SL - Willkür

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Soma schrieb:

mhm.. aber NSC in der Gruppe als "support unit" mitlaufen lassen geht oder ist das auch schon wieder bööhse Willkür wenn die dann beispielsweise Gegner fast allein wegrotzen,weils die spieler nicht auf die reihe kriegen?

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Bei uns ist es bisweilen einfach nötig, da wir meistens in einer Gruppe aus SL + 2 Spieler zocken.
Wenn dann bei SR niemand wirklich gut kämpfen kann, dann müssen sie sich irgendwie Sicherheit beschaffen, und sei es durch einen etwas bulligeren NSC-Chummer.
[Welt abschwächen oder ungefährlicher machen zieht da einfach nicht, das Setting muss weiter logisch bleiben. Und in den Barrens ist ein starker Freund gut.]

Wobei besagte NSC dann nicht super toll sind (normalerweise gleich erschaffen wie die Gruppe), wenig reden (SL und Selbstgespräche, das muss nicht sein) und sich sehr im Hintergrund halten.
Mehr der Notanker, selten Tippgeber wenns ganz falsch läuft, und ein weiterer Ansatzpunkt für Abenteuer und interessante Situationen. Interagieren aber mehr mit der Gruppe als mit der restlichen Welt.
Es ist ein NSC, weniger Wert als die Charaktere und es dreht sich nicht um ihn, sondern um die Spieler.

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mhm.. aber NSC in der Gruppe als "support unit" mitlaufen lassen geht oder ist das auch schon wieder bööhse Willkür wenn die dann beispielsweise Gegner fast allein wegrotzen,weils die spieler nicht auf die reihe kriegen?

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Dann stimmt was mit den Abenteuern nicht. Die sollten so gestaltet sein, dass sie für die jeweiligen Charaktere zu bewältigen sind. Sie dürfen fordern sein, aber die Spieler sollten nicht auf die Hilfe/Unterstützung des SL angewiesen sein. Das dürfte auf Dauer ziemlich am Spielspaß zehren.

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Ich würde das auch weniger SL-Willkür als langweiliges Spiel nennen.

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Soma schrieb:

mhm.. aber NSC in der Gruppe als "support unit" mitlaufen lassen geht oder ist das auch schon wieder bööhse Willkür wenn die dann beispielsweise Gegner fast allein wegrotzen,weils die spieler nicht auf die reihe kriegen?

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Da stellt sich die Frage warum die Spieler es nicht auf die Reihe bekommen. Sind es alles Newbie-Spieler, die nicht wissen was ihre Charktere können. Dann sollte der GM spätestens nach dem Kampf mit den Spielern reden und ihnen die Regeln oder was auch immer erklären.
Ist es einfach Würfelpech? Bei nächsten Kampf wird es dann wieder besser.
Wenn aber die Gegner nur die PCs beharkten, diese kampf- oder handlungsunfähig machen, etc. damit der Pet-NSC seine Spotlightzeit bekommt um Glänzen zu können und so den Tag rettet, dann ist es IMHO eine Machtphantasie oder -demonstration des GMs, die so nicht in eine Runde gehört.

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Hm Support-Units (oder bei uns No-Names genannt) gibt es je nach Abenteuer.
In Shadworun waren früher solche Supportunits Decker. Einfach weil keiner einen Spielen wollte, und zweitens Decker das Spiel so weit gestreckt haben das der rest eine Zeitlang nur dumm rumsass.
Da hies es dann einfach "Wir heuern einen Decker an der soll das und das und das machen / können, er bekommt soundsoviel Prozent, Nuyen, Dinge.."

In unseren "militärischen" Abenteuer geb ich den Spielern häufiger NoNames mit. Diese haben 2 Zwecke:
1. Unterstützung der Charaktere (unter deren Kommando, oder besser unter dem Kommando der Ranghöchsten Charaktere)
2. Backup, Supporter (Techniker, Arzt, Pilot usw..) die nur für ganz besondere Zwecke benötigt werden..
3. Typen die Spektakulär verrecken können. In z.B. einem Alienartigen Raumstationdungeoncrawl braucht man einfach Personen die einfach so draufgehen / verschwinden können um die nötige Gefahr zu simulieren.
Bei einem Charakter kann man das schlecht machen, aber ein NoName der plötzlich nicht mehr ereichbar ist an Kreuzung 7 in Sektor 3 wirft fragen auf...

