Star Wars [Star Wars] D6-System oder D20-System? (6)

AW: D6-System oder D20-System? (6)

Tja, nur für meinen Geschmack entspricht ein gebalanceter Jedi eben nicht dem SW Feeling.
Eine Möglichkeit wäre natürlich ein machtsensitives Kind zu spielen.
Oder man gibt dem Jedi hinten raus weniger CPs, das könnte aber für Unnmut bei dessen Spieler sorgen. Denn anfangs sind Jedi ja sogar etwas benachteiligt, da sie Attributswürfel für ihre Machtfertigkeiten ausgeben müssen.

Grußgrunz

TO

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btw: wo ist eigentlich das großartige orkbild (dein avatar) her?

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ThinkingOrc schrieb:

Tja, nur für meinen Geschmack entspricht ein gebalanceter Jedi eben nicht dem SW Feeling.

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Ich denke was man da leicht übersieht ist ein ganz einfacher Punkt: Die Stufe.

Jedi sind bei D20 durch ihre Stufe balanciert (so wie auch alle anderen Charaktere) - und die Stufe ist ein Spielwert, dessen einzige Aufgabe darin besteht Balance zu schaffen beziehungsweise sie bewerten zu können.

Sind die mächtige(re)n Jedi unter der D20 nicht vorhanden? Unmöglich? Verboten? Nein. Sie haben einfach eine höhere Stufe.

mfG
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@Puppeteer
Tja, wenn ich das wüsste. Ich habs damals irgendwo im Netz entdeckt und fands so cool, dass ichs gleich gespeichert habe. Das Bild hat mich schließlich auch zu meinem Nick inspririert. Ich hab letztens noch ein abgeändertes gesehen, wo der statt nem Schädel nen Farbpalette in der Hand hat. Aber das war auch nur von nem Hobby-Artist geändert. Wer das Original gezeichnet hat, weiß ich leider nicht.

@B&G
Aber eben genau das entspricht m.E. nicht der SW-Philosophie über die Jedi. Die Stufe ist ja ein Merkmal der Erfahrung. Und Jedi sind eben bei SW bei gleicher Erfahrung wesentlich fähiger, bzw. sie haben wesentlich mehr Möglichkeiten als ein normaler Charakter der gleichen Erfahrung und dessen Möglichkeiten in den meisten Fällen auch noch (Von Spezialisten Wissen mal abgesehen, wie Computer Hacking u.ä.. Obwohl es auch da entsprechende Powers gibt...). Das heißt, wenn ein Stufe 1 Jedi genauso fähig wie ein Stufe 1 irgendwas sein soll, wäre dieser tatsächlich nur ein Kind.
Das beste Bsp. ist ja Luke Skywalker im Verhältnis zu Han Solo. Jeder wird bestätigen, dass der gestandene Schmuggler und Raumschiff Captain zumindest in den ersten beiden Teilen erfahrener ist (nicht zuletzt, weil er ca. 10 Jahre älter ist. Trotzdem ist es Luke, der den Todesstern zerstört. Einen AT-AT im Alleingang kampfunfähig macht, Darth Vader entkommt und schließlich sogar Han Solo befreit und seinen Vater dazu bringt, die Macht wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Und nochmals trotzdem, hätte Luke all dies nicht ohne Han Solo und seine anderen Freunde/bzw. Schwester geschafft. Ich denke mit den richtigen Spielern sollte es also doch möglich sein, eine Kampagne mit einem oder vielleciht zwei Jedi und einigen normalen Charakteren zu spielen. Nur habe ich persönlich leider noch nicht diese SPiler entdeckt.

Grußgrunz

TO

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ThinkingOrc schrieb:

Die Stufe ist ja ein Merkmal der Erfahrung.

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Nein.

Sie ist ein Spielwert zur Einschätzung der relativen Fähigkeiten von Charakteren.

mfG
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Ist das nicht Wortklauberei? man steigt in eine neue Stufe auf, wenn man ein gewisses Maß an Erfahrung gewonnen hat.
Im Prinzip müsste nach SW-Philosophie also ein Jedi eine Level-Adjustment Klasse sein, was aber nicht ganz korrekt ist, da Jedi gerade im späteren Verlauf zu absolut überlegenen Charakteren werden.
Naja, Ich halte einfach nichts davon und denke, dass ich das ausreichend aufgeklärt habe.

Grußgrunz

TO

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ThinkingOrc schrieb:

Ist das nicht Wortklauberei?

