Spielbalance - Ja/Nein?

ApokalypseTest · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

[Sarkasmus on]

Ancoron Fuxfell schrieb:
@ Apokalypse
Muss man bei einem Rollenspiel denn eine andere Rolle spielen? Ich dachte, man müsste nur eine Rolle spielen. Wobei „ich woanders“ mMn bereits eine andere Rolle ist als „ich“.

Deine Meinung, ok, sehe ich anders

Ancoron Fuxfell schrieb:
Nur weil etwas Erzählspiel heißt, muss es noch lange kein Erzählspiel sein. Also: Nur weil etwas Rollenspiel heißt, heißt das nicht, dass der Sinn des Spiels ist, eine Rolle zu spielen.

Aehm, könntest du dass nochmal ausführen??? Darf ich das so verstehen, dass die Bezeichnung Erzählspiel nur aus Langeweile willkürlich gewählt wurde, ohne jeden Bezug zur Intension? Und bei Rollenspielen ist eigentlich Gummitwist gemeint??

Ich steh ehrlich gesagt a bisserl aufm Schlauch.

Ancoron Fuxfell schrieb:
@ Malkav
Du bist also dagegen, für Chancengleichheit zu sorgen? Also z.B. gegen die Gleichberechtigung der Frau?

Aehm, genau, er sagte: Spielbalance im Rollenspiel (=Gummitwist) durch Regelmechanismen zu regulieren ist seiner Meinung nach nicht Notwendig, da durch Gruppenkonsens reguliert. Teilweise wird Balance durch in den Regeln nicht zu berücksichtigende Mechanismen wie Screentime reguliert.

Wie zur Hölle kommst du von dort zur Gleichberechtigung der Frauen???

Ancoron Fuxfell schrieb:
@ Nightwind
„Du würdigst in deinem Post Spieler herab, die eine gerechte Verteilung der Screentime und Action haben möchten.

Aehm, könntest du das bitte durch ein Zitat belegen? Vielleicht lesen wir unterschiedliche Threads?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Anstatt, dass für Gerechtigkeit gesorgt werden soll, sollen die Benachteiligten gefälligst Maul halten und mit dem System zufrieden sein.Diese Deppen müssen ja immer (mit) im Vordergrund stehen. Das ist ja unerhört.“

Auch wenn ich mit Nighti nicht immer einer Meinung bin, auch das kann ich seinem Post nicht entnehmen. (Zitat?)

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und übrigens: Im Vergleich bist du unhöflicher und unsachlicher.

Genau, und was hier schon subjektiv?

Mal im Ernst, wird das ein Längenvergleich?

[Sarkasmus OFF]

War das ein ernstgemeinter Beitrag oder Sarkasmus/Provokation Fux?

Wills nur wissen,

Apocalypse (mit C statt K, da aus dem Englischen)

The Saint · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Nightwind schrieb:
Was ich tatsächlich wollte, war den Sinn des threads infrage stellen. Dein obiger Text ist auch ein gutes Beispiel: gerechte Verteilung? Benachteiligte? Ich habe doch die Wahl der Charaklasse und kann was wählen, das öfter im Vordergrund steht. Warum soll ich mich wie im Beispiel Barde beschweren, dass der nicht kämpfen kann?

Falsche Überlegung die du anstellst. Ich wähle meinen Charakter nicht nach möglicher Screentime aus, trotzdem will ich welche haben. Die Kosequenz deiner Spielweise ist letztlich (bei DSA z.B.): Spiel nen Krieger oder halt die Klappe.

Will ich aber nicht. Ich will nen Barden. Keinen Krieger mit Musizieren. Nen Barden.

Ich denk mir doch normalerweise was anderes dabei, wenn ich schon einen Barden spiele... mal abgesehen davon, dass es auch von Abenteuer, Szenario, Tagesform, etc. abhängt, wer mehr screentime bekommt.

