Sicherheit

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@ Artes:
Zitat unserer Tremerespieler über solche Schutzmaßnahmen:
"Sowas können wir nicht! Wer hat euch sowas den erzählt?!"

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Antwort darauf: "Was? Tremere können etwas nicht? Schwach... sehr schwach"

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Wer antwortet denn so etwas? Da sagt man: "Verdammt, dann müssen wir uns etwas anderes überlegen", und denkt: "Also können sie es. Und wer weiss was sie noch alles können, verdammt ..."

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das neue motto von haus und clan tremere: geht nicht, gibts nicht

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Also der normale Tremere würde auf eine Frage, ob man nicht etwas tun könnte entweder nur unverbindlich Lächeln (meine Vorliebe) oder aber ganz unverbindlich: "Ich werde diese Frage an meinen Regenten weiterleiten" antworten.
Tremere geben niemals zu etwas nicht zu können oder zu wissen ... oder etwas zu können und zu wissen. *g*

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Um das Thema nochmal aufzugreifen:

Unser Elysium liegt mitten in der Innenstadt - denn Treffen im Elysium sollen ja gesellschaftliche Events sein und keine Kriegsspiele. Also das ganze Ding in einen Bunker zu verwandeln ist nicht drin.

Ein paar gute Vorschläge habe ich schon gelesen.
Aber einer kam noch nicht vor. Da der mit großer Freude in einigen meiner früheren Domänen eingesetzt wurde, wollte ich mal fragen, was ihr so davon haltet, da meine Werwolf-Kunde eher mager ist...
Es geht darum, Silberfäden in alle spiegelnden Flächen einzuziehen, um aus der Umbra auftauchende Werwölfe zu schnetzeln. Funktioniert das?

Zu meiner Überraschung habe ich auch Sprinkleranlage noch nicht gelesen. Oder Flutungsanlagen mit Kohlendioxid oder Stickstoff (hilft prima gegen alles, das noch atmen muss). Was sagt ihr dazu?

Lichtschranken, um zu zählen, wieviele Personen den Raum betreten? Wer es weniger technisch mag kann sicher auch Drehkreuze nehmen. ;-)

Im Moment fällt mir nicht mehr ein. Wenn ihr noch Vorschläge habt - ich bin ganz Ohr.
Aber es sollte halt etwas sein, dass man auch Ahnen irgendwie verklickern kann. Und bedenkt, dass diese paranoiden Säcke natürlich unter Umständen mehr Angst vor ihresgleichen, als vor Sabbat, Werwölfen, Geistern und was weiß ich haben ...

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Der Vorschlag ist mehr als peinlich ehrlich gesagt... warum sollten Garou durch spiegelnde Flächen mitten in das Elysium von Kainskindern rennen? Mitten in der Innenstadt? Mit nem vermuteten Todesgürtel von 9?
Aber wenn man schon meint da Angst vor haben zu müssen... man kann auch ohne Spiegel leben.
Und schon mal an diese gräßlichen Feen gedacht? Die kommen auch überall rein, wenn sie wollen.

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Die beste Abwehr ist immernoch, Tremere zu sein.
Selbst WENN meine Domäne komplett ungesichert wäre (und ich sage nicht, dass sie es ist), wäre die Hemmschwelle, diese zu verletzen erheblich größer, als bei so fast allen anderen Clans.
Aber gehen wir mal ein paar Sachen durch.

Konventionell wären geeignete Überwachungsanlagen (am besten nach außen isoliert und nicht funkübertragend), also Kameras und eventuell auch Abhörgeräte.
Dazu konventionelle Sicherheitsleute und ein paar Ghoule (wenn die an den richtigen Stellen sitzen, eher wenige, als viele).
Wichtiger ist allerdings, dass man nicht alles, woran die eigene Existenz hängt, an diesem Ort aufzubewahren, sondern eher geheim und abseits der eher öffentlich und zentral gelegenen Versammlungsstellen.
Und wichtiger, als das Elysium zu einer Festung auszubauen ist, immer einen guten Fluchtplan zu haben.
Als Tremere sind die obligatorischen Spiegel, oder je nach Potential auch mal die eher lebensfeindliche Umbra eine gute Wahl, denn hey - wenn man als Kainit in die Umbra geht, ist es eher weniger wichtig, wieso man so veerück sein sollte, in die Umbra zu gehen, sondern, dass man noch lieber nicht in der normalen Welt sein sollte.

