Schon mal jemand geweihte Kämpfer gespielt?

Village Idiot · 19. Juni 2005

Shub-Schumann schrieb:
Jedenfall stank diese Beschränkung schon immer nach: Das könnte das Spielgleichgewicht stören, also lassen wir es.

JA sicher war das wohl einer der wichtigeren Gründe, aber mit dem Mysterium von Kha gut erklärt (KKO S.20).

Nick-Nack · 19. Juni 2005

Wer sagt denn, dass Hesindegeweihte die Aufgabe haben, Paktierer vom Leibe zu halten?

Es sprechen viele Punkte dafür, und keine dagegen. Zum einen sind rondrageweihte Waffen gegen Amazerothpaktierer und -dämonen einfach nicht so effektiv wie hesindegeweihte. Zum zweiten sind die Kirchen nicht so eng befreundet, wie es oft scheinen mag, und sich dann nicht auch alleine schützen zu können, statt in ewiger Abhängigkeit von den anderen Kirchen zu stehen, halte ich für eine viel zu dumme Idee, als dass ich sie der Hesindekirche zutrauen würde. Zum dritten wird keine Kirche ihre Verantwortung zurückstecken und in Kauf nehmen, dass wegen der eigenen Faulheit Dämonen Menschen Schaden zufügen konnten. Und zu guter letzt wird der Darconiter-Orden nicht umsonst die "strafende Hand der Magisterin der Magister" genannt.

Und wenn man es dennoch versuchen will, wieso nicht mit der Kraft des Wortes?

Die ist mal einfach: Weil es nicht klappt.

Nur weil viele SL Paktierer als mordlüsterne Kriegsmaschinen darstellen, heißt das noch lange nicht, dass es sich um gefühlskalte Individuen ohne Möglichkeit auf Besserung handelt.

Hmm... doch. Wenn der Spielleiter sagt, dass Paktierer gefühlskate Individuen ohne Möglichkeit auf Besserung sind, dann sind sie es. Und, nebenbei, wurden sie so auch oft genug dargestellt (ich erwähne nur exemplarisch die gesamte Borbaradkampagne, in der genau ein Paktierer auftaucht, der sich bekehren lässt). Aber auch wenn nicht: Der Verschleiß an Hesindegeweihen und unschuldigen Gläubigen wäre einfach viel zu hoch, als dass man es bei jedem einzeln ausprobieren könnte. Da geht man doch lieber auf Nummer sicher und hat ein paar Draconiter in der Hinterhand.

Kämpfen gehört schlichtweg so wenig zu den Aufgaben eines Hesindegeweihten wie Subtilität zu Praioten.

Deutlicher Widerspruch. Subtilität widerspricht explizit den Geboten des Praios. Hesindegeweihte aber sind keine Tsageweihte (und selbst unter denen gibt es Kämpfer).

Ein nicht-optimierter Klischeebruch wäre zum Beispiel ein Hesindegeweihter, der handwerklichen Fähigkeiten den wissenschaftlichen beinahe den Vorzug gibt und eher "mit anpackt" als "nur darüber zu reden".

...habe ich übrigens mal gespielt. Hat sehr viel Spaß gemacht

Ancoron Fuxfell · 20. Juni 2005

@ Scaldor

Wer sagt denn, dass Hesindegeweihte die Aufgabe haben, Paktierer vom Leibe zu halten?

Was würde die Rondrakirche sagen, wenn ich mal für den Fall der Fälle gerne immer einen Ronnie als Leibwächter dabei haben wollte?

Hat die Rondrakirche nicht dankenswerterweise den bewaffneten Schutz der zwölfgöttlichen Gemeinschaft übernommen?

Deshalb sind auch alle Ingerimm-, Efferd- und Praiosgeweihten bewaffnet. Deshalb gibt es auch bewaffnete Orden der anderen Kirchen. Weil die Ronnies das alleine können.

Und wenn man es dennoch versuchen will, wieso nicht mit der Kraft des Wortes?

Meinst du, davon lässt sich ein Geweihter des Namenlosen überzeugen? Oder dessen Angriffstrupp, der gerade die Gruppe in vollem Galopp angreift?

Kämpfen gehört schlichtweg so wenig zu den Aufgaben eines Hesindegeweihten wie Subtilität zu Praioten.