Tagesform des Spielers ja. Wenn es vom Abenteuer oder System abhängt ist das System oder Abenteuer einfach scheiße.

Es ist kein Problem des Systems sondern der Spieler. Außerdem: Ein System mit exakter Balance gibt es nicht und kann es auch nicht geben.

Logo ist das ein Problem des Systems. Im übrigen kann man sehr wohl Spiele mit Balance schaffen. D20 macht es vor - auch wenn es nicht perfekt ist bringt es balanciertere Ergebnisse als DSA.

Apocalypse (aus dem Englischen ;) ) schrieb:
Darf ich das so verstehen, dass die Bezeichnung Erzählspiel nur aus Langeweile willkürlich gewählt wurde, ohne jeden Bezug zur Intension?

Ja. Erzählspiel ist ein lächerlich aufgeblähter Begriff.

Malkav · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Du bist also dagegen, für Chancengleichheit zu sorgen? Also z.B. gegen die Gleichberechtigung der Frau?

Natürlich! Und die von Niggern, Juden, Mexen, Orks, Caitiff, Elfen, Metisgeborenen, Kommunisten...

*Thema verfehlt, setzen 6!*

Jamin · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Hmmm, gute Frage.
Bis jetzt haben wir eigentlich immer so gespielt, dass die Charktere einigermaßen ausgeglichen waren. Frage ist halt, ob alle Spieler damit umgehen können, wenn kein Gleichgewicht herrscht - dabei könnte es ja schnell dazu kommen, das einer nur zur Nebenfigur wird. Wenn die Chronik aber gerade auf dieses Ungleichgewicht ausgelegt und daher jeder zum Zug kommt, ist es bestimmt recht interessant mal gerde kein Gleichgewicht zu haben...

Naja, als beim Live haben wir eigentlich immer mit Ungeleichgewicht gespielt, da sowieso durch Anwesenheitshäufigkeit und Überlebensquote sowieso ein ungewicht hineinkommt und gerade das Spiel davon lebt, dass halt nicht alle 15-Punkte-Anfängercharaktere sind. Aber gerade da muss man darauf achten, dass ein Charakter die Balance nicht zu sehr in eine Richtugn verschiebt, da er zu dominierend ist, da sonst das ganze Spiel stark drunter leiden kann.

Josh · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Flux schrieb:
@ Josh

Du machst zwei Charaktere mit

Körperkraft / Geschick / Widerstandsfähigkeit

a) 3 / 2 / 1
b) 2 / 2 / 2

und steigerst die im Spiel auf 3 / 2 / 2. Jetzt hat a) 4 EP und b) 8 EP gezahlt. D.h. b) hat 100% (!!!!!) mehr gezahlt als a). => Das Generierungssystem ist unfair.

Ach darauf willst du hinaus...
Erstens: Das ist nicht das Generierungssys sondern die Steigerungskosten, die nicht stimmen.
Zweitens:
Würde das erhöhen von Attributspkt, fest 4 kosten, hätte man das Problem nicht. Weil dann würden deine Beispielknaller beide 4 Pkt für das Ergebnis: 3/2/2 ausgeben...

Village Idiot · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Und ausserdem würden schnell irgendwelche Leutchen rummjammern, das es voll doof ist, daß es genau soviel kostet von 1 auf 2 steigern, wie von 5 auf 6!

Malkav · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

...sie werden immer jammern!

Village Idiot · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Das wäre dann die Lehre die wird daraus ziehen!

(Als ob wir es nicht schon längst gewusst hätten

)

Josh · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Malkav schrieb:
...sie werden immer jammern!

Das ist noch ein weiterer Punkt

Sie jammern aber auch wenn es gerecht zugeht, weil dann ist man ja nicht toller/schöner/schlauer... etc pp

blut_und_glas · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Apocalypse schrieb:
Darf ich das so verstehen, dass die Bezeichnung Erzählspiel nur aus Langeweile willkürlich gewählt wurde, ohne jeden Bezug zur Intension?

