Spielbalance - Ja/Nein?

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Madpoet schrieb:

Ja genau da geht es doch drum !
Als Sl bin ich zwar für die Welt verantworlich, zum leben erwecken müssen sie aber die Spieler ...

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Komisch... ich dachte, ich erwecke die Spielwelt zum Leben, damit meine Spieler darauf reagieren (wenn sie wollen).

Aber das ganze ist etwas vom Thema abgekommen, oder?

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Es geht im groben und ganzen um nicht sachgemässe anwendung von Fähigkeiten...

Ein Char hat von mir aus 142Würfel für Diplomatie, Schreit aber sein gegenüber ins Gesicht was er mit dem Hintern seiner Mutter machen würde wen sie jetzt da währe und besteht dan darauf das er 131 Erfolge in einer Deeskalationsprobe hat ?

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*grübel* Besteht das Problem, dem dieser thread zugrundeliegt, tatsächlich daraus, dass da wer (wie im Bardenbeispiel) Peni... äh, ne, ich meine normalen Neid auf die screentime und action anderer, 'besserer' Charas hat?
Ich spiele auch gern eine Bardin. Im Vergleich zu den Kämpfern des selben Levels kann sie auch nix außer Singen (und Musizieren und Instrumente herstellen). In einem Kampf bleibt sie gern mal zurück und läßt die anderen machen. Dafür kann sie singen wie eine junge Göttin. Ich habe kein Problem damit, müßte sie drei Viertel der Zeit hinter den anderen zurückstehen, um vielleicht ein, zwei Mal einen großen Auftritt zu haben (muß nichtmal im selben Abenteuer sein), denn genau so will ich sie haben! Balance interessiert mich nicht, ich will das Charakonzept spielen und muß nicht immer (mit) im Vordergrund stehen.

Also soll doch der Tremere alles besser können. Dass mein Nossi von Neid zerfressen seinen Untergang plant ist doch auch Rollenspiel..

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Ardettes schrieb:

Komisch... ich dachte, ich erwecke die Spielwelt zum Leben, damit meine Spieler darauf reagieren (wenn sie wollen).

Aber das ganze ist etwas vom Thema abgekommen, oder?

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Jepp!
Aber erstaunlich wie man drauf gekommen ist, oder?

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Wieso nicht sachgemäß? Es ging lediglich darum das ich mir nicht mehr von sozial fähigen Spielern auf der Nase herumtanzen lasse. "Wenn du überreden willst, Punk, nimm den Skill!" ist die Devise. Und zwar die einzige faire Devise (Fair denen gegenüber die die Punkte ausgegeben haben - darum geht's mir bei der Balance Sache).

Wenn zwei Spieler gegeneinander eine Diskussion führen, dann werde ich sie nötigen diese wörtliche Rede so gut sie können (in Teilen zumindest) auszuspielen. Wenn Spieler A stottert und Spieler B ihn in Grund und Boden quatscht - dann werden Würfel für "Rhetoric" gerollt. Und wenn Spieler A 20 Erfolge würfelt und Spieler B 0 - dann hat Spieler A in der Spielwelt diese Debatte gewonnen. Völlig egal was die beiden mir eben am Spieltisch für eine Darstellung geboten haben. Und wenn Spieler A GAR nichts sagen will, dann ist das auch schön und gut - die Unterschiede für schönes Rollenspiel blablabla kann man in den meisten Rollenspielen mit einem ExtraEP oder einem Bennie belohnen - das motiviert Spieler A beim nächsten mal mehr zu geben, bestraft ihn aber nicht für seine Punkte.

Das ist Balance. Wer die Punkte zahlt, der darf auch machen.

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Nightwind schrieb:

Ich spiele auch gern eine Bardin. Im Vergleich zu den Kämpfern des selben Levels kann sie auch nix außer Singen (und Musizieren und Instrumente herstellen). In einem Kampf bleibt sie gern mal zurück und läßt die anderen machen. Dafür kann sie singen wie eine junge Göttin. Ich habe kein Problem damit, müßte sie drei Viertel der Zeit hinter den anderen zurückstehen, um vielleicht ein, zwei Mal einen großen Auftritt zu haben (muß nichtmal im selben Abenteuer sein), denn genau so will ich sie haben! Balance interessiert mich nicht, ich will das Charakonzept spielen und muß nicht immer (mit) im Vordergrund stehen.