Das ist schlichtweg falsch. Lies dir mal die Gebote der Götter durch.

Ein nicht-optimierter Klischeebruch wäre zum Beispiel ein Hesindegeweihter, der handwerklichen Fähigkeiten den wissenschaftlichen beinahe den Vorzug gibt

Wäre es nicht. Informier dich mal über Hesindegeweihte.

Ich denke, allein das Training an der Waffe gesteht schon rhetorische Unfähigkeit und mangelndes Selbstvertrauen ein

Nein, es zeugt von großer Klugheit.

@ Slyandril

Zwite Frage: Warum bei allen Niederhöllen einen AndertahalbhänderAncoron?

Weil der Anderthalbhänder von Eleganz und Schönheit zeugt und das Aspekte von Hesinde sind.

ABer eine so schwere, klobige WAffe

Nein, s.o. und damit kann man umwandeln.

(die eigendlich, in vielen Gebieten, auch nur von Leuten mit Kriegerbrief geführt werden dürfen).

Kein Schwein kräht heute mehr danach, wenn ein Söldner einen Zweihänder führt.

@ Thallian

sehe ich genauso. Ich meine sogar gelesen zu haben, dass wir auch noch nen 4tel Zauberer inklusive haben. Da fällt mir eigentlich nur dieses allerhöchstböse P-Wort ein.

Definiere doch mal dieses P-Wort.

Und die Erklärungsversuche sind mE mehr als dürftig....

Deine Argumente dagegen sind nichtmal vorhanden.

So wie ich das sehe, kann hier keiner etwas gegen meine Erklärungen sagen, aber ihr habt Angst, dass durch Anderthalbhänder + Hesindegeweihte + Viertelzauberer das Spielgleichgewicht gestört wird. Deshalb werft ihr (die nicht Betroffenen dürfen sich hier gerne ausklammern) mit Diskriminierungen um euch. Wenn jemand darüber diskutieren will, ob eine Hesindegeweihte einen Anderthalbhänder tragen darf (und nichts anderes ist hier die Frage, da das Spielgleichgewicht nämlich durch andere Helden mehr gefährdet wird und durch breite Fächerung nach DSA 4 eben nicht das optimale Machtpotenzial entsteht (siehe PARALYSIS)) bin ich gerne bereit dazu. Dann sollte derjenige aber auch bitte über Hesindegeweihte nach DSA 4 Bescheid wissen.

GKM, S.49 zu Draconitern:
„Neben diesen Zweigen, die im Namen Hesindes bisweilen auch zu den Waffen greifen...“

Es ist also offensichtlich möglich und der Orden gehört immer noch zur Kirchen. Oder was wäre der große Unterschied, wenn die Geweihte den Draconitern beitreten würde?

Shub-Schumann · 20. Juni 2005

Ancoron Fuxfell schrieb:
Deshalb sind auch alle Ingerimm-, Efferd- und Praiosgeweihten bewaffnet. Deshalb gibt es auch bewaffnete Orden der anderen Kirchen. Weil die Ronnies das alleine können.

Kritik dorthin, wo sie hingehört, in diesem Fall also auf die Schwelle der Redax, die jede schwachsinnige Ordensgründung, die das Briefspiel so mit sich brachte, klaglos mitgetragen hat; Beispiele für diesen Überschuß sind Gänseritter, Golgarithen, Rahjakavalliere oder Draconiter. Wenn jede depperte Kirche sich selber verteidigt, braucht man keinen "Verteidiger des Gaubens" mehr, wie die Rondrakirche ihn darstellt. Das hat keine innerweltlichen Gründe, das ist schlicht und ergreifend eine Macke im Konzept. Außer der Rondrakirche gibt es meiner Ansicht nach ohnehin nur zwei Kulte, die sich Bewaffnete leisten sollten, beide haben historische Gründe. Zum ersten wäre da die Praioskirche zu nennen, die allerspätestens seit der Priesterkaiserzeit eine bewaffnete Kirche ist, die die Rondrakirche nicht braucht, weil sie sie nicht brauchen will. Als zweites wäre die Boron-Kirche Al'Anfas zu nennen, die als Staatskult Truppen unterhalten sollte; als große Häresie ist sie den anderen Kirchen auch nicht so verbunden, wie diese untereinander verbunden sind.
Noch einmal, Ancoron: Es gibt keine vernünftigen Gründe für bewaffnete Orden außerhalb der drei von mir genannten Kirchen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Meinst du, davon lässt sich ein Geweihter des Namenlosen überzeugen? Oder dessen Angriffstrupp, der gerade die Gruppe in vollem Galopp angreift?