Ja.

mfG
jws

Skar · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Die Intention war m.M. schon da. Nur die Umsetzung war mäßig. 8)

ApokalypseTest · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Saint_of_Killers schrieb:
Ja. Erzählspiel ist ein lächerlich aufgeblähter Begriff.

Das steht ausser Frage, allerdings wurde er eben nicht aus Zufall und ohne jede Intension gewählt - sondern mit einer Intension der Spieldesigner im Rücken, die durch die zugrundeliegenden Regelsysteme in der Regel nicht gestützt wird.

BuG schrieb:
ja

Glaubichnich

Apocalypse

Ancoron Fuxfell · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Theoretisch nicht, da hast du Recht, praktisch aber schon. Es sieht ganz danach aus, als wäre der Begriff "Erzählspiel" spontan gewählt, denn sonst hätte man es doch verwirklicht?

@ Ehron

Was soll denn der dämliche Vergleich?

Malkav hat geschrieben, dass er nicht für Chancengleichheit der Spieler im Spiel ist, da es die in der Realität auch nicht gibt. Da wo er die Möglichkeit hat, möchte er also keine Gleichberechtigung. Also warum sollte er z.B. die Gleichberechtigung der Frau wollen? Er ist doch gegen Gleichberechtigung.

@ Ace_van_Acer

Allerdings halte ich nichts davon einen Spieler einen methusalem sein zu lassen und den anderen ein Küken.

Daraus folgt, dass du für Balance bist. Du solltest vielleicht eher sagen, was dir daran nicht gefällt, wie bestimmte Systeme Balance herstellen, denn prinzipiell bist du schon für Balance.

@ Nigthwind

Schreit da der, der sich getroffen fühlt?

Wo wir beim Thema sachlich wären.

Wir halten mal fest:
a) Ich bin meistens SL und bemühe mich darum, dass alle Spieler zum Zuge kommen. Naja, werde ich dann wohl jetzt sein lassen.
b) Wenn ich mehr Screentime haben will (egal ob Spieler oder SL), muss ich einfach nur keine Rücksicht auf die anderen nehmen.
c) Kann mich grade nicht daran erinnern, dass ich mit meinem Charakter wegen zu schlechter Fertigkeiten unzufrieden gewesen wäre.

Was ich tatsächlich wollte, war den Sinn des threads infrage stellen. Dein obiger Text ist auch ein gutes Beispiel: gerechte Verteilung? Benachteiligte? Ich habe doch die Wahl der Charaklasse und kann was wählen, das öfter im Vordergrund steht.

Nein, das steht nicht dran.

Es ist kein Problem des Systems sondern der Spieler. Außerdem: Ein System mit exakter Balance gibt es nicht und kann es auch nicht geben.

Na, wenn es keine perfekte Regierungsform gibt, hätten wir uns ja auch direkt mit der Monarchie zufrieden geben können.

@ Apocalypse

Aehm, könntest du dass nochmal ausführen??? Darf ich das so verstehen, dass die Bezeichnung Erzählspiel nur aus Langeweile willkürlich gewählt wurde, ohne jeden Bezug zur Intension? Und bei Rollenspielen ist eigentlich Gummitwist gemeint??

Vampire kann man prima als Rollenspiel spielen. Also nur, weil Erzählspiel drauf steht, muss man das nicht draus machen. Was besser ist, ist dann wohl Geschmackssache, aber einschränken lassen sollte man sich von dem Namen nicht.

