Stärke vs. Seelenstärke

Folgende Situation: Nehmen wir an, ein Vampir steht kurz vor der "Kollision" mit einer ziemlich großen Masse (das kann alles sein, von einem großen Tier über ein Auto bis hin zu einem aus der Gebäudefassade gebrochenen Mauerstück). Nehmen wir des weiteren an, dass dieser Vampir sich entschließt, zwecks Schadensvermeidung (ganz wichtig!!), die Masse aufzuhalten und wegzuwerfen. Für letzteres wird ziemlich eindeutig Potence (Stärke) benötigt, aber wie sieht es mit ersterem aus? Erlaubt die übernatürliche "Muskelmasse" des Kainiten ihm, die Masse zu stoppen? Oder ist es, da es ja eine Art Aufprall ist, eine Art Schadensvermeidung, für die ja ganz klar Fortitude (Seelenstärke) zuständig ist?

Klar, auch mir kam die Idee zu sagen: Er benötigt ganz einfach beides. Wenn dem aber so ist, wie geht es einem Kainiten, der bei einer solchen Situation nur eine der beiden Diszis zur Verfügung hat? Kann ein Potence-Spezialist einen Wagen, der ihn rammen will, aufhalten und wegschmeissen, kann sich aber trotzdem von seinen Armen verabschieden? Und wird ein Fortitude-Meister gnadenlos überfahren, steht aber unverletzt wieder auf?
Klar, das sind jetzt extreme Beispiele, lässt aber mein Problem, dass ja auf einer ziemlich schmalen Grenze balanciert, vielleicht besser verständlich erscheinen.

Danke im Vorraus.

C ya

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Würde ich ähnlich handhaben:
Solange der Kainit auf freier Wild-/Fahrbahn steht, nützt ihm Potence nix, weil er keinen festen Stand hat und somit die Kraft nicht anwenden kann. Bei der klassischen Decke-sinkt-herab-Falle hingegen könnte er sich dagegen stemmen und würde wahrscheinlich nicht allzu viel Schaden kassieren.
Fortitude hingegen würde beim Auto wahrscheinlich davür sorgen, dass er vom Auto erfasst wird, sich dabei aber nix tut.

AW: Stärke vs. Seelenstärke

nun, an dieser Stelle mag ich die Shadowrun-Erklärung Sinngemäss wiedergeben: Was nutzt einem unglaubliche Stärke in einem Cyberarm, wenn beim Versuch, ein Auto anzuheben, die Arme aus dem Körper gerissen werden?

Ich würde dem Kainit beim Rammenden auto erstmal soaken lassen, und wenn er dann noch steht, kann er Versuchen, die Karre wegzuheben. Reine Langsam-Zerquetschfallen allerdings brauchen keinen Soak, wie Cifer auch schon bedenken lässt.

Was das Beispiel des rammenden Autos betrifft, trifft die Shadowrun Erklärung recht gut: Selbst wenn die Muskeln das Auto anheben können, es kommt in fahrt angeschossen... bei einer Action-Runde würde ich Bunoswürfel verteilen, aber sonst wie oben Handhaben. DIe Erklärung sich vor dem Auto Hinfallen zu lassen, um dann mit Potence über die Beine (Karatemässig) die Karre über einen drüber rauschen und wegschleudern lassen, ok, das würde statt nem Soak nen guten wurf im Brawl erfordern, aber 2 Würfe auf verschiedene Bereiche sind trotzdem angebracht...

AW: Stärke vs. Seelenstärke

die heranbrausende energie, also die auftritts- bzw aufschlagsenergie des fahrenden auto trifft ihn so oder so => Seelenstärke , sollte entsprechender char jetzt den wunsch haben das auto zu stoppen anstatt durch die luft zu fliegen kann er gerne würfeln um es anzuhalten => Stärke.

Es gibt da sogar eine Kombidisziplin, ich glaub aus dem Anarchenhandbuch (wenn ich zu hause bin schlag ich das mal nach falls gewünscht) die besagt dass der Vampir unverrückbar ist zum Beispiel, wenn ein fahrendes Auto einen trifft (das auto wird behandelt als wenn es gegen eine massive Wand gefahren ist). Nicht mal ein fahrender Zug der den Vampir frontal trifft kann ihn von der stelle bewegen kann, dass er aber trotzdem den vollen schaden des aufpralls erleidet und ich glaub das geht ja genau in die Richtung deiner Frage bzw deines Bsp-Konstrukt ... btw erst kommt der schadenssoakwurf und dann springt die wirkung der dizi an, überlebt man den wiederstandswurf nicht, wird der zug auch nicht aufgehalten, also lieber nicht ausprobieren, ^^

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Nachtmensch schrieb:

Es gibt da sogar eine Kombidisziplin, ich glaub aus dem Anarchenhandbuch

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Das ist richtig. Dazu muss man aber genug absobieren, damit das funktioniert.