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Das ehrt dich. Dafür komme ich aber nicht zum Spiel. Ich will meinen verdammten Charakter auch spielen können. Und die anderen Charaktere sollten auch einen Grund haben ausgerechnet mich dabei zu haben.

Ich mag D&D Barden - da kann ich genauso singen UND nebenbei noch tatsächlich in allen anderen Situationen glänzen - ohne das Regeln vergewaltigt wurden.

Es erlaubt mir letztlich mir genau soviel zu nehmen wie ich will OHNE gleich auf ein bestimmtes Konzept eingeschossen sein (zu müssen).

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Das Problem ist aber, daß wenn man verlangt, daß der Spieler im Prinzip das können muß, bzw. davon Ahnung haben muß, was sein Charakter/worüber dieser Ahnung hat, dann spielt man doch immer wieder die gleichen Charaktere, bzw. beschneidet sich selber.

Ich selbst hab' keine Ahnung vom Nahkampf mit Schwertern o.ä. Darf ich deswegen nun kein Schwertkämpfer in einem Fantasy-Setting spielen? Oder wenn ich einfach nur sage, daß mein Charakter mit seinem Bastardschwert versucht seinem Gegenüber am rechten Arm zu erwischen, dies automatisch nicht klappt, weil meine Beschreibungen zu mies sind? Und ich habe auch wenig Lust mir da irgendwelche Kenntnisse anzueignen. Für mich völlig überflüssig.
Dies Beispiel kann man auf nahezu jede Situation übertragen.

Oder darf ein stiller, vielleicht sogar schüchterner Spieler keinen Charakter spielen, der seinem Naturell etwas gegenläuft, weil er diesen Charakter nicht so darstellen kann, wie es vielleicht der selbstbewußte, gerne im Mittelpunkt stehende Spieler kann?


Natürlich ist es schöner und manchmal stimmiger, wenn der Spieler die Aktionen seines Charakters mit atmosphärischen Beschreibungen untermalt, aber Silvermane - in meinen Augen - richtig ausführte, ist dies nicht immer zwingend.

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

@Nightwind: Hab ich doch weiter oben gesagt: Balance ist was die Spieler drunter empfinden. Manche wollen mehr Screentime und mehr der Held sein (ich), manche wollen mehr ihr Charakterkonzept im ruhigen Ausspielen.

@Saint: Ich denke, dass der oben beschriebene Punkt nichts direkt mit der Balance im Spielsystem (unausgewogene Charakterklassen etc.) zu tun hat, sondern einfach damit, dass sich die Gruppe irgendwann einmal drauf geeinigt hat, dass die Charaktere können, was auf dem Blatt steht und nicht was die Spieler können. D.h. ICH kann eine Rohrbombe bauen, ein Killerbakterium züchten etc. mein Barbar kann das nicht. Mein CHARAKTER kann Leute mit einem Schwerthieb spalten, die Jungfrau retten, 2 Tage am Stück laufen etc. ich kann das nicht. Auch nicht galubhaft darstellen. Wenn es anders wäre, würde das ganze "Spiel dich selbst woanders" und nicht Rollenspiel heissen.

Ich hatte den ganzen Thread eher so verstanden, ob Balance innerhalb des Regelsystems ein wichtiger Punkt für ein spielbares Rollenspiel ist. Und da sage ich nein. Nicht notwendig aber es schadet auch nix.

Apocalypse

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@ Topic

Spielbalance halte ich wichtig, wobei Spielbalance heißt, dass jeder Beteiligte inklusive SL möglichst viel „Spaß“ hat.
Wenn ein Spieler regeltechnisch nicht benachteiligt sein möchte, so heißt das, dass das System das sicherstellen muss. Wenn ein Spieler in der Screentime nicht benachteiligt sein möchte, so muss dafür gesorgt sein.
Wenn man annimmt, dass jeder Spieler z.B. regeltechnisch nicht benachteiligt sein möchte, dann muss das System gleich mächtige Charaktere produzieren.


@ Josh

Meiner Erfahrung nach sind doch die meisten Systeme ausgewogen...