Nightwind schrieb:
*grübel* Besteht das Problem, dem dieser thread zugrundeliegt, tatsächlich daraus, dass da wer (wie im Bardenbeispiel) Peni... äh, ne, ich meine normalen Neid auf die screentime und action anderer, 'besserer' Charas hat?
Ich spiele auch gern eine Bardin. Im Vergleich zu den Kämpfern des selben Levels kann sie auch nix außer Singen (und Musizieren und Instrumente herstellen). In einem Kampf bleibt sie gern mal zurück und läßt die anderen machen. Dafür kann sie singen wie eine junge Göttin. Ich habe kein Problem damit, müßte sie drei Viertel der Zeit hinter den anderen zurückstehen, um vielleicht ein, zwei Mal einen großen Auftritt zu haben (muß nichtmal im selben Abenteuer sein), denn genau so will ich sie haben! Balance interessiert mich nicht, ich will das Charakonzept spielen und muß nicht immer (mit) im Vordergrund stehen.

Also soll doch der Tremere alles besser können. Dass mein Nossi von Neid zerfressen seinen Untergang plant ist doch auch Rollenspiel..

War das ein ernstgemeinter Beitrag oder Sarkasmus/Provokation Fux?

Ernst gemeint.

@ Malkav

Wie schön, dass du mich anmeckerst, das Thema zu verfehlen und selbst das Thema viel mehr verfehlst. Du könntest lieber die Aussage deines vorigen Posts präzisieren, damit klar ist, was du meinst.

@ Josh

Erstens: Das ist nicht das Generierungssys sondern die Steigerungskosten, die nicht stimmen.

Es ist die Kombination aus Generierungs- und Steigerungssystem, wobei natürlich nur ein System geändert werden muss – unfair sind sie aber solange beide und ich würde das Generierungssystem eher ändern.

Malkav · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Wie schön, dass du mich anmeckerst, das Thema zu verfehlen und selbst das Thema viel mehr verfehlst.

Nein, du stinkst mehr!!!

Ace_van_Acer · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Ancoron Fuxfell schrieb:
@ Ace_van_Acer

Daraus folgt, dass du für Balance bist. Du solltest vielleicht eher sagen, was dir daran nicht gefällt, wie bestimmte Systeme Balance herstellen, denn prinzipiell bist du schon für Balance.

Prinzipiell schon, allerdings auch wieder nicht. Ein Computerexperte brauch bei mir nicht heulen das er nicht mal ansatzweise so viel schaden macht wie der Nahkämpfer im Dungeon. Ein Nahkämpfer auf freier fläche soll sich nicht beschweren das jder halbwegs gute Fernkämpfer ihn killt. Daher bin ich für eine art Balance (jeder sollte wenigstens in einer sache gut sein - aber keine Balance in bestimmten genre, wie allgmein Kampf, heilung zaubern etc.) aber Kampfbalance halte ich nicht für notwendig (Wenn du ein Medicus sein willst, gehe keine Duelle mit rittern ein,.. und wenn du es tust, mecker nicht über den SL das er würfel fälscht weil du verloren hast)

Das meine ich eher

Nightwind · 15. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Saint_of_Killers schrieb:
Die Kosequenz deiner Spielweise ist letztlich (bei DSA z.B.): Spiel nen Krieger oder halt die Klappe.

Nein.
Spiel nen Barden und sei dir bewußt, dass du im Kampf nix zu melden hast.
Spiel nen Krieger und sei dir bewußt, dass du auf dem Bardenfest allerhöchstens die zweite Geige spielst.
Spiel nen Waldelfen und komm damit klar, dass du in der Stadt auf keinen grünen Zweig kommst.
Spiel nen Schreiber aus der Großstadt und komm damit klar, dass es im Wald jede Menge grüne Zweige gibt, er aber nur lästiges Anhängsel der Gruppe ist.

Das meinte ich dann auch mit Abenteuer/Szenario. Wenn ich immer alle Leute unter einen Hut bringen will, wird die Kampagne ziemlich gleichförmig.

Auch wenn ich nichts schaffe und reiße, kann ich screentime bekommen. Auch wenn ich weniger screentime bekomme, kann ich am Ende des Spiels doch zufrieden sein damit, meine Rolle gespielt zu haben. Dann waren alle meine Mitspieler eben mehr im Vordergrund... na und? Nächstesmal wird es wieder anders.
(Und selbst wenn nicht, ist mir das egal, aber ich wiederhole mich

)

Saint_of_Killers schrieb:
Logo ist das ein Problem des Systems. Im übrigen kann man sehr wohl Spiele mit Balance schaffen. D20 macht es vor - auch wenn es nicht perfekt ist bringt es balanciertere Ergebnisse als DSA.