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Du tust so als wenn jeder Tremere mal eben so durch Spiegel ins Umbra springen kann ? Was für ein Powerniveau spielt ihr denn da ?

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Hm, ich fasse mal meine Überlegungen zu dem Thema zusammen.

Die Sicherheit eines Elysiums ist meiner Meinung nach in zwei unabhängige Systeme aufzuschlüsseln, die aber letztlich bei dem Hüter des Elysiums zusammenlaufen.
1. System technisch/menschlich
Kameras/Metalldetektoren/Wärmebild/Wachpersonal - bei den meisten Museen/Kultureinrichtungen Standard.
2. System thaumaturgisch/übermenschlich
Der Möglichkeiten sind hier kaum Grenzen gesetzt. Einzig die Redundanz sollte beachtet werden, d. h. jedes technische
System sollte ein thaumaturgisches Backup haben, falls möglich. Diese Sachen müssen nicht schädlich oder mächtig sein,
es reicht ein Guhl mit Auspex 2, falls man den hat, die Gegend überwachen zu lassen, die ebenfalls mit
infrarot Kameras überwacht wird.

Dabei sollte es sich eher um Aufklärung handeln, statt um Abwehr-Massnahmen.
Wichtig ist, nicht nur das Elysium zu überwachen, sondern einen so genannten Todesgürtel um dieses herum.
Ist der Sheriff/zuständiger Kainit erstmal von dem bevorstehendem Angriff informiert, sollte er sich erledigt haben.
Falls der Sheriff dann nicht im stande ist, diesen aufzuhalten, ist die Domäne sowieso nicht zu halten.
Das Elysium geheim zuhalten, ist natürlich eine gute Idee, aber meiner Ansicht bei einem ernstgemeinten Angriff auf die Domäne nicht realistisch.

Ein Elysium ist ein Ort, an dem sich die Mitglieder der Domäne treffen um soziale Kontakte zu unterhalten, ist also auch allen Mitgliedern bekannt.
Hm, eine Abstufung der Elysien, wäre mal eine Überlegung wert. Aber wenn sich nun ein Ahn
mit einem Neugeborenen treffen möchte, macht er das dann in dem dem Neugeborenen unbekanntem Elysium der Ahnen oder begibt er sich in das unsichere aber allen bekannte Elysium der Neugeborenen.
Hm, das gibt neue soziale Verstrickungen...
Vielleicht mal einen neuen Thread aufmachen .

Der Haven des Prinzen, oder der Treffpunkt des erstgeborenen Rates ist eine andere Sache.

Nach der Entdeckung, des Angriffs(welche Form er auch immer hat) ist auch die Idee einer Evakuation nicht schlecht, denn letzlich ist das/die Elysium/en zwar das Herz der Domäne, aber wenn der Schuss ins Leere geht, da kein Kainit betroffen/verletzt worden ist, haben sich die Angreifer einen Bärendienst erwiesen.

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Ist euch eigentlich mal aufgegangen, dass eine Sicherheitsanlage im Elysium jede Menge Maskeradebrüche filmt?
Ganz abgesehen von den großartigen Möglichkeiten im Dschihad oder internen Intriguen. Allein die Möglichkeit alle Gespräche mitzuhören und jegliche Verdunkelung zu durchschauen dürfte allen Kindred mit Resten von gesunden Menschenverstand und einer Mindest-Paranoia die Tränen in die Augen treiben.