Also man immer die gleichhohe Anzahl von Punkten für die Erschaffung.

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Tschuldigung, wenn das nicht so ganz freundlich ist, aber du bist in Mathe nicht der Beste, oder?

Eine Liste von unfairen Generierungssystemen: WoD 1.0 (alle!), WoD 2.0 (alle!), dsa4, Arcane Codex, sowie fast alle anderen, mMn auch alle würfelbasierten Generierungssysteme

Und dieser "Noss vs. Tremere" Vergleich hinkt.

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Richtig. Hier sollte man mal alle Vor- und Nachteile benennen, anstatt die nur im Hintergrund zu beschreiben. Der wirkliche Nachteil der Tremere ist die Pyramide, nicht das Blutsband.


@ Madpoet

Die vernküpf ich in den Hausregeln mit so vielen Faktoren wie die generelle Fitnis des Charakters das es nahzu unmöglich wird einen "Kampfhelden" zu bauen in Storyteller Regelwerken darf zum Beispiel bei mir kein Kamfrelevanter Wert höher Sein als Sportlichkeit ! Das bremst schon mal ganz gut aus ...

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Unsportliche Leute können nicht zielen? Tut mir Leid, aber dem ist nicht so.


@ Nightwind

*grübel* Besteht das Problem, dem dieser thread zugrundeliegt, tatsächlich daraus, dass da wer (wie im Bardenbeispiel) Peni... äh, ne, ich meine normalen Neid auf die screentime und action anderer, 'besserer' Charas hat?

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a) Du bist ungeheuer höflich und sachlich.
b) Wenn ich SL bin, soll ich dann nicht darauf achten, dass jeder gleiche Chancen hat?

Antwort: Wie sich aus einigen Diskussionen zu diesem Thema ergeben hat, hat es den Anschein, als sollte ich einfach durchziehen, wozu ich Bock habe und wenn ich Mist baue, können die Spieler sich ja beschweren.

Ich spiele auch gern eine Bardin. Im Vergleich zu den Kämpfern des selben Levels kann sie auch nix außer Singen (und Musizieren und Instrumente herstellen). In einem Kampf bleibt sie gern mal zurück und läßt die anderen machen. Dafür kann sie singen wie eine junge Göttin. Ich habe kein Problem damit, müßte sie drei Viertel der Zeit hinter den anderen zurückstehen, um vielleicht ein, zwei Mal einen großen Auftritt zu haben (muß nichtmal im selben Abenteuer sein), denn genau so will ich sie haben! Balance interessiert mich nicht, ich will das Charakonzept spielen und muß nicht immer (mit) im Vordergrund stehen.

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Tja, du nicht. Du spielst ja auch echtes Rollenspiel ™. Wir sind ja eh alle zu schlecht für dich. Sonst wärst du ja kaum so arrogant, sondern würdest tolerieren, dass Leute auch andere Meinungen oder Spielstile bzw. Wünsche haben, als du.


@ Apocalypse

Wenn es anders wäre, würde das ganze "Spiel dich selbst woanders" und nicht Rollenspiel heissen.

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Wenn ich „mich woanders“ spiele, dann ist das ein Rollenspiel. Und übrigens: Vampire die Maskerade ist ein Rollenspiel, heißt aber Erzählspiel.

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Ancoron Fuxfell schrieb:

@ Apocalypse
Wenn ich „mich woanders“ spiele, dann ist das ein Rollenspiel. Und übrigens: Vampire die Maskerade ist ein Rollenspiel, heißt aber Erzählspiel.

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Wenn du dich selbst woanders spielst, spielst du im engen Sinne kein Rollenspiel, da du keine andere Rolle spielst. Und mit Vampire: Was möchtest du mir damit mitteilen?

Apocalypse

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Saint_of_Killers schrieb:

Wenn zwei Spieler gegeneinander eine Diskussion führen, dann werde ich sie nötigen diese wörtliche Rede so gut sie können (in Teilen zumindest) auszuspielen.