Achja NoNames sind nicht zwangsweise kanonenfutter, zumindest ein paar (wenn sie es überleben) bekommen im laufe der Sitzung Namen und Persönlichkeit, und tauchen öfters auf, bzw. werden zu Bekanntschaften welche eine Freundschaftliche Beziehung zu den Charakteren aufbauen und somit gern gesehene NoNames mit Namen in der Gruppe sind.

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Soma schrieb:

mhm.. aber NSC in der Gruppe als "support unit" mitlaufen lassen geht oder ist das auch schon wieder bööhse Willkür wenn die dann beispielsweise Gegner fast allein wegrotzen,weils die spieler nicht auf die reihe kriegen?

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Unterstützungseinheiten auf Seiten der SCs werden natürlich von den Spielern geführt. Wo bleibt denn sonst der Spaß, wenn die SL den halben Kampf lang gegen sich selbst würfelt?

Und warum soll eine Gruppe keine Verstärkung anheuern, wenn sie das Geld haben und es evtl. gefährlich wird? Sie wären ja dumm, wenn sie es nicht täten! (Bei 1st Ed. Warhammer gibt es da sogar ein extra Feld auf dem Charakterbogen für Gefolgsleute, und ein Leadership-Attribut.)

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ADS schrieb:

zumindest ein paar (wenn sie es überleben) bekommen im laufe der Sitzung Namen und Persönlichkeit, und tauchen öfters auf, bzw. werden zu Bekanntschaften welche eine Freundschaftliche Beziehung zu den Charakteren aufbauen und somit gern gesehene NoNames mit Namen in der Gruppe sind.

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Wenn ich schon ein Redshirt mitschicke, sollte der IMO möglichst früh nen Namen und möglichst viel Persönlichkeit bekommen. Je besser die SCs den Typen kennen, desto besser und eindrucksvoller erledigt der seinen Metajob (sterben um zu zeigen, das es ernst wird/ist).

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mitochondrial shintoist schrieb:

Wenn ich schon ein Redshirt mitschicke, sollte der IMO möglichst früh nen Namen und möglichst viel Persönlichkeit bekommen. Je besser die SCs den Typen kennen, desto besser und eindrucksvoller erledigt der seinen Metajob (sterben um zu zeigen, das es ernst wird/ist).

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Najo, aber sobald die Typen eine Persönlichkeit/Namen haben wandern sie im Normalfall in den NSC status. Vorher sind es einfach nur NoNames die von den Spielern (mit)geführt werden. Im Normalfall entwickelt sich die Persönlichkeit des NoNames erst im Spiel, und Namen dürfen dann auch gern meine Mitspieler vergeben.

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Was ist mit Vorgesetzten als NSCs die ein Äuglein auf die Spieler haben?

Aber,Leute der THread gleitet ab. Bitte um Tips wie man als SL die gefahr vermeidet in die Willkür-Ecke abzurutschen.

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Ich meinte das eher so: Gruppe spielt stundenlag und dann kommt ein halbgottähnlicher SL-SC/NSC und macht den "Endboss" kalt ohne dass die Spieler ne Chance gehabt haben wirklich was zu machen. Einen NSC als Support mitzuschicken ist ja völlig in Ordnung, auch wenn ich es lieber hab, wenn die Abenteuer auf die Gruppe angepasst werden.

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Bitte um Tips wie man als SL die gefahr vermeidet in die Willkür-Ecke abzurutschen.

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Ganz platt gesagt, vermeide es, mit den Spielern das zu tun, was Dir als Spieler auch keinen Spaß machen würde. Rette nicht irgendwelche NSCs mit fadenscheinigenden Gründen, die durch die Helden gekillt werden. Dann lieber (sofern möglich) um ne kurze Pause bitten zur neuen Strukturierung.

Ist in einer Deadlands-Runde bei uns mal passiert, als ich mit einem lapidaren "Hey, Mr. Dillinger..." unseren Auftraggeber umgelegt habe. Der Marshall bracuhte dann auch ne Auszeit. Zugegeben, dass ist jetzt ein Extremfall, aber grundsätzlich eben wie bereits gesagt "Tu nichts, was Dir als Spieler auch nicht gefallen würde".