Warum sollte man Elysien überhaupt aufwendig sicher?
Nüchtern betrachtet sind sie austauschbar und unwichtig.
Es handelt sich einzig um Treffpunkte und Zonen in denen die Streitigkeiten von draussen ruhen.
Es ist wichtig, dass es sie gibt, die tatsächliche Manifestation dieser Gebiete ist allerdings relativ unwichtig.
Warum nicht einfach einen Festsaal mieten, zwei (Ghul)-Türsteher davorstellen und ein Schild 'geschlossene Gesellschaft' aufhängen?
Was Sabbatangriffe angeht:
Angenommen der Sabbat greift ein Elysium an und fackelt es ab, was ist damit verloren?!
Der einzige Schaden der abgesehen von Schaden den es auch normalerweise anrichtet etwas abzufackeln entsteht ist symbolisch und wahrscheinlich noch nicht moralisch oder psychologisch.
Viel mehr stellen Elysien eine gute Gelegenheit für die Camarilla da den Sabbat zu empfangen, weil dort nichts wichtiges zerstört wird, man sich aber sicher sein kann das der Sabbat auftaucht.

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@ Alanna: Nicht jeder, aber mit einigem Überlebensinstinkt, genug Zeit und einem auf bestimmte präparierte Spiegel begrenzten Ritual geht das auch ohne Gen. 7.
Und die Umbra... du, da will ich mit meinem Level ja auch gar nicht hin, aber wenn man das Know-How hat, da drin zu überleben, ist es manchmal nützlich, reinzukönnen. Wie gesagt - wenn

Wir reden ja schließlich von Elysien, wenn man sowas aufmacht, sollte man das sichern und/oder sich und/oder andere vermeintlichen Gefahren erfolgreich entziehen können.

Es geht Thaumaturgisch natürlich auch günstiger und trotzdem Effektiv. Das Ritual of Holding sollte man aber können, sonst hat man gleich die Zeit nach dem Aufstehen bis auf Weiteres vertan.
Ein gewisses Level ist bei der Art (blut)magischer Spielereien immer vorausgesetzt.

@ Smokey: Natürlich hast du bei deinem Ansatz Recht, aber es werden Elysien immerhin auch dauerhaft aus der Eitelkeit ihrer Halter... innegehabt. ^^ Was man davon zu halten hat, kann jeder mit sich ausmachen.

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Ich bin mal wieder dankbar nicht in Euren Runden mitzuspielen.

Wie wäre mal folgende, möglicherweise in Cybervampire unpassende Idee:

Lasst die ganze Scheiße weg und nehmt die Elysien wie sie sind. Wenn man nicht gerade eine Camarilla Konklave macht, dann ist Security UNNÖTIG, es sei denn man spielt Deutsche Larps vielleicht, wo in jeder Domäne einer rumhängt der gerne seine gescheiterten RealLife Wachschutzambitionen im Spiel umsetzt. Aber da laufen ja dann auch Brujah "stilecht" im Flecktarn herum.

Elysien werden nicht angegriffen. Das ist das Gentlemens Agreement, die "Gesetze der Ehre" nach denen die Vampirgesellschaft existiert. Ein Bruch dieser ungeschriebenen Regeln sorgt für eine derartige Spirale nach unten das NIEMAND daran interesse hat. Solche Leute werden schnell und unbürokratisch zu Tode gehetzt.

In meinen Spielen ist ein Elysium eben das - heiliger, geschützter Grund wo der Dschihad Pause hat. Wer das heilige Elysium nicht respektiert, der hat seine Basisrechte als Vampir eigentlich verwirkt, und es ist nur eine Frage der Zeit bis man ihn erwischt. Eine alte Kirche, ein Museum - DAS ist ein Elysium. Hier trifft sich der Prinz mit den Anarchen der Stadt, weil alle wissen, dass das hier ein Ort ist an dem die Gewalt draussen bleibt. Und wenn WERWÖLFE regelmäßig das Elysium angreifen, dann ist die beste Lösung: "Aufstehen und Gehen - einen besseren Erzähler findet man nämlich überall".

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Genauso ist ein Elysium bei uns auch definiert. Highlander - heiliger Boden. Kein Angriff von keinem Vampir da.