Falls du D&D meinst, muß ich sagen dass das mit seinen Einschränkungen kaum brauchbar ist als Vergleich (jedenfalls zu DSA4... DSA3 war ja noch sehr ähnlich). Außerdem hasse ich die D&D-Barden, aber das nur am Rande.

Falls du andere D20-Spiele meinst, muß ich passen, die kenne ich nicht so gut.

The Saint · 16. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Nightwind schrieb:
Nein.
Spiel nen Barden und sei dir bewußt, dass du im Kampf nix zu melden hast.
Spiel nen Krieger und sei dir bewußt, dass du auf dem Bardenfest allerhöchstens die zweite Geige spielst.
Spiel nen Waldelfen und komm damit klar, dass du in der Stadt auf keinen grünen Zweig kommst.
Spiel nen Schreiber aus der Großstadt und komm damit klar, dass es im Wald jede Menge grüne Zweige gibt, er aber nur lästiges Anhängsel der Gruppe ist.

Also genau das was ich sage: Spiele einen Krieger/Magier/andere vom lokalen System bevorzugte Klasse und du kannst Spaß haben. Spiele einen Barden/Schreiber/Bauern und schau was du machst. Gerade bei DSA ist die Balance ja grauenvoll nicht gelungen.

Das meinte ich dann auch mit Abenteuer/Szenario. Wenn ich immer alle Leute unter einen Hut bringen will, wird die Kampagne ziemlich gleichförmig.

Wieso? Das System sollte nur etwas für alle bieten können. Oder es sollte zumindest soviel Gleichheit herrschen das nicht der Krieger den Barden auf seinem Gebiet locker schlagen kann, umgekehrt das allerdings unmöglich ist. Das ist das wo DSA z.B. versagt.

Auch wenn ich nichts schaffe und reiße, kann ich screentime bekommen. Auch wenn ich weniger screentime bekomme, kann ich am Ende des Spiels doch zufrieden sein damit, meine Rolle gespielt zu haben.

MÖÖÖÖÖÖP. Ich spiele ein Spiel, kein Theater. Ich will keine "Rolle" spielen, da kommt sowieso nur hölzerner Popanz dabei rum, ich will einen Charakter im Sinne eines Spielmechanismus haben und mit dem ein spannendes Abenteuer durchspielen.

Falls du D&D meinst, muß ich sagen dass das mit seinen Einschränkungen kaum brauchbar ist als Vergleich (jedenfalls zu DSA4... DSA3 war ja noch sehr ähnlich). Außerdem hasse ich die D&D-Barden, aber das nur am Rande.

Einschränkungen? D&D ist wohl eines der Spiele das dich am wenigsten einschränkt. Alle DSA Berufe sind locker auf D&D zu übertragen - und alle gewinnen an effektivität. Zumindest kann man hier Söldner spielen ohne sich neben Kriegern schämen muss. Das ist eben genau der Punkt auf den ich hinauswill - hier kann ich einen Charakter danach auswählen was ich spielen will und nicht nach Effektivität...

Ancoron Fuxfell · 16. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

@ Ace_van_Acer

Prinzipiell schon, allerdings auch wieder nicht. Ein Computerexperte brauch bei mir nicht heulen das er nicht mal ansatzweise so viel schaden macht wie der Nahkämpfer im Dungeon.

Das wäre Gleichmacherei, nicht Balance. Natürlich soll der Nahkämpfer nicht genau so gut hacken können, wie der Computerexperte.
Aber aufs ganze Spiel gesehen sollen beide in etwa gleich wichtig sein, beide in etwa gleich erfolgreich sein und beide in etwa gleiche Screentime kriegen - können. Kommt natürlich drauf an, was der Spieler draus macht, aber es sollten gleiche Chancen bestehen.

Einen Computerexperten sollte man in einem präapokalyptischen Szenario, in dem es keinen Strom mehr gibt, z.B. erst gar nicht als SC anbieten.
In einem Spiel, in dem es (vereinfacht) nur auf "Dungeons und Dragons" ankommt, müssen alle angebotenen SC in diesem Gebiet etwa gleich stark sein, weshalb bei D&D sinnvollerweise alle Charaktere im Kampf mitmischen können.
DSA ist zwar sicherlich eher anders orientiert, aber ein Bauer kann in DSA nix. Und ist MMn damit für das klassische DSA-Spiel nicht als SC zu gebrauchen.

URPG · 21. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Ohne jetzt die Seiten 4-6 im Detail gelesen zu haben wo sich ja schon Sonderbeispiele um die Ohren geworfen wurden...

Ich finde Spielbalance sollte man in 2 grobe Kategorien einteilen:

Spielbalance und Gerechtigkeit zwischen den SC's
Jeder SC sollte "im groben gleich mächtig sein" - wenn das gewünscht ist von der SL. Sprich in einer Gruppe profis die ala Shadowrun Aufträge erledigen sollte jeder in seiner speziellen Rolle etwa so gut sein wie die anderen in ihrer, hingegen in einer Campagne wo ein alter Drachenreiter eine Gruppe von kleinen Kindern - die aber viel Potential haben - vor dem Ultimativen Bösen beschützt muß der Drachenreiter entsprechend mehr "power" haben. Ein System sollte also Balancing Möglichkeiten haben, aber eben nur Möglichkeiten, es sollte auch möglich sein diese Bewußt zu verschieben.

Spielbalance im Spielsystem an sich
Ist nicht nur wesentlich schwerer herzustellen sondern eigentlich auch für die allermeisten Settings fürchterlicher Unsinn! Beispiele was ich für Unsinn halte:

Eine Waffe macht mehr Schaden als die andere, um das "auszugleichen" wird die waffe mit mehr schaden entweder schwerer zu lernen sein oder weniger häufig kritische Treffer landen. (D&D oder Midgard als beispiele).

Nahkämpfern mehr konsti zu geben weil sie bei gleichem schaden näher dran stehen als fernkämpfer, dann fernkämpfern mehr schaden zu geben weil sie schneller umfallen wenn der gegner mal ran ist, dann magier aufzustufen weil sie im gegensatz zu fernkämpfern mana brauchen, dann nahkämpfern coole powers zu geben weil sie nie eine chance gegen Magier haben, etc. (Beispiel: D4O)

Man wird ein solches Balancing nie erreichen, es wird immer Lücken geben und diese beeinflussen im schlimmsten Falle sogar Charakterentwicklung und rollenspiel. (Klar ist meine Traditionelle waffe der Langdolch, aber der dolch ist viel viel einfacher zu lernen in hohen stufen und macht fast den gleichen Schaden, etc.) Außerdem braucht man dazu meist Sonderregeln für Sonderregeln und dazu ne Tabelle...

Sowas gehört komplett abgeschafft! Das System muß in sich konsistent und Logisch sein, aber nicht balanciert.

Was das "gleich wichtig" angeht
Das ist nicht Sache des Systemes sondern sache des SL. Der/die/das SL hat ensprechende herausforderungen zu stellen das sich niemand "überflüssig" vorkommt. Es kann nicht Sache des Systemes sein den Computerhacker, den Fernkämpfer und den Schleichen + einbrechen Experten gleichzustellen. Das muß der SL tun - wenn es denn gewünscht ist.

blut_und_glas · 21. Juni 2006

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Und das System sollte der Spielleitung dabei natürlich möglichst wenig Hilfestellung geben, richtig?

mfG
jws

Spielbalance - Ja/Nein?

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