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Soma schrieb:

Bitte um Tips wie man als SL die gefahr vermeidet in die Willkür-Ecke abzurutschen.

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Sei den Spielern gegenüber fair und ehrlich.

Wenn du einen NSC retten willst, weil du ihn magst oder weil du findest dass er der Kampagne nützlicher ist, wenn er lebt... dann sag das den Spielern. Versuch nicht mit irgendwelchen Regelfuchsereien oder SL-Handwedeleien etwas an den Spielern vorbeizuschummeln. Und wenn sie alle der Meinung sind, dass der NSC jetzt endlich mal ins Gras beißen muss, weil sie die letzten 5 Sitzungen damit zugebracht haben ihn aus dem Weg zu räumen... dann akzeptier das auch.

Mehr braucht man eigentlich nicht.

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Mir wurden auch schon oft die Abenteuer von den Spielern gesprengt, aber dann musst du sie halt lassen. Dann irgendwas ducrhdrücken zu wollen, wird als Willkür wahrgenommen. Sie müssen das Heft des Handelns in der Hand haben (oder es zumindest glauben), sonst könnten sie ja auch ein Buch lesen.Wir machen bei uns darüber immer schon Witze, wenn sie fragen wie viele Sitzungen wir brauchen, sag ich immer: Normale Gruppen 3 Abende, ihr sprengt sie mir das Abenteuer wohl wieder nach ner halben Stunde.

Offenbar schein ich da was richtig zu machen, denn ich werd immer zum Spielleiten gezwungen

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Georgios schrieb:

Wenn die Spieler mit ihren Charakteren machen dürfen was sie wollen, dann darf der SL das mit der Spielwelt und den NSCs auch.

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Sie können versuchen alles zu machen, was sie wollen. Ob es gelingt, entscheidet der Zufall. Das Recht hat dann natürlich auch der SL, aber weil die Spieler einen tödlichen Kampfausgang nicht in "Hurra! Wir haben gesiegt!" umwandeln können, kann dies der SL auch nicht.

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Soma schrieb:

Bitte um Tips wie man als SL die gefahr vermeidet in die Willkür-Ecke abzurutschen.

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such dir spieler_innen die mit deiner art zu leiten gut leben können.

... und sei kein arsch.

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Niedertracht schrieb:

Sie können versuchen alles zu machen, was sie wollen. Ob es gelingt, entscheidet der Zufall.

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Du hast mich missverstanden. Ich rede doch nicht davon, dass die Spieler bestimmen können was sie wollen. Sondern davon, dass die Spieler ihr Charaktere handeln lassen können wie es ihnen passt ohne auf Konsistenz, nachvollziehbares Verhalten oder ähnliches achten zu müssen.

Der SL wird meiner Erfahrung nach öfter und häufiger daran ermahnt eine schlüssige und glaubwürdige Welt zu spielen; viele Spieler jedoch nehmen sich eine gewisse Narrenfreiheit für ihre Charaktere heraus. Aber das sind nur die Extremfälle. Selbst im vernünftigen Rahmen gibt es hier ein Ungleichgewicht. Hier wird verlangt, dass der SL wichtige Entscheidungen durch den Zufall bestimmt, aber die Spieler über die ebenfalls wichtigen Handlungen ihrer Charaktere eigenmächtig entscheiden lassen können.

Warum?

Wenn man schon den Zufall als höchste, unparteiische Instanz für die Spielwelt einfordert, dann sollte man das auch für die Charaktere tun. Aber man tut das nicht, weil doch das Entscheiden über das Verhalten des Charakters (bzw. den Teil der Fiktion den man kontrolliert) ein wichtiger Bestandteil des Rollenspiels ist. Und dieser wichtige Bestandteil des Rollenspiels soll dem SL verwehrt bleiben? Und dann wundert sich noch jemand, weshalb so wenig Leute SL sein wollen? Ist doch klar, wer will schon seinen Freunden dabei zuschauen wie sie Rollenspiele spielen und man selbst nur der Hanswurst sein darf, der mit Würfeln wirft und irgendwelche Regeln auswendig runterbeten muss?