An sonsten steht schon beim kraftakten im GRW, dass bestimmte Dinge auch Schaden beim Anwender verursachen (das sind die sachen mit Sternchen in der Tabelle).

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Wie sieht es mit der Disziplin Vigor aus?

Das soll ja Telekinese artig sein.
Also damit wär ne Szene wie in Wächter der Nacht möglich!

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Vigor?
Wie auch immer.
Mein Votum:
Stärke nützt nischt. Zumindest nicht wenn er gerammt wird. Wenn er es schafft dem Auto auszuweichen und dann dagegen zu treten sieht es anders aus.
Und ansonsten verweise ich auch auf die 'Standfestigkeits'-Kombo im Anarchen Handbuch.

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Sprich: Solange der Vampir es irgendwie schafft, einen direkten Aufprall zu vermeiden (in dem er z.B. dem Wagen, anstatt ihn zu bremsen, so im richtigen Augenblick auf die Motorhaube haut, dass selbige inklusive vordere Achse zerquetscht wird) ist Potence genügend? (Ja, ich weiß geht wieder in Richtung Hollywood-Effekt )

Reine Langsam-Zerquetschfallen allerdings brauchen keinen Soak, wie Cifer auch schon bedenken lässt.

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Aber ein schnell fallendes Stück Fels oder Mauer, welches von oben kommt? Das wäre dann sozusagen wieder "ein Fall für zwei", oder? Fällt ja sicher nicht unter langsam zerquetschen.

C ya

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Also ich würde es so handhaben: Widerstand+seelenstärke um bei heranfahrenden autos oder abstürzenden Objekten festzustellen, wieviel Schaden Man erleidet.
Körpkerkraft +Stärke um stehen zu bleiben und noch mal Körperkraft+ Stärke um das objekt wegzuschleudern..
Bei der herunterfahrenden Decke oder den seitlich auf ein hinzukommenden Wände reicht körperkraft + stärke ..
An der Tabelle in VTM kann man übrigens Ablesen wieviel Erfolge man braucht, um solche Aktionen zureissen. Bei Wänden würde ich 10 erfolge minimum foraussetzen.

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Sprich: Solange der Vampir es irgendwie schafft, einen direkten Aufprall zu vermeiden (in dem er z.B. dem Wagen, anstatt ihn zu bremsen, so im richtigen Augenblick auf die Motorhaube haut, dass selbige inklusive vordere Achse zerquetscht wird) ist Potence genügend?

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Dann hast du noch ein lustiges Problem namens Massenträgheit, das dafür sorgt, dass ein bis zwei Tonnen Metall nicht einfach so zum Stehen kommen, weil eine Achse nicht mehr ganz ist.

Wenn ihr schon kühle Aktionen mit Autos und Potence haben wollt, warum nicht einfach drüberspringen?

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Leopold de la Solail schrieb:

Wie sieht es mit der Disziplin Vigor aus?

Das soll ja Telekinese artig sein.
Also damit wär ne Szene wie in Wächter der Nacht möglich!

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was ist das???


mfg

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Wenn ihr schon kühle Aktionen mit Autos und Potence haben wollt, warum nicht einfach drüberspringen?

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Weil es nicht um die coole Aktion sondern eben um Schadenseindämmung in.... sagen wir besonderen Situationen geht. Wenn ich eine coole Sachen passieren lassen will, habe ich, wie du z.B. schon sagtest drüberspringen oder auch durch die Scheibe reinspringen, genügend Ideen und wenn der Stil primär ist, bin ich auch gern bereit auf solche Fragen betreff Schaden zu verzichten.
Aber gerade um so etwas geht's mir. Muss ja auch kein Auto sein, da ist die von mir vorgestellte Situation nur...angenehmer zu visualisieren. (Ich hätte das Besipiel mit dem Motorhaube einschlagen auch auf den Kopf eines anstürmenden Rhinozerus umschneidern können, aber ich denke es ist klar, warum ich mich für das Auto entschieden habe )

C ya

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Ist Vigor nicht eine Requiems-Disziplin?