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Mal so ne Frage diesbezüglich... Also das mit heiligem Boden seh ich prinzipiell genauso. ABER: Was ist mit dem Sabbat? Oder rebellischen Caitiff? Wenn man mit denen Ärger hat, so dürfte es diese Kategorien von Vampiren ziemlich egal sein, die agieren ja ohnehin nicht nach diesen Regeln. Also solche Angriffe auf Elysien würde ich als SL durchaus zu- und geschehen lassen. Werwölfe wohl eher weniger. Wenn ich leite, gibts die Fellbatzen nämlich allerhöchstens am Stadtrand und sonst ausschließlich mitten in der Pampa.
Greeetz

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Für den Sabbat ist es ein Prestige-Ziel.
Einfach weil das Elysium der Punkt ist wo sich die beiden Sekten am deutlichsten Unterscheiden (wobei der Sabbat ja durchaus ähnliche Einrichtungen kennt), aber mal ehrlich: Wie oft greift der Sabbat schon an und wie wertvoll ist dann das Elysium tatsächlich?
Ist es wirklich mehr als das Leben einiger Handlanger wert?
Und wiegen die extremen Nachteile durch die Überwachung wirklich die winzigen Vorteile gegen den eventuellen Sabbatangriff auf... der vielleicht nie kommt?

Ich würde mich deswegen SoK anschließen:
Das Elysium ist eben die Waffenstillstandszone... zumindest was körperliche Gewalt angeht. Aber entscheidend ist nicht der Ort sondern die Institution.

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Bei uns in Heidelberg wurden inzwischen leider alle Elysien angegriffen. Eins von nem echt alten Sabbath-Ghul in die Luft gejagd (weil die Sicherheitseinrichtungen leider an die Halterin gebunden und jene geschickt weggelockt worden war), das andere existiert nur noch, weil quasi alle Brujah in unmittelbarer Nähe wohnen und die Kollateralschäden bei einem Angriff wohl selbst für den Sabbath zu auffällig wären.
Die beiden bisher ungefährdeten: Das Schloss des Prinzen und das Hotel Frankfurter Hof - werden von ziemlich alten Vampiren inklusive Klüngel bewacht, da ist leider mehr als das nötig, das vom Sabbath nach einigen Auseinandersetzungen noch in der Region übrig ist.

Man kann Runden natürlich anders aufziehen und das volle Paranoia-Schutzpaket hat auch bei uns keine dieser Einrichtungen. Aber je nach Runde ist es mal mehr und mal weniger plausibel, wirklich krasse Schutzeinrichtungen aufzuziehen, welche dann auch nicht immer was bringen.
Aber wer ein Elysium hält, wird allein aus Gründen der Prestige, die Verantwortung, den Versammlungsort gut zu schützen, mehr als gewissenhaft wahrnehmen - solange nicht ein komplett anderes Konzept der Elysien gespielt wird.

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Sicher ist der Sabbat und einige feindlich gesinnte Anarchen diegrößte Gefahr für ein Elysium.
Aber ich sehe es wie die anderen zu viel technologie zerstört meiner Meinung nach den Stil und auch das Gefühl für die Welt der Dunkelheit. Und warum sollten sich Ahnen und ältere Ancillae in einem Tech-Gebäude wohl fühlen. Schon alleine das Elysium ist ein Ort, wo man sich in kleine Kämmerchen zurück zieht und Geschäfte macht und welcher Vampir, will dabei belauscht und gefilmt werden? Meine dann wären die Hüter des Elysiums mit mehr Infos versorgt als die Nosferatu?
Und man sieht doch an den Clansromanen, dass es nunmal auch zu Angriffen im Elysium führen kann (Clansroman Toreador/Tzimisce) und was waren da die Verteidigungen? Die, die sich zur Wehr gesetzt haben waren die Ancillae und die Ahnen und obwohl der Sabbat gewann, war es auch für ihn blutig.
In Frankfurt z.B. gibt es 30 Elysien und überall kann man sich treffen, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Sabbat einfällt sehr gering und wenn er es schafft ist wohl der nächste Plot für die SPieler findet den Spitzel