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Hm. Warum? Und wäre es anders, wenn ein SC eine Debatte gegen einen NSC führt?
Ich benutze generell die Methode "Argumente liefert der Spieler, und wie gut es rüberkommt, entscheidet der Fertigkeitswurf". Diese Synthese von Spielerentscheidung und Würfelwurf findet man in fast allen Bereichen, auch und gerade im immer wieder zum Vergleich herangezogenen Kampf. Wenn, sagen wir mal, ein Spieler darauf besteht, mit einer ineffektiven Waffe ineffektive Taktiken zu benutzen, hält ihn auch kein Fertigkeitswert seines Charakters davon ab.
Natürlich kann man sich auch Systeme vorstellen, die so simpel sind, daß das keine Rolle spielt. Aber ich mag's eben, wenn das Spiel auch in so weit ein Spiel ist, daß die Spieler ihre Spielfiguren benutzen, statt ihnen nur zuzugucken.

MfG

Tobias

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Naja, ich sage nicht das das keine Rolle spielt. Je nach Situation sind natürlich auch nur Argumente gebracht worden die der Spieler genannt hat. Dein Kampfbeispiel ist schon korrekt. Ich möchte eben nur nicht das Charaktere ohne soziale Fertigkeiten diese über Spielereigene Fähigkeiten "emulieren" können.

Asonsten gebe ich dir recht. Spielentscheidung + Würfelwurf. Aber nicht unbedingt Schauspielerische Fähigkeit ohne Würfelwurf. Nicht mal Schauspielerische Fähigkeit + Würfelwurf.

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Ancoron schrieb:

Tschuldigung, wenn das nicht so ganz freundlich ist, aber du bist in Mathe nicht der Beste, oder?

Eine Liste von unfairen Generierungssystemen: WoD 1.0 (alle!), WoD 2.0 (alle!), dsa4, Arcane Codex, sowie fast alle anderen, mMn auch alle würfelbasierten Generierungssysteme

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Och bis jetzt dachte ich das immer... aber wenn du mich eines besseren überzeugen kannst...

Beispiel WoD1.0:
Ich baue 2 Exakt gleiche Charakterer, die Verteilung der Atribute und der Fähigkeiten halte ich genau gleich. Nur das ich auf den einen Bruhja und auf den anderen Toreador schreibe.
Sie unterscheiden sich nur durch die Disziplinen und das der Bruhja leichter in Raserei fällt und der Torri sich leicht von Kunstwerken verzücken läßt.
Sie gleichen sich aber davon mal abgesehen wie ein Ei dem Anderen...
Man könnte von parallelen Charakteren sprechen... Haben wir dann nicht eine Balance?

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Das hängt vom Spielstil der Gruppe ab. Ist es z.B. stark kampffixiert, dann hab der Brujah Vorteile.

Aber generell halte ich es nicht für notwendig, dass ein System von sich aus den Daumen auf die Balance drückt. IMO ist das Aufgabe der Gruppe, sich da auf ein Niveau zu einigen. Es kann z.B. auch sehr reizvoll sein, wenn zwei Spieler Schüler und Mentor spielen. Sehr gut umgesetzt halte ich das z.B. bei Ars Magica, wo man bei der Charaktererschaffung anhand des Alters des Charakters Punkte bekommt.

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Braucht ein Spiel Balance? Müssen SC bei der Charaktererschaffung halbwegs ausgeglichen sein?

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Klares Nein- und ich hab noch kein Argument gehört was mich vom Gegenteil überzeugen könnte...
Ich hab schließlich täglich mit Menschen zu tun die mehr/ weniger können als ich- da ist Chancengleichheit eher die Ausnahme

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Tja, du nicht. Du spielst ja auch echtes Rollenspiel ™. Wir sind ja eh alle zu schlecht für dich. Sonst wärst du ja kaum so arrogant, sondern würdest tolerieren, dass Leute auch andere Meinungen oder Spielstile bzw. Wünsche haben, als du.

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Thema verfehlt, setzen, Sechs. Saint of Killers hat's verstanden und seine andere Sichtweise der Sache präzisiert (akzeptiere ich, wenn ich sie auch nicht teile). Ich schlage vor, du liest dir den Teil mit der Bardin auch nochmal durch. Kleiner Tipp: Ich lege darin meine persönliche Sichtweise dar, was mein Rollenspiel angeht. Nicht mehr und nicht weniger. Und übrigens:

Ancoron Fuxfell schrieb:

a) Du bist ungeheuer höflich und sachlich.