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Georgios schrieb:

Wenn man schon den Zufall als höchste, unparteiische Instanz für die Spielwelt einfordert, dann sollte man das auch für die Charaktere tun. Aber man tut das nicht, weil doch das Entscheiden über das Verhalten des Charakters ein wichtiger Bestandteil des Rollenspiels ist. Und dieser wichtige Bestandteil des Rollenspiels soll dem SL verwehrt bleiben? Und dann wundert sich noch jemand, weshalb so wenig Leute SL sein wollen? Ist doch klar, wer will schon seinen Freunden dabei zuschauen wie sie Rollenspiele spielen und man selbst nur der Hanswurst ist der mit Würfeln wirft und irgendwelche Regeln auswendig runterbeten darf?

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Das klingt fast schon nach Game Master Empowerment. Wider die Spielerwillkür! :dwarf:
Ne, ernsthaft: Ich kann diesen Punkt sehr gut nachvollziehen. Es gibt Spieler, die stehen drauf, Grenzen auszustesten und die lediglich durch ein paar Seiten Text und Mechanismen zusammengehaltenen Grundpfeiler des Rollenspiels durch 'willkürliche' Handlungen gehörig ins Wanken zu bringen. Genau so gibt es Spielleiter die sehr schnell den Holzhammer auspacken und jegliche kleine Abweichung von dem roten Faden zu Brei kloppen. Geschmäcker sind verschieden. Willkür fängt da an, wo der Spaß aufhört. Denn dann wird aus dem Miteinander ein Gegeneinander. Spieler und Spielleiter fühlen sich gegenseitig provoziert. Wann diese Schwelle erreicht ist, muss jede Gruppe für sich selbst rausfinden. Und wer sich als ein Hanswurst und Regellexikon versteht, sollte sich mal richtig auskotzen oder eine neue Gruppe suchen. Love it. Change it. Leave it. Der wahrscheinliche meistgebrachte Spruch deutscher Trainer, Coaches und Berater.

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An Spielleiter-Willkür muss ich immer an ein Abenteuer denken welches wir in unserer Runde bestritten hatten.

Wir sollten eine Transport von Stopen der von einer kleinen Fabrik außerhalb Seattles dorthin gebracht werden sollte um das "Produkt" an den Mann zu bringen.
Der Transport sollte mit einer alten Bahn in die Stadt gefahren werden, wir planten also die Schienen im Richtigen moment zu sprengen, so dass der Zug entgleist.
Der Plan klappte bis zu dem Zeitpunkt sehr gut als das wir den Zug wirklich zum entgleisen brachten. Leider haben irgendwie die Konzernsoldaten in dem Ding überlebt und stiegen aus.
Danach kam ein zweites Problem, ein großer Mech hatte [ja so ein Ding von Mechwarrior] hatte den Zug begleitet [das passiert wenn der Meister sich von schlechten SR-Homepages exipment holt, aber nagut es war quasi nur ein Panzer in größer].
Wir dachten das wir einfach in unserem kleinen gegrabenen Loch aushaaren und uns dann mit unseren Fahrzeugen absetzen und der Job ist dann sogar mit pravur erledigt.
PUSTEKUCHEN!
Der Mech hat natürlich die Abwärme der Fahrzeuge per Thermo-/Infrarotsicht erkannt [obwohl diese schon seit Stunden da standen und eigentlich kalt wie die Umgebung waren] und pustete sie mit einem Schuss in kleine Trümmer, zudem scannte das ding die umgebung und hat uns dann IRGENDWIE gefunden und wir mussten kämpfen.
Es endete damit das mein Charackter mit 2 KG C12 und einem Fernzünder zu dem Mech rannte, während die anderen Feuerunterstützung lieferten um das DING und die anrückende Armee aufzuhalten. Zum Glück wurde ich von einem mächtigen Panzerzauber unseres Magiers beschützt der aber bereits nach einer Salve vom Mech löchrig wurde und nur noch die Hälfte der Panzerung lieferte.
Nachdem ich dann erfolgreich die Ladung angebracht hatte, ignorierte der Mech die anderen Wild ballernden [und am Gewinnenden] Runner immer noch und schiesst immer noch weiter auf dem schwer blutenden Kerl am Boden, bis ich mich aus der Reichweite des Mechs gerobbt hatte um endlich den Zünder drücken zu können.
Naja, wir schafften es das Ding zu sprengen, aber 2 Runner überlebten dennoch unbeschadet obwohl sie direkt vor dem Mech auf die Sprengladung schossen, um sie hochgehen zu lassen, weil zwischenzeitlich alle anderen Konsoldaten sahen das ich nen Sprengzünder in der Hand hatte. [In 2 KM Entfernung zum Ziel, es sei nämlich angemerkt das wir die KG Sprengregelung auf 100 Gramm gedrückt hatten und es einen wirklich großen rums geben sollte.]
Ich sprengte, 2 Runner die eigentlich TOD seien sollten überlebten und wie durch ein Wunder überlebte ein großteil der Soldaten die Sprengung auch und krochen in das 2 KM weite Loch [Binnen einer Mikrosekunde] und schlugen mich mit Gewehrkolben Tod.