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Jein. Ich habe eher das Gefühl, dass wir ein wenig an einander vorbei reden, oder einfach von unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgehen bei der Betrachtung der "Stufe".

man steigt in eine neue Stufe auf, wenn man ein gewisses Maß an Erfahrung gewonnen hat.

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Ja - "Erfahrung" ist hier meiner Meinung nach aber ebenfalls rein im regeltechnischen Sinne, als Erfahrungspunkte zu verstehen, und wenn überhaupt dann nur sehr indirekt als "tatsächliche" Lebenserfahrung.

Im Prinzip müsste nach SW-Philosophie also ein Jedi eine Level-Adjustment Klasse sein, was aber nicht ganz korrekt ist, da Jedi gerade im späteren Verlauf zu absolut überlegenen Charakteren werden.

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Natürlich werden sie das - ein Umstand, dem man aber meiner Meinung nach innerhalb des vom Regelsystem gesteckten Rahmens "am besten" dadurch Rechnung trägt, entsprechend mächtige Jedi durch eine höhere Stufe darzustellen.
Damit erhält man nämlich einerseits die Verhältnismäßigkeit innerhalb der Spielwelt aufrecht, nach denen Jedi äusserst mächtig, ja, überlegen sind, gleichzeitig aber führt man auch nicht den Spielwert der Stufe ad absurdum, der ja zur Einschätzung der relativen Fähigkeiten von Charakteren dienen soll.

mfG
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Das Problem, dass ich sehe, ist, dass die Balancierung (Gibts das Wort?) ja aber auch später noch Gültigkeitsanspruch hat. Ich persönlich weiß nicht, ob die Fähigkeiten in späteren Stufen (Stufe 12+) noch wirklich vergleichbar sind. Wenn es aber so ist, darf es definitiv nur ein oder zwei Nicht-Jedi(sei hier mal synonym für alle Machtsensitiv ausgebildeten)-Charaktere dieser Stufe in der Gesamten Galaxis geben. Soweit ich mich erinnere sind ja Jedi der Stufe 12 schon Meister. Es gibt aber definitv keine NJ-Chars, die so mächtig wie ein Jedi Meister sind (Wieder übern Schnitt gesehen, bestimmt gibts NJ-Chars die besser programmieren können als ein Jedi), außer vielleicht irgendwelcher abstrusen Super Aliens, wie Stardragons.
Das heißt, im Prinzip müsste man, um der Konsistenz der Spielwelt Rechnung zu tragen, NJ-Chars schon bei der 10 Stufe deckeln, eventuell nach sehr langer Zeit noch ein oder zwei weitere Stufen zulassen.
Wenn es aber so ist, dass auch beim D20 und trotz Stufen und Klassensystem in späteren Stufen der Jedi trotz gleicher (oder gar geringerer) Stufe mächtiger ist - so war das ja teilweise mit den Magiern in D&D - frage ich mich, ob die Stufen Regulierung überhaupt noch sinnvoll ist.

Grußgrunz

TO

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ThinkingOrc schrieb:

Das Problem, dass ich sehe, ist, dass die Balancierung (Gibts das Wort?) ja aber auch später noch Gültigkeitsanspruch hat.

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Aber immer nur für Charaktere gleicher Stufen, das ist ja gerade der Sinn bei der ganzen Sache. - Natürlich ist Luke in Episode VI "mächtiger" als Han, wenn man beide im D20 System darstellen würde, hätten sie zu diesem Zeitpunkt aber auch nicht die gleiche Stufe.

Ich persönlich weiß nicht, ob die Fähigkeiten in späteren Stufen (Stufe 12+) noch wirklich vergleichbar sind. Wenn es aber so ist, darf es definitiv nur ein oder zwei Nicht-Jedi(sei hier mal synonym für alle Machtsensitiv ausgebildeten)-Charaktere dieser Stufe in der Gesamten Galaxis geben. Soweit ich mich erinnere sind ja Jedi der Stufe 12 schon Meister. Es gibt aber definitv keine NJ-Chars, die so mächtig wie ein Jedi Meister sind (Wieder übern Schnitt gesehen, bestimmt gibts NJ-Chars die besser programmieren können als ein Jedi), außer vielleicht irgendwelcher abstrusen Super Aliens, wie Stardragons.