Felix

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Das Beispiel mit dem Cyberarm halte ich hier für etwas weit hergeholt, da der Arm ja (mehr oder weniger) lose angebracht ist und daher wesentlich schneller ausgerissen wird als ein Arm, welcher neben seiner eigenen Stärke auch noch von der Stärke der Schulter gehalten wird.

Wenn das Auto angeflogen käme, kommt es meiner Meinung nach auf den Untergrund an: Sicher nimmt er Schaden, aber wenn der Vampir nicht stur stehenbleibt, könnte er das Auto doch trotzdem ohne schwere Verletzungen zum Stillstand bringen (wir gehen davon aus, dass er gleichzeitig rückwärts rennt und langsamer wird.

Mit Seelenstärke würde der Vampir dagegen vermutlich voll erfasst werden und durch die Luft fliegen; wie sich das aufs Auto Auswirkt, ist Ansichtssache und Interpretation von Seelenstärke.
Möglichkeit A: Der Vampir wird vom Auto erfasst, fliegt durch die Luft und die Wunden heilen sofort wieder -->Auto leicht beschädigt.
Möglichkeit B: Der Vampir hat eine "Steinhaut" und fliegt zwar durch die Luft, das Auto jedoch hat einen größeren Schaden.

Ich geh mal von einem schönen Flug aus, das zerquetscht-werden-auf-dem-Asphalt würde nur das schöne Auto kaputt machen, wenn es über einen stinksauren Brujah mit Stärke 4 fährt...

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Ungeachtet seines Potence-Wertes, und sei´s eine 15 ?( , muss der betreffende Kainit dass Auto ja zunächst mal zum Stillstand bringen, bevor er es in die andere Richtung beschleunigen kann. Das ist ganz simple Physik.
Wenn er also tatsächlich dumm genug sein sollte, zu versuchen, ein fahrendes Auto von sich weg - zurück in die Richtung, aus der es kommt - zu schleudern, muss er das Auto abbremsen. Das wird definitiv ein Fall für Fortitude. Allerdings dürfte die schiere Wucht des Aufpralls ihn weg- oder über die Karre drüberschleudern, er wird wohl kaum Erfolg haben - sein Potence-Wert ist da wohl ziemlich egal, weil er keine Kraft aufbringen kann, wenn er keinen ausreichenden Gegendruck hat (die Strasse dürfte da wohl nicht ausreichen - nicht für ein menschengroßes Wesen in aufrechtem Stand).
Wenn er sich z.B. gegen eine Wand abstützen kann, könnte er - rein theoretisch - Erfolg haben, sofern er nicht vollständig zerdrückt wird.
Das heisst in diesem Fall müsste er trotzdem zunächst soak würfeln, dann könnte die Potence ggf. was bringen. Wieviel Energie ein 1,5 Tonnen schweres Auto mit auch nur 50 km/h auf den Körper des bedauernswerten Untoten übertragen würde, bevor es auch nur still stünde, kann sich denke ich jeder selbst ausrechnen. Und diese Energie kommt tatsächlich voll und ganz zur Wirkung, wenn der betreffende Charakter sich z.B. gegen eine Wand stützt... das gibt genug Schadensstufen, um den zähsten Brujah zu zerlegen. Also scheitert er IMO in beiden Fällen kläglich, nur dass er in einem von beiden immerhin überlebt.

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn er den Wagen nur ablenken will, also dessen Eigenmoment mit ausnutzt und der Kraft des Wagens nur eine geringe Angriffsfläche bietet.

P.S.:
@Blackbot:
Die Idee rückwärts zu laufen und gleichzeitig abzubremsen ist wohl noch die am ehesten praktikable Idee - aber sobald das Auto mehr als 20 km/h drauf hat ist da (wenn der Kerl nicht auch noch Celerity hat) nix mehr mit rückwärts laufen, zumindest nicht gleich schnell wie das Auto (und das muss er ja zumindest zu Anfang)...
Dann könnte er damit bestenfalls noch den Aufprall dämpfen.

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Also was ist Vigor jetzt??

mfg

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Als Aikidoka lernt man: Du kannst noch so stark sein, wenn die Masse größer ist als Deine wirst Du bewegt. Dennoch gibt es Möglichkeiten mit Stärke und eventuell Geschwindigkeit (drum haben die Brujah diese schöne Kombination ja) ein heranrasendes Auto schnell zu stoppen. Der Trick heißt Umlenkung.
Ich kann also das Auto nicht genau an dem Punkt zum stehen bringen, ok. Aber wenn ich wirklich so ein irrsinnig starker Typ bin und zudem auch noch so schnell, dass ich den richtigen Moment abpassen kann, dann kann ich es anheben und festhalten. Was das bewirkt?