Ein anderes Beispiel, war [beim selben SL diesmal SR 3.01D] das ein Scharfschütze in mehr als 500 Meter Entfernung auf einen stark vercyberten Troll schoss, der sich nur am Arsch kratzte [Es hatte dem Troll irgendwie die halbe Magengegend weggeschossen] und auf den Scharfschützen aus unserer Runde mit einem -2 Modifikator schoss, obwohl dieser mit mehr als 10 Erfolge sich irgendwo im Gebüsch befand und nichtmal Wahrnehmungswürfe und dergleichen machen musste um den zu finden.

Das nenne ich Willkür vom feinsten.

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Fragt sich wieso du eine 2. Runde mit ihm gespielt hast ^^
Also sobald ich merke, dass der SL versucht, so gut er kann gegen dich zu spielen ist schon was faul.
Sobald er dazu Regeln biegt, überaus unrealistische Dinge tut, die er nicht begründet (/-n kann) würde ich die Runde beenden.

Ist doch klar, wer will schon seinen Freunden dabei zuschauen wie sie Rollenspiele spielen und man selbst nur der Hanswurst ist der mit Würfeln wirft und irgendwelche Regeln auswendig runterbeten darf?

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Naja denke ist doch wirklich viel schöner der SL zu sein, als nur das fleischgewordene Regelwerk + Bruder Grimm zu sein. Welten erschaffen, und die Spieler mit den Regeln "einbetten" macht mir fast mehr spaß als spielen, vorallem DnD/D20 in letzter zeit in der oWoD das absolute Gegenteil (es sei denn es endet auch in einer killing spree)

Genau so gibt es Spielleiter die sehr schnell den Holzhammer auspacken und jegliche kleine Abweichung von dem roten Faden zu Brei kloppen.

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Muss sagen ich halte generell von einem roten Faden nicht unbedingt viel. Man hat eine story im Kopf na klar, aber wenn die Spieler so intelligent handeln, dass sie den Faden um einiges kürzen, wieso dann den Holzhammer auspacken ? Spieler - SL sind immerhin keine Antagonisten. Verstehe diese SL auch nicht die sich daran Aufgeilen, wenn sie es schaffen einen PC zu töten; aber ich meine wenn sie es brauchen.

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Soma schrieb:

Was ist mit Vorgesetzten als NSCs die ein Äuglein auf die Spieler haben?

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Es gibt immer einen Vorgesetzten, in unserer Militärkampagne ist ein Charakter Captain eines Sternzerstörers, der Rest der Charaktere nimmt Ränge darunter ein (Stabsleutnant, Leutnant, TechSergeant, Sergeant (Jägerpilot), Corporal).
Das Funktioniert recht gut, alle Charaktere (Und 3 NSCs) Sind im Stab des Captains, womit sie immerhin erstmal ein Grund haben warum solche verschiedenen Dienstgrade (nichtstuend) auf der Brücke rumlungern. Über ihnen steht ein Flottenadmiral, und jede menge Politiker / Senatoren, Commander und andere Admirale.
und wenn der flottenadmiral ein befehl an den Captainspieler weitergibt hat dieser halt zu gehorchen. So funktioniert das Halt beim Militär, im Militär herrscht Willkür und Scheisse fliegt dort immer von Oben (Admiral) nach Unten (Rest).
Ergo mag zwar Willkürlich sein, weil Admiral Befehl X gibt, aber hei es ist eine Militärkampagne, und eigentlich ist es auch nicht anders als wenn Mr Johnson Auftrag X vergibt.. ok doch die Bezahlung beim Militär ist schlechter, dafür das Equipment besser.. ^^