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Da kann ich dir nicht wirklich zustimmen. Mächtig, kann man ja auf viellerlei Art und Weise sein. Ja, ein Stufe 12 (ich bleibe einfach einmal bei deinem Beispiel) Noble wird nie so gut die Macht anwenden (wie auch ), so gut kämpfen oder so gut herumspringen können wie ein Jedi der gleichen Stufe - der Jedi allerdings wird niemals so gut dem galaktischen Senat einen Beschluss abringen können, Gelder oder Ausrüstung beschaffen können oder bei einem sozialen Anlass so gewandt auftreten wie der Noble. Und dabei geht es in meinen Augen um mehr, als nur die simple Frage wer besser Programmieren kann (um auch hier wieder dein Beispiel aufzugreifen), es geht um die Frage wieviel man mit den jeweiligen Fähigkeiten erreichen kann - und ein hochstufiger Noble kann eine Menge erreichen... ...genau wie ein hochstufiger Jedi - dessen Kräfte sind einfach bloss "persönlicher", "direkter".

mfG
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Und da muß ich widersprechen. Natürlich gibt es Bereiche in denen selbst ein Jedi Meister einem anderen Charakter unterlegen ist. Aber er ist insgesamt eben doch mächtiger (ich weiß, ist ein schwammiger Begriff) als jeder andere erdenkliche Charaktertyp, nicht zuletzt deshalb, da er mit Hilfe der Macht so ziemlich alle Fertigkeiten verbessern/ -stärken oder, sollte er sie nicht haben, substituieren kann. Bsp.: Jedi kann Astrogation nicht besonders --> Machtkraft instinktive Astrogation.
Im übrigen ist gerade ein Jedi Counselor (um jetzt mal die D20 Charakterklassenbezeichung aufzugreifen, ich meine aber damit eher den Charaktertyp, der systemunabhängig vorstellbar ist)meiner Meinung nach jedem noch so tollen Noble überlegen, wenn es darum geht diplomatische Verhandlungen durchzuführen, weil eben auch hier die Macht ihm Möglichkeiten eröffnet, über die ein Noble allenfalls mit Alienfähigkeiten oder Drogen (Glitterstim) verfügen kann. Wenn es jetzt um Bürokratische Vorschriften oder rechtliche Verfahrensweisen geht (was m.M.n. wieder so ein Spezialfall ist, wie das Programmieren), mag ein Noble wiedeum überlegen sein. Aber insgesamt wird ein Jedimeister jedem erdenklichen anderen Charakter vom Potetnial und den Fähigkeiten überlegen sein. Was er letztlich daraus macht, ist eine andere Frage. Immerhin hat es ein Sith unter Ausnutzung der verkalkten Republik geschaft, die Jedi (fast) zu völlig zu vernichten. Aber was bemerkt man da? Huch ja, der Palpatine war ja auch ein Machtnutzer...

Aber ich glaube wir können hier noch solange hin&her diskutieren, überzeugen wird keiner den anderen und für andere ist diese Diskussion glaube ich auch nicht besonders unterhaltsam oder Kenntnisvermittelnd.

Also bleiben wir dabei, dass beim D20, Jedi gebalancet sind, und ich das nicht für spielweltkonsistent halte.

Grußgrunz

TO

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das was b&g meinte, ist das was ich auch sagen wollte: es ist schön, wenn sehr mächtige wesen (drachen, jedi, whatever) "bewertbar" und "balancierbar" sind. da macht d20/d&d meines erachtens einen guten job. ich kann halt jemanden einen jungen drachen spielen oder irgendetwas anderes eigentlich zu mächtiges spielen lassen, wenn die anderen spieler in der runde dann charaktere mit entsprechenden stufen haben.
und weil alle charaktere - egal was sie sind - bei den selben ep-grenzen aufsteigen, bleibt das auch im lot.
und macht hat definitiv mit mehr als kampfkraft zu tun, wobei viele weiche faktoren wie gesellschaftlicher einfluß sich da einem bewertungsschema entziehen und sowieso eher was mit dem rollenspiel des spielers zu tun haben.

bei d6 wird ein jedi mit zunehmender erfahrung unendlich viel mächtiger als jemand, der statt 6d blaster und dodge halt irgendwann 8d hat. das passt zu den filmen - ohne frage - ist in einer rpg-runde aber meines erachtens ärgerlich. auch wenn man nicht so auf macht- und schwanzvergleich aus ist, die charaktere sollten doch einigermäßen gleichwertig sein. ansonsten langweilt sich entweder der jedi und macht alle anderen überflüssig oder alle anderen bleibt nichts anderes übrig als sich in deckung zu werfen - weil eine bedrohung sich mal an den fähigkeiten des jedis orientiert.

man kann da sicher unterschiedlicher meinung sein, aber die möglichkeit von d20, von bauern bis göttern in etwa die mächtigkeit bewerten zu können, find ich schon ein sehr schöne sache.
und klar, d&d magier können verdammt heftige zaubersprüche in hohen stufen, aber auch nur eine seeehr begrenzte anzahl. ein d6-jedi kann den ganzen tag lang fröhlich seine kräfte nutzen und in jedem feld die anderen charaktere nutzlos machen.