Ich greife mir das Auto (möglichst an einer Stelle die einigermaßen hält) und reiße es mit all meiner Kraft nach Oben. Wenn ich dann festhalte werde ich zwar ein bisschen angehoben (so ein bis zwei Meter), aber das Auto hat plötzlich eine Drehachse. Es stoppt also nicht sofort, sondern erst nach vielleicht 4-5 Metern, dafür aber auf dem Dach und den Insassen geht es sicher nicht mehr gut.

Klappt natürlich umso besser, je schwerer man ist (oder noch besser, wenn man sich an irgendetwas festhalten kann) und ich bin nicht sicher, ob ich das meinen Spielern durchgehen lassen würde, geschweige denn wie ich die Probe dafür ansetzen würde (sicherlich irgendwas mit Geistesschärfe für den richtigen Moment), aber prinzipiell könnte das klappen.

Ein bisschen weniger akrobatisch wäre, einfach aus dem Weg zu gehen (Geschwindigkeit...) und dem Wagen von der Seite einen ordentlichen Stoß zu verpassen. Plötzliche Seitenlage ist für die meisten Autos bei hoher Geschwindigkeit ein Kippgarant.

Die eigentliche Frage, ob man mit Stärke ein Auto anhalten könnte ohne sich zu verletzen ist denke ich bereits beantwortet, wobei ich den Aspekt anmerken möchte, dass ein wirklich sturer Brujah versuchen könnte seine Beine in den Boden zu rammen (auch da sollte er sich irgendwo festhalten...) um einen ordentlichen Stand zu haben. In dem Fall könnte das sogar klappen, Schaden müsste er aber trotzdem absorbieren. Außerdem sieht das Auto danach nicht mehr gut aus, ist also eher ungeeignet wenn man damit noch fahren wollte.

In dem Zusammenhang: Man könnte sich mit Geschwindigkeit auf eine höhere Geschwindigkeit bringen als das Auto, dass bringt einem "Vorteile" gegen die Massenträgheit. Vergrößert imo aber auch den Schaden.

AW: Stärke vs. Seelenstärke

dass ein wirklich sturer Brujah versuchen könnte seine Beine in den Boden zu rammen (auch da sollte er sich irgendwo festhalten...) um einen ordentlichen Stand zu haben. In dem Fall könnte das sogar klappen, Schaden müsste er aber trotzdem absorbieren. Außerdem sieht das Auto danach nicht mehr gut aus, ist also eher ungeeignet wenn man damit noch fahren wollte

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Oder er verliert seine Beine auf sehr schmerzahfte Weise

C ya

AW: Stärke vs. Seelenstärke

...was ich für wahrscheinlicher halte. Ausserdem bräuchte man schon einen sehr krassen Stärke-Wert, um seine Füße in den Straßenboden zu rammen (und würde sich imo allein schon dadurch die Beine brechen. Ob man sie nachher noch verliert ist dann relativ irrelevant...)

AW: Stärke vs. Seelenstärke

Richtig, man würde sich die Beine Brechen... für sowas gibt es Sonderregeln im Cammy-Handbuch bei Stärke 7,8,9 oder so... also: Vergesst es! *g*

Ich halte solche Aktionen insgesamt für wenig sinnvoll... davon abgesehen, dass man mächtig kaputt im Kopf sein muss um sich vor ein Auto zu stellen mit der ABSICHT angefahren zu werden würde ich eine solche Aktion in der man das Auto dann auch noch packen und wegwerfen will unter Celerity 5 und Potence 5 erst garnicht zulassen.

Es gibt auch eine Diszi-kombo aus dem Anarchenhandbuch (das mit den häßlichen Bildern) mit der man sich an einer Stelle fixieren kann (komme was wolle) aber den Schaden muss man hinnehmen. Der Erfinder der Kombo ist dabei vernichtet worden, als er sich mit der Kraft vor einen Zug stellte und dann von -- wievielhundert PS hat so ein Zug?! *ggg* -- zerquetscht wurde.

Sich nur mit Fortitude vor ein Auto zu stellen hat den netten effekt, dass man ne hässliche Beule reinmacht, weit wegfliegt und sich dabei nicht verletzt. nicht mehr und nich weniger. Warum auch? Nur weil der Vampir mehr verträgt wird er nicht härter, sowas geht bei Fortitude 6+ los...