Dafür gibt es den weltlichen Arm. Da staunt man, was? Ja, tatsächlich - Laien und Herrscher und weltliche Verteidiger sind wichtig für die Kirchen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Nein, es zeugt von großer Klugheit.

Seine wertvolle Zeit, seine hohen geistigen, von der Göttin geliebten Fähigkeiten, deren Verfeinerung ihr das Liebste ist, was der Geweihte tun kann, dadurch versiegen oder brachliegen zu lassen, dass man Zeit (und AP) in seine Waffenfertigkeiten buttert, etwas, das jeder beliebige Tempelwächter tun kann, nennst du "geprägt von großer Klugheit"? Ich muss sagen, dass ich Thallians P-Vorwurf gut nachvollziehen kann. Das ist wirklich eine klassische PG-Lüge, was du da von dir gibst.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Weil der Anderthalbhänder von Eleganz und Schönheit zeugt und das Aspekte von Hesinde sind.

Und nebenbei ist der Anderthalbhänder auch noch eine der geilsten Waffen wo gibt. Eleganz und Schönheit verbinde ich sowieso eher mit Rapieren oder Degen (so wie die Hesinde-Kirche insgesamt mit dem Horasreich), aber die machen ja nicht so viel Schaden, wie ein Anderthalbhänder, nicht wahr? Ich will jetzt nicht behaupten, dass das Schwertgesellentum nicht auch hesindianisch sei, aber "Perfektion" gehört auch immer zum Hesindekult, und ein Schwertmeister zu werden, ist für einen Geweihten schlicht zu zeitaufwendig.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Kein Schwein kräht heute mehr danach, wenn ein Söldner einen Zweihänder führt.

Mal abgesehen von der Rondra-Kirche und diversen weltlichen Autoritäten. Um Scherereien zu vermeiden haben sich Doppelsöldner ja auch auf den Andergaster spezialisiert, der eben keine privilegierte Waffe ist. Das ist ein geschicktes Biegen/Brechen der Regeln, das ein Söldner ruhig machen kann; ein Geweihter der Hesinde jedoch sollte sich dafür zu schade sein.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Definiere doch mal dieses P-Wort.

Du?

Ancoron Fuxfell schrieb:
So wie ich das sehe, kann hier keiner etwas gegen meine Erklärungen sagen

Habe ich gerade getan, glaube ich.

Ancoron Fuxfell schrieb:
, aber ihr habt Angst, dass durch Anderthalbhänder + Hesindegeweihte + Viertelzauberer das Spielgleichgewicht gestört wird. Deshalb werft ihr (die nicht Betroffenen dürfen sich hier gerne ausklammern) mit Diskriminierungen um euch.

Nein, mit Meinungen. Und das Lieblingsvorgehen vieler PGs ist eben das Ausnutzen von Regel- und Hintergrundunschärfen. Um es knapp zu formulieren: Dass "Draconiter zur Waffe greifen" und nirgends ein Anderthalbhänderverbot für Hesindegeweihte schwarz auf weiß steht, bedeutet nicht etwa, dass es normal ist, wenn Hesindegeweihte mit Anderthalbhändern bewaffnet rumlaufen. Was deutlich dagegen spricht, ist z.B. der Umstand, dass nirgends Hesinde-Geweihte mit schwerer Bewaffnung beschrieben werden. Schwere Waffen passen weiterhin nicht zum Stil der Kirche. Wenn du schon mit solchen Phrasen, wie:

Ancoron Fuxfell schrieb:
Dann sollte derjenige aber auch bitte über Hesindegeweihte nach DSA 4 Bescheid wissen.

um dich wirfst, dann solltest du bitte auch über etwas mehr in Bezug auf die Hesindekirche bescheid wissen, als nur über den Umstand, dass nirgends explizit steht, dass ihre Geweihten keine Anderthalbhänder benutzen.
Deine Ausführungen jedenfalls überzeugen nicht.

