man keine westlichen Helden spielt. Zudem legt L5R aber nahe, dich von dem Gedanken zu lösen, dass dein Charakter überleben muss. Und das könnte auch ein Grund sein, warum sich soviele Leute schwer damit tun. Ich schätze, es kommt auch stark auf den SL an, wie extrem die Gesellschaft dargestellt wird.

Dennoch bin ich meiner persönlichen Ansicht nach ein Weichspül-SL, wenn's um diese Sachen geht...und für Hooligan isses immer noch alles zu gruselig. Steckste nich' drin.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Eine direkte militärische Rechtfertigung für den Aufwand, einen Samurai zu "erzeugen", gibt es nämlich eigentlich nicht.

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Gibt es sehr wohl. Rokugan ist eine Agrargesellschaft. Diese Gesellschaften haben es ohnehin an sich, dass die Auswirkungen von Kriegen recht hässlich werden können, weil nicht nur Ackerland verwüstet wird, sondern auch die Leute die es beackern umkommen. Mobilisiert man also deine 200 Ashigaru und verliert man die Hälfte, dann liegt möglicherweise die Hälfte der Äcker deines Dorfes brach. Es werden keine KInder gezeugt, es werden keine Felder bestehlt. Die Folgen seines Grenzkonfliktes der wahrscheinlich nicht mal wichtig war ziehen sich über 2 oder 3 Generationen. Verliert man den Samurai... hey, an jüngeren Adelssöhnen kommt ne Menge nach und die haben sowieso keinen Zweck.

Ein Fürst könnte mit dem Geld locker 200 Ashigaru zusammentrommeln, bewaffnen und drillen, das notwendig ist, um nur einen einzigen Samurai heranzubilden. Die Schwerter. Die Seide. Die Speisen. Die Kosten für Pferd, Hof und Familie,

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Nur wenn er den Samurai verliert, verliert er nur die Kosten für dessen Ausbildung. Verliert er die Hälfte der 200 Ashigaru... siehe oben.

Trifft er auf einen Gegenspieler mit einem gleichfalls legendären Kämpfer als Duellanten, so wird keiner von beiden den Verlust ihres besten Pferdes im Stall riskieren - sie werden sich gütlich einigen. Insofern fungieren die Spitzenkämpfer als Atomwaffenreservoir der Abschreckung unter den mächtigsten Fürsten.

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Nein, nicht das Atomwaffenreservoir. Auch wenn sie nämlich die Samurai loslassen kommt es nicht zu weitestgehender Zerstörung. Die Samurai sind vielmehr ein Mittel der Schadensminimierung. Auch wenn der Fürst den Samurai verliert... so what?

Würde man plötzlich kriminalistische Aufklärungsmethoden einführen, um die Zweikämpfe zu ersetzen, würde Rokugan anstatt dieser Superkrieger eben Anwälte, Detektive und Polizisten heranbilden, und der Schwertkampf würde in den Bereich des bloß Ästhetischen absinken und die Macht der Samuraikaste trivialisiert werden und verdrängt.

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Oder sie würden sich anpassen.

Wenn wir also als Rollenspieler wirklich in einer Kultur agieren wollen, in der das Schwert alles bedeutet, müssen wir halt auch mit den Konsequenzen leben, die es für Welt hat, wenn das Schwert wirklich - alles - bedeutet.

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Ich hätte jetzt behauptet Ehre bedeutet alles (was übrigens auch Schadensminimierenden wirkt) und die vor allem durch das Schwert symbolisiert wird.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Smokey Crow schrieb:

Oder sie würden sich anpassen.

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Und dann?

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Wird alles anders.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Warum sollte man in einem Samurai Setting spielen wollen in dem alles anders ist, als in einem Samurai Setting?

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Smokey Crow schrieb:

Gibt es sehr wohl. Rokugan ist eine Agrargesellschaft. Diese Gesellschaften haben es ohnehin an sich, dass die Auswirkungen von Kriegen recht hässlich werden können, weil nicht nur Ackerland verwüstet wird, sondern auch die Leute die es beackern umkommen. Mobilisiert man also deine 200 Ashigaru und verliert man die Hälfte, dann liegt möglicherweise die Hälfte der Äcker deines Dorfes brach. Es werden keine KInder gezeugt, es werden keine Felder bestehlt. Die Folgen seines Grenzkonfliktes der wahrscheinlich nicht mal wichtig war ziehen sich über 2 oder 3 Generationen. Verliert man den Samurai... hey, an jüngeren Adelssöhnen kommt ne Menge nach und die haben sowieso keinen Zweck.