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@puppeteer:
Den letzen Punkt fand ich übrigens auch unglaubwürdig und er wird auch nicht von den Filmen gestützt. Deswegen habe ich im allgemeinen bei exzessiver Machtnutzung auch laufend Stamina Würfe verlangt um eine Erschöpfung durch die notwendige Konzentration zu simulieren.
Wer hat denn behauptet, das Macht nur über die Kampfkraft zu bewerten sei? Ich denke mein letzter Post gibt aufschluß darüber, dass das meiner Meinung nach, gerade bei Jedi nicht so ist, aber eben auch. Nun, vielleciht hast du den noch nicht gelesen, als du deinen schriebst.

Grußgrunz

TO

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stimmt, der war noch nicht da, als ich noch am tippen war.
was du beschreibst - instinktive astrogation, etc. - ist ja absolut richtig, und mein zentrales problem mit jedi bei d6: sie können halt alles - und das nervt.

Meine Forderungen:
* Jedifreies Star Wars!
* Elfenfreies D&D!
* Clanfreies Battletech!

AW: D6-System oder D20-System? (6)

Jetzt weist du warum die Sith so nen großen Zulauf hatten. Keiner mag Jedi-
Vielleciht solltest du in D6 eine Sith Kampagne anfangen?!

Grußgrunz

TO

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Wie gesagt: Eine jedifreie Kampagne ist mein Traum. Einfach nur ein paar Kopfgeldjäger im Outer Rim, keine Sith, keine schwindeligen Artefakte, keine große Politik ... dann kann man auch D6 spielen.

Jedi gehören in den Rat, Götter in den Himmel, beide haben nix in Abenteurergruppen zu suchen!

So, muss jetzt aber wirklich wieder arbeiten .

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ThinkingOrc schrieb:

Also bleiben wir dabei, dass beim D20, Jedi gebalancet sind, und ich das nicht für spielweltkonsistent halte.

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Ja, dabei bleiben wir - ich möchte dabei aber nochmals zu Bedenken geben, dass sich diese Balance eben nur auf Charaktere gleicher Stufe erstreckt.

Und da kommt man schnell an den Punkt, an dem ein junger Jedi(-Ritter) eben ein Stufe 7 Charakter, ein Senator aber vielleicht nur ein Stufe 3 Charakter ist.

Und dadurch wird die Konsistenz der Spielwelt gewahrt, während man gleichzeitig als Spieler eine Messlatte besitzt, die einen recht genau einschätzen lässt, wer wieviel "kann".

mfG
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AW: D6-System oder D20-System? (6)

Das habe ich schon verstanden. Allerdings bin ich der Meinung, dass es dann (also wenn das D20 auch spielweltkonsistent sein soll), wie gesagt, erstens kaum Stufe 10+ Charaktere anderer Klassen geben dürfte und zweitens ein Jedi weniger Exp für einen Stufenanstieg braucht oder wahlweise, regelmäßig Stufen überspringt.

Grußgrunz

TO

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Beim ersten Punkt stimme ich dir durchaus zu, beim zweiten (bezogen auf "Spielercharaktere") allerdings nicht - ich für meinen Teil habe kein Problem damit die Nicht-Jedi Charaktere einer Spielgruppe als eben genau zu dieser winzigen Gruppe von Charakteren zugehörig anzunehmen, die es auch ohne die Macht mit einem Jedi aufnehmen können. Helden Bonus.
(Und wenn, dann würde ich andersherum verfahren, und dem Jedi mehr Erfahrungspunkte zugestehen - das ist regelmechanisch weniger aufwendig. )

mfG
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AW: D6-System oder D20-System? (6)

Das geht natürlich auch.

Übrigens ist zumindest nach Ansicht von WotC (im Rebellion Era Sourcebook)Luke Skywalker nach Endor nicht höherstufig als Han Solo (Luke 9, Han 10).
Andererseits sind die ganzen Npc Daten in dem Buch ziemlich... :nixwissen
Naja.

Grußgrunz

TO

AW: D6-System oder D20-System? (6)

So sehr ich das Rebellion Era Sourcebook schätze (meiner ganz privaten Meinung nach eines der besten Sourcebooks die für Star Wars (unabhängig von System und Verlag) erschienen sind), so merkwürdig finde ich die Werte, die Wizards of the Coast den Filmcharakteren (nicht nur in diesem Buch) gegeben hat. Da sind wir also auch einer Meinung.

mfG
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