Nick-Nack · 20. Juni 2005

Kritik dorthin, wo sie hingehört, in diesem Fall also auf die Schwelle der Redax, die jede schwachsinnige Ordensgründung, die das Briefspiel so mit sich brachte, klaglos mitgetragen hat

Selbst wenn: Mitgetragen ist mitgetragen. Die Orden sind offiziell, an diesem Punkt kann man nunmal nicht mehr rumdiskutieren.

Wenn jede depperte Kirche sich selber verteidigt, braucht man keinen "Verteidiger des Gaubens" mehr, wie die Rondrakirche ihn darstellt.

Die Rondrakirche existiert nicht, weil sie die Gläubigen verteidigen kann, sondern weil Rondra existiert. Ich kann mir gut vorstellen, dass einige hohe Funktionäre der Rondrakirche die kämpferischen Orden der anderen Kirchen lieber möglichst schnell vernichtet sähen, aber gerade das ist wiederum ein Argument für diese Orden: Wie schon geschrieben sind Kämpferorden ein wichtiges Mittel der Kirchen, um nicht in Abhängigkeit von der Rondrakirche zu geraten.
Wie steht es so schön in GKM: Eine Einigkeit der zwölf Kirchen jedoch ist tatsächlich nicht mehr als ein gerne verbreiteter Mythos.

Zum ersten wäre da die Praioskirche zu nennen, die allerspätestens seit der Priesterkaiserzeit eine bewaffnete Kirche ist, die die Rondrakirche nicht braucht, weil sie sie nicht brauchen will.

Genau das ist der Punkt: Auch die anderen Kirchen wollen nicht in Abhängigkeit von der Rondrakirche stehen.

Dass "Draconiter zur Waffe greifen" und nirgends ein Anderthalbhänderverbot für Hesindegeweihte schwarz auf weiß steht, bedeutet nicht etwa, dass es normal ist, wenn Hesindegeweihte mit Anderthalbhändern bewaffnet rumlaufen.

Nein, das bedeutet es nicht - aber darum geht es auch nicht. Niemand hat behauptet, ein Hesindegeweihter mit Anderthalbhänder sei "normal" (im Sinne von durchschnittlich). Aber das ist kaum ein Spielercharakter. Gerade die Abweichung vom Klischee ist es nunmal, die Spielercharaktere auszeichnet und ihnen ermöglicht, zu Helden zu weden.

Ancoron Fuxfell · 20. Juni 2005

Ich schrieb:

Definiere doch mal dieses P-Wort.

Shub schrieb:

Du?

Nach dieser Definition kann ich also gar nichts anderes als PG sein.

=>
1. Ich sollte genau so weiter machen wie bisher, denn weniger PG geht ja eh nicht.
2. PG ist nicht schlecht.

Du lieferst keine Basis für eine Diskussion, also kannst du sie dir auch sparen. Wenn du keine allgemeine Definition angeben kannst. Ich kann auch sagen XY doof, weil er er ist, aber das bringt niemanden in irgendeiner Hinsicht weiter, deshalb lasse ich es einfach.

Ich spare mir also einfach, auf deine restlichen Aussagen einzugehen.

Eine Diskussion führt man mit Argumenten und nicht mit "das finde ich persönlich aber blöd, begründen kann ich das nicht, ist halt mein Geschmack und etwas anderes tolerieren kann ich nicht, auch wenn das logisch ist, da ich ja offensichtlich nichts dagegen sagen kann" anders formuliert auch "Das ist PG!". DAS KANN JEDER SAGEN! Ich kann auch sagen, XY ist PG, weil der spielt DSA. Das ist schon ne bessere Aussage als alle diejenigen gemacht haben, die bisher in diesem Thread PG benutzt haben, denn das ist wenigstens eine schlechte Begründung. (Nach dieser Definition würde PG "DSA-Spieler" bedeuten.)

Village Idiot · 20. Juni 2005

@ shub jawohl genau so sehe ich das auch :Sja:

Shub-Schumann · 20. Juni 2005

Nick-Nack schrieb:
Selbst wenn: Mitgetragen ist mitgetragen. Die Orden sind offiziell, an diesem Punkt kann man nunmal nicht mehr rumdiskutieren.