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Dieses Argument verstehe ich nicht ganz. Mein Punkt ist einfach, dass die Kosten für 1 Samurai so hoch sind, dass sie unverhältnismäßig wären, würde man ihn allein nach seinem Wert als Krieger bemessen. Der Samurai arbeitet auch nicht und trägt in der Zeit, wo er nicht im Felde ist, nichts zur Produktionskraft bei. Natürlich sind Verluste von Bauern schmerzlich, aber die passieren in jedem Krieg, der ernst gemeint ist, da ein reines Heer aus Samurai unglaublich viel an Ressourcen verschlingt im Verhältnis zu seiner Schlagkraft. Denn ein Samurai wiegt auch in Rokugan nicht eine Hundertschaft an Bauernsoldaten auf.
Sich eine Kaste zu halten wie die Samurai ist unglaublich teuer. Sie müssen durchgefüttert werden und mit Ausrüstung vesorgt. Würde man auf diese Ausgaben verzichten, könnte man mit Schwankungen der Bauernpopulation auch viel leichter umgehen. Die Folgen eines solchen Schwundes sind nämlich in einer Gesellschaft wie der Rokugans gerade dehalb so spürbar, weil die Bauern eine verschwenderische elitäre Schicht über sich miternähren müssen.

Nur wenn er den Samurai verliert, verliert er nur die Kosten für dessen Ausbildung. Verliert er die Hälfte der 200 Ashigaru... siehe oben.

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Das ist kein gültiges Argument, weil die gleiche Form von Gewaltanwenung fast genau so viele Samurai wie Ashigaru vertilgt und damit ungleich mehr Kosten vernichtet. Denn ein Pfeilschuss, der 1 Samurai erledigt, tötet nicht auf magische Weise 200 Ashigaru.
Fallen in einem Krieg 20 Samurai, ist ein Vermögen futsch. Einfache Fußsoldanten werden leichter geopfert, weil sie billger sind und keine große Ausbidung benötigen. Es käme mir merkwürdig vor, wenn ein Feldherr rufen würde: "Schickt die Bushi durch den Pfeilhagel! Die Bauern schont mir, die brauche ich später zum Felder bestellen!"

Nein, nicht das Atomwaffenreservoir. Auch wenn sie nämlich die Samurai loslassen kommt es nicht zu weitestgehender Zerstörung. Die Samurai sind vielmehr ein Mittel der Schadensminimierung. Auch wenn der Fürst den Samurai verliert... so what?

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Ich meinte die Atomwaffe nicht im Sinne von Dr.Manhattan, sondern allein rechtlichen Sinne. Das heißt, ein guter Duellant ist für Dich wie ein Staranwalt, der Dir die unmöglichsten Fälle gewinnt. Deine Gegner werden sich hüten, auf ihr Recht zu pochen, wenn sie wissen, dass ihr eigener Superanwalt von Deinem geschnetzelt werden könnte.
Ein solcher Duellist ist in der Tat schwer entbehrlich. Kein Fürst wird einen Kämpfer opfern, desssen Nimbus, dessen bloße Präsenz Interessensgegner derart abschreckt, dass sie gleich einknicken.

Oder sie würden sich anpassen.

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Ich sehe nicht, dass das in der Geschichte je gut geklappt hätte.

Ich hätte jetzt behauptet Ehre bedeutet alles (was übrigens auch Schadensminimierenden wirkt) und die vor allem durch das Schwert symbolisiert wird.

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Die Ehre ist in meinen Augen ein Verhaltenskodex, den die herrschenden Klassen sich in Rokugan selber auferlegt haben, damit das Gesellschaftsspiel, das sie spielen müssen, um an der Macht zu bleiben, möglichst reibungslos funktioniert. In einem materialen Sinne gibt es so etwas wie Ehre nicht, die Samurai müssen alle indoktriniert werden, damit sie im gemeinsamen Spiel mit diesem Begriff diesem seine Macht verleihen.
Das Schwert war vor der Ehre da. Der Beschränkung der Macht, die das Schwert darstellt, dient das Instrument der Ehre. Dass das Schwert der materiale Fortsatz der geistigen Kraft der Ehre sei, ist bereits die Ideologie der Herrschenden, die ihre Herrschaft mit einer spirituellen Untergründung legitimieren.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Dieses Argument verstehe ich nicht ganz. Mein Punkt ist einfach, dass die Kosten für 1 Samurai so hoch sind, dass sie unverhältnismäßig wären, würde man ihn allein nach seinem Wert als Krieger bemessen. Der Samurai arbeitet auch nicht und trägt in der Zeit, wo er nicht im Felde ist, nichts zur Produktionskraft bei. Natürlich sind Verluste von Bauern schmerzlich, aber die passieren in jedem Krieg, der ernst gemeint ist, da ein reines Heer aus Samurai unglaublich viel an Ressourcen verschlingt im Verhältnis zu seiner Schlagkraft. Denn ein Samurai wiegt auch in Rokugan nicht eine Hundertschaft an Bauernsoldaten auf.
Sich eine Kaste zu halten wie die Samurai ist unglaublich teuer. Sie müssen durchgefüttert werden und mit Ausrüstung vesorgt. Würde man auf diese Ausgaben verzichten, könnte man mit Schwankungen der Bauernpopulation auch viel leichter umgehen. Die Folgen eines solchen Schwundes sind nämlich in einer Gesellschaft wie der Rokugans gerade dehalb so spürbar, weil die Bauern eine verschwenderische elitäre Schicht über sich miternähren müssen.

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Du gehst aber von einer Austauschbarkeit aus, d.h. wenn es weniger Bauern gibt, muss es weniger Samurai geben, in letzter Anwendung sogar, dass Bauern und Samurai austauschbar seien.
Es sieht aber anders aus.
Die Kaste der Samurai besteht nun. Sie muss versorgt werden (unter Androhung bewaffneter Aufstände) und ist praktisch für keine anderen Aufgaben als das Kriegshandwerk einsetzbar.
Bauern dagegen sind universal einsetzbar und verhältnismäßig sehr viel wichtiger als die Samurai. Essen ist wichtiger als Ehre oder Representation.
Tatsächlich haben die Samurai genau einen Sinn und eine Daseinsberechtigung: Dafür zu sorgen, dass die Bauern in der überwiegenden Mehrzahl nicht im Krieg verheizt werden (Merkmal jeder Agrargesellschaft ist das um die 90%, mit zunehmender Industrialisierung weniger, der Bevölkerung für den Nahrungserwerb gebraucht werden. 9 Bauern schleppen also einen Spezialisten durch, teils mehr, teils weniger) weil ein übermäßiger Verlust an Bauern widerum die Gesellschaft als ganzes bedroht, denn wenn die Samurai ihrem Schutzauftrag nicht nachkommen oder nachkommen können, wird sich jemand finden der das kann.
In Kürze ist mein Punkt dieser:
Samurai sind für die Gesellschaft erstmal wertlos, bzw. für nichts anderes als zum Töten zu gebrauchen. Sie davon durch Leute die produktiv sind abzuschirmen (außer in zu vernachlässigenden Zahlen) ist schlicht dumm, schädlich und unklug, denn der Sinn des Bushi ist es eben zu sterben und zu töten.

Nur wenn er den Samurai verliert, verliert er nur die Kosten für dessen Ausbildung. Verliert er die Hälfte der 200 Ashigaru... siehe oben.

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Das ist kein gültiges Argument, weil die gleiche Form von Gewaltanwenung fast genau so viele Samurai wie Ashigaru vertilgt und damit ungleich mehr Kosten vernichtet. Denn ein Pfeilschuss, der 1 Samurai erledigt, tötet nicht auf magische Weise 200 Ashigaru.
Fallen in einem Krieg 20 Samurai, ist ein Vermögen futsch. Einfache Fußsoldanten werden leichter geopfert, weil sie billger sind und keine große Ausbidung benötigen. Es käme mir merkwürdig vor, wenn ein Feldherr rufen würde: "Schickt die Bushi durch den Pfeilhagel! Die Bauern schont mir, die brauche ich später zum Felder bestellen!"

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Du gehst davon aus das Samurai eine so beschränkte Ressource sind, dass sie beschützt und durch die häufigere Ressource Bauer ersetzt werden kann. Das ist so als würdest du Nägel mit Brotleiben einschlagen, weil du 100 Brotlaibe, aber nur einen Hammer hast.
Oder anders:
Bei 100 Ashigaru (schlecht bewaffnet, schlecht ausgebildet, schlecht bzw. gar nicht gepanzert) die du gegen etwas anderes als andere Ashigaru schickst hast du hohe garantierte Verlustziffern bei geringem Nutzen. Die sind am ehesten als eine Mauer aus Fleisch zu gebrauchen die den Gegner aufhält weil er sich dur sie hindurch hacken muss oder über sie drüber reiten muss. Samurai sind dagegen ausgebildet, gepanzert und gut bewaffnet. Die Lethalität ist, entgegen Klischees, eher gering, Verstümmelungen sind häufiger (und gerade Pfeilbeschuss ist gegen Gegner in Rüstungen notorisch uneffektiv, ausnahmen wie Crecy bestätigen die Regel).
Du hast also die Wahl Bauern vor zu schicken die sterben oder ihren Nutzen verlieren oder Samurai die eine geringere Wahrscheinlichkeit haben zu sterben und auch nach Verletzungen nicht mehr Kosten verursachen als vorher (denn auf der Tasche liegen sie dir so oder so).
Tatsächlich ist unter diesen Geischtspunkten eine Relation wichtig: Wieviele Samurai geben mir das optimale Verhältnis zwischen Schlagkraft und Repräsentation einerseits und dem wirtschaftlichen Aufwand sie zu unterhalten andererseits?

Ich meinte die Atomwaffe nicht im Sinne von Dr.Manhattan, sondern allein rechtlichen Sinne. Das heißt, ein guter Duellant ist für Dich wie ein Staranwalt, der Dir die unmöglichsten Fälle gewinnt. Deine Gegner werden sich hüten, auf ihr Recht zu pochen, wenn sie wissen, dass ihr eigener Superanwalt von Deinem geschnetzelt werden könnte.
Ein solcher Duellist ist in der Tat schwer entbehrlich. Kein Fürst wird einen Kämpfer opfern, desssen Nimbus, dessen bloße Präsenz Interessensgegner derart abschreckt, dass sie gleich einknicken.

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Wenn sie einknicken. Mit Atomwaffen spielt man nicht, eben weil es sich am Ende keine Seiten leisten kann zu verlieren und beide werden verlieren.
Dein BEispiel bleibt deswegen zumindest von der MEtapher unsinnig, denn ab und zu wirst du den Superanwalt aus dem Stahl lassen müssen, allein damit sein Nimbus nicht erlischt und weil es eben immer jemand geben wird, der alleine für die Chance der Mann zu sein der den großen X besiegt hat deinen Duelist fordern wird.
Ich verstehe was du sagen willst, aber mit Atomwaffen hat das nichts zu tun und auch ein Gleichgewicht des Schreckens erscheint mir eher die Ausnahme als die Regel (zumal das logisch zu Ende gedacht bedeuten würde, dass ein entsprechend großartiger Duelist ganz Rokugan 'erobern' könnte).

Ich sehe nicht, dass das in der Geschichte je gut geklappt hätte.

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Definiere 'gut'.
In Japan hat es einigermaßen funktioniert, ebenso in Deutschland, etc.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Smokey Crow schrieb:

In Kürze ist mein Punkt dieser:
Samurai sind für die Gesellschaft erstmal wertlos, bzw. für nichts anderes als zum Töten zu gebrauchen. Sie davon durch Leute die produktiv sind abzuschirmen (außer in zu vernachlässigenden Zahlen) ist schlicht dumm, schädlich und unklug, denn der Sinn des Bushi ist es eben zu sterben und zu töten.

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Ich denke, daß das die Asiaten anders sehen auch wenn ich dir aus westlicher Sicht zustimmen würde.
Aber ich bin auch nur ein westlicher Psychopath, nehme dich aber gerne in den Club der westlichen Psychopathen mit auf.

Das ist so als würdest du Nägel mit Brotleiben einschlagen, weil du 100 Brotlaibe, aber nur einen Hammer hast.

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Das ist aber auch nicht wirklich ein geeigneter Vergleich. Ich weiß ja nicht, woher du dein Brot bekommst, aber meins eignet sich überhaupt nicht zum Nagel einschlagen, kommt also schon aus Gründen der Substanz nicht in Frage.
Beim Vergleich Ashigaru - Samurai hast du immer noch zwei Menschen, die sich bekriegen können. Der eine ist dafür lediglich besser ausgebildet, der andere kann ihn aber dennoch töten - und sei es nur aus Glück.
Und wenn die Ashigaru deutlich in der Überzahl sind, gleicht das den Vorteil der Samurai auch wieder aus.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Smokey, spiel' doch einfach 100 Detektiv-Ashigaru bei deinem ersten L5R Abenteuer und lass uns die Diskussion abkürzen.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Leck mich.
Du verstehst offensichtlich nicht worum es mir geht.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Dann bring's auf den Punkt, bitte. Oder öffne wenigstens 'nen neuen Thread.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Mein Punkt ist nicht 'Äh... is ja voll doof...', mein Punkt ist, dass es gute Gründe für die Gesellschaftsordnung gibt und kaum Gründe Bauern in Massenheeren durch Rokugan marschieren zu lassen.
Ich weiß nicht wie du da auf 'Spiel doch 100 Ashigaru-Detektive' kommst?

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Dann hab' ich das falsch gedeutet. Mea culpa.

Die Vorstellung find' ich trotzdem witzig.

AW: Tetsubo unehrenhaft?

Mein Punkt ist nicht 'Äh... is ja voll doof...', mein Punkt ist, dass es gute Gründe für die Gesellschaftsordnung gibt und kaum Gründe Bauern in Massenheeren durch Rokugan marschieren zu lassen.
Ich weiß nicht wie du da auf 'Spiel doch 100 Ashigaru-Detektive' kommst?

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Du hast schon Recht, es gibt gute Gründe, Samurai in einer Armee zu haben. Die Moral reiner Bauerntruppen zum Beispiel wäre viel zu niedrig, wenn man sie alleine kämpfen lassen würde. Ich habe das allerings nie vorgehabt oder behauptet.
Ich widerspreche jedoch Deinem Kernsatz, der Zweck der Samurai sei der Schutz der Bauern. Das klingt mir zu sehr nach TC's Last Samurai. Denn vor wem müssen die Bauern denn beschützt werden? Primär vor anderen Samurai, die die Probleme lösen sollen, die sie verursachen.
Meine These ist die, dass der Wert eines Samurai als Duellant höher ist als sein Wert im militärischen Bereich. Als Duellant ist er unersetzbar, weil kein Bauer, der halb unter Skorbut leidet und dreimal in seinem Leben eine Waffe schwingen durfte, an einen gut ausgebildeten und wohl ernährten Zweikämpfer herankommen kann. Ich habe damit nicht gesagt, ein Fürst könnte verünftigerweise auf fähige Generale in einer Armee verzichten, die zu einem gut Teil immer auch aus Bauernopfern besteht. Dass in einem ernsthaften Gefecht nur Adlige kämpfen sollen, um die Bauernpopulation zu schonen, erscheint mir allerdings auch im L5R-Setting merkwürdig und nicht praktikabel.
Denn ein Samurai ist wirklich weitaus schwerer zu ersetzen als ein Bauer. Das hat nicht nur Kostengründe, sondern ist auch ein Problem der natürlichen Vermehrung und auch der Kultur - da die Samurai als Adelskaste gleichzeitig auch die primär Kulturschaffenden sind, verstört ein starker Verlust dieser Kaste die Gesellschaft weitaus mehr als ein paar Bauern, die sich selbst als unwert begreifen gelernt haben.