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AW: Spielbalance - Ja/Nein?

@ Apokalypse

Wenn du dich selbst woanders spielst, spielst du im engen Sinne kein Rollenspiel, da du keine andere Rolle spielst. Und mit Vampire: Was möchtest du mir damit mitteilen?

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Muss man bei einem Rollenspiel denn eine andere Rolle spielen? Ich dachte, man müsste nur eine Rolle spielen. Wobei „ich woanders“ mMn bereits eine andere Rolle ist als „ich“.

Nur weil etwas Erzählspiel heißt, muss es noch lange kein Erzählspiel sein. Also: Nur weil etwas Rollenspiel heißt, heißt das nicht, dass der Sinn des Spiels ist, eine Rolle zu spielen.


@ Josh

Du machst zwei Charaktere mit

Körperkraft / Geschick / Widerstandsfähigkeit

a) 3 / 2 / 1
b) 2 / 2 / 2

und steigerst die im Spiel auf 3 / 2 / 2. Jetzt hat a) 4 EP und b) 8 EP gezahlt. D.h. b) hat 100% (!!!!!) mehr gezahlt als a). => Das Generierungssystem ist unfair.


@ Malkav

Klares Nein- und ich hab noch kein Argument gehört was mich vom Gegenteil überzeugen könnte...
Ich hab schließlich täglich mit Menschen zu tun die mehr/ weniger können als ich- da ist Chancengleichheit eher die Ausnahme

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Du bist also dagegen, für Chancengleichheit zu sorgen? Also z.B. gegen die Gleichberechtigung der Frau?


@ Nightwind

„Du würdigst in deinem Post Spieler herab, die eine gerechte Verteilung der Screentime und Action haben möchten. Anstatt, dass für Gerechtigkeit gesorgt werden soll, sollen die Benachteiligten gefälligst Maul halten und mit dem System zufrieden sein.
Diese Deppen müssen ja immer (mit) im Vordergrund stehen. Das ist ja unerhört.“

Wenn du das nicht sagen wolltest, dann lies mal deinen Post und dir wird auffallen, dass er genau das sagt, selbst wenn du es nicht so meintest.


Und übrigens: Im Vergleich bist du unhöflicher und unsachlicher.

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Du bist also dagegen, für Chancengleichheit zu sorgen? Also z.B. gegen die Gleichberechtigung der Frau?

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Was soll denn der dämliche Vergleich?

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

[SCHILD]Gegen Balance[/SCHILD]

Niemand ist gleich.

Allerdings halte ich nichts davon einen Spieler einen methusalem sein zu lassen und den anderen ein Küken.

Also eigentlich bin ich eher für vielseitigkeit, jeder hat seine stärken und schwächen

AW: Spielbalance - Ja/Nein?

Ancoron Fuxfell schrieb:

„Du würdigst in deinem Post Spieler herab, die eine gerechte Verteilung der Screentime und Action haben möchten. Anstatt, dass für Gerechtigkeit gesorgt werden soll, sollen die Benachteiligten gefälligst Maul halten und mit dem System zufrieden sein.
Diese Deppen müssen ja immer (mit) im Vordergrund stehen. Das ist ja unerhört.“

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Schreit da der, der sich getroffen fühlt?
Was ich tatsächlich wollte, war den Sinn des threads infrage stellen. Dein obiger Text ist auch ein gutes Beispiel: gerechte Verteilung? Benachteiligte? Ich habe doch die Wahl der Charaklasse und kann was wählen, das öfter im Vordergrund steht. Warum soll ich mich wie im Beispiel Barde beschweren, dass der nicht kämpfen kann? Ich denk mir doch normalerweise was anderes dabei, wenn ich schon einen Barden spiele... mal abgesehen davon, dass es auch von Abenteuer, Szenario, Tagesform, etc. abhängt, wer mehr screentime bekommt.
Es ist kein Problem des Systems sondern der Spieler. Außerdem: Ein System mit exakter Balance gibt es nicht und kann es auch nicht geben.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Und übrigens: Im Vergleich bist du unhöflicher und unsachlicher.

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Gut, dass das so eindeutig quantifizierbar ist...