Nein, mitgetragen ist eben nicht mitgetragen. Schon mal den Begriff Retconning gehört? Wird auch bei DSA betrieben, intime wo möglich, outtime wo nötig. Und man kann am "Punkt Orden" sehr wohl rumdiskutieren, nämlich unter dem Gesichtspunkt, was ihre generelle Wichtigkeit für die Mutterkirche betrifft. Ob die Golgariten der bewaffnete Arm der Boronkirche sind oder eben nur ein paar boronfromme Adlige, die sich einer halben Heräsie hingeben wird durch G&D nicht geklärt, beides liegt im Bereich des Möglichen, und hier kann man sich vortrefflich darüber streiten, welche Variante für Aventurien die gehaltvollere ist.

Nick-Nack schrieb:
Die Rondrakirche existiert nicht, weil sie die Gläubigen verteidigen kann, sondern weil Rondra existiert. Ich kann mir gut vorstellen, dass einige hohe Funktionäre der Rondrakirche die kämpferischen Orden der anderen Kirchen lieber möglichst schnell vernichtet sähen, aber gerade das ist wiederum ein Argument für diese Orden: Wie schon geschrieben sind Kämpferorden ein wichtiges Mittel der Kirchen, um nicht in Abhängigkeit von der Rondrakirche zu geraten.

Anscheinend erkennst du eine Outtime-Begründung nicht, wenn du sie vor dir siehst. Ich habe vom Konzept, vom Spiel- und Weltdesign her argumentiert. Und innerhalb einer Spielwelt ist eine Aufgabentrennung vorteilhaft. Wenn die anderen Kirchen auf die Rondrianer angewiesen sind, bietet das jede Menge Stoff für interkirchlichen Streit, wenn jeder alleine kann, ist das fürs Spiel scheiße. Aber gut, dann lasse ich mich mal auf deine Intime-Schiene ein:
Nein, Kämpfende Ordfen machen nicht für jede Kirche Sinn. Warum nicht? Weil man sie seinen Gläubigen nicht verkaufen kann. Orden müssen erst einmal finanziert und mit Resourcen wie Ländereien ausgestattet werden, bevor man mit ihnen Krieg spielen kann. Es dürfte ziemlich schwierig sein, eine größere Schar Zwölfgöttergläubiger davon zu überzeugen, dass die Rahjakirche auch noch einen Kämpferorden braucht, wenn man doch schon für die Rondrakirche spendet. Weltliche Herrscher werden gewöhnlich auch den Teufel tun, sich noch eine bewaffnete Laus in den Pelz zu setzen; und weltliche Herrscher haben gewöhnlich ein hohes Mitsprache"recht" - sie können einfach auf eine Landschenkung verzichten, schon hat sich das mit der Ordensburg. Praios- und Rondrakirche dürften einen solchen Einbruch der anderen in ihre Einflussphären auch nicht gerade begrüßen, und beide haben gewichtige theologische Argumente: Die Rondrianer haben den Auftrag des "Schutzes der zwölfgöttlichen Glaubensgemeinschaft", die Praioskirche kann auf die göttliche Ordnung pochen, die den Zugriff auf Bewaffnete eben automatisch auf die Kirchen beschränkt, deren Aufgaben Schutz und Herrschaft sind.
Da keine konkreten Größenvergleiche exisitieren, ist es mehr als sinnvoll, die Bewaffneten Orden anderer Kirchen als Kuriosa einzuordnen.
Außerdem ignorierst du völlig den Schutzauftrag des "Weltlichen Arms" und das vorhandensein von Tempelgardisten bei wirklich jeder Kirche außer der Tsas. Kann es sein, dass du das tust, weil beides die Idee bewaffneter Geweihter ad absurdum führt? Ich möchte wirklich eine Antwort darauf.

Nick-Nack schrieb:
Wie steht es so schön in GKM: Eine Einigkeit der zwölf Kirchen jedoch ist tatsächlich nicht mehr als ein gerne verbreiteter Mythos.

Das heißt aber nicht, dass sie nicht in weiten Teilen zusammenarbeiten - schließlich haben alle das "Silem-Horas-Edikt" anerkannt. Du streckst die Bedeutung dieses Zitats zu weit, da du hoffst, damit deine Orden begründen zu können. Nicht mit mir! Diese Aussage bezieht sich auf Menschenbild, Geschichte und Kosmologie, nicht auf die Verteidigungspolitik. Danke.

Nick-Nack schrieb:
Genau das ist der Punkt: Auch die anderen Kirchen wollen nicht in Abhängigkeit von der Rondrakirche stehen.

Das bezweifle ich deutlich. Die Praioskirche ist die Kirche der Herrschaft. Teil dieses Selbsverständnisses ist natürlich, die eigenen Ziele notfalls mit Gewalt durchsetzen zu können; bei den anderen Kirche ist das nicht so. UnD selbst wenn du mit deiner Aussage Recht hättest: Die Praioskirche kann es sich leisten, weil sie hervorragende Verbindungen zu fast allen weltlichen Herrschern hat und darüber hinaus über finanzielle Resourcen verfügt, die alle anderen in den Schatten stellen. Wer sonst kann das von sich behaupten?

Nick-Nack schrieb:
Aber das ist kaum ein Spielercharakter. Gerade die Abweichung vom Klischee ist es nunmal, die Spielercharaktere auszeichnet und ihnen ermöglicht, zu Helden zu weden.

Und in diesem Fall ist die "Abweichung vom Klischee" mal wieder 'ne geilere Waffe ... wie billig ist das denn?

Shub-Schumann · 20. Juni 2005

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du lieferst keine Basis für eine Diskussion, also kannst du sie dir auch sparen. Wenn du keine allgemeine Definition angeben kannst. Ich kann auch sagen XY doof, weil er er ist, aber das bringt niemanden in irgendeiner Hinsicht weiter, deshalb lasse ich es einfach.

Ich spare mir also einfach, auf deine restlichen Aussagen einzugehen.

Ich lache, ich lache. Das bestätigt alles, was ich so von dir denke. Du pickst dir einen Dreizeichenwitz aus einem großen Posting und ziehst dich aus der Diskussion mithilfe einer höchst fadenscheinigen Begründung zurück. Deine Argumente brechen zusammen und du versuchst es mit einem faulen Trick. Naja, jeder wie er will.

Village Idiot · 20. Juni 2005

Nun mal immer ruhig bleiben leutchen; von angiften is doch och niemanden geholfen!

rof:

@Ancoron:
Aber mal ehrlich: wie gesagt, akzeptieren wir mal die ganze Geschichte mit Hesindegeweiht, Viertelzauberer, gerlernt sich zuverteidigen, alles okay; aber ein Anderthalbhänder als Paradebeispiel für Schönheit und Eleganz anzuführen? Ehrlich, da bist du entweder einem Irrtum aufgesessen(oder den Andertahlhänder mit einer anderen WAffe verwechselt, oder dich verschrieben) oder du bist wirklich so uneinsichtig wie du hier teilweise rüberkommst.

Hier noch mal schnell was hübsches über den Andertahlbhänder:
http://lexikon.freenet.de/Anderthalbhänder

Thallian_Astari · 20. Juni 2005

Definition des P-Wortes:

Geweiht+Zauberer+Kämpfer, keine Moralischen Einschränkungen bzgl. Einsatzes von Magie oder Waffe (wie z.B. Rondra oder Weißmagier)

Also weit mehr geht eigentlich nicht. Es sei denn, es ist noch so eine Kombo aus Firnelf und Gjalskerländer irgendwas....
DAS wäre dann Hyper-PG.

Nick-Nack · 20. Juni 2005

Schon mal den Begriff Retconning gehört?

Ja. Und, wie bei den meisten Rollenspielbegriffen, sicher mit einer ganz anderen Bedeutung, als du sie kennst. Bevor wir also am heißen Brei vorbeidiskutieren:
Was verstehst du unter RetConning?

Und man kann am "Punkt Orden" sehr wohl rumdiskutieren, nämlich unter dem Gesichtspunkt, was ihre generelle Wichtigkeit für die Mutterkirche betrifft.

Ja, an dem Punkt kann man rumdiskutieren. Aber dieser Punkt ist für unsere aktuelle Frage nunmal reichlich wenig von Bedeutung. Die Orden existieren. Punkt. Und damit existieren auch kämpfende Hesindegeweihte. Damit sind kämpfende Hesindegeweihte etwas, dass man nicht generell verbieten sollte.
In die gleiche Kerbe schlägt auch ein anderes Zitat von dir:

Da keine konkreten Größenvergleiche exisitieren, ist es mehr als sinnvoll, die Bewaffneten Orden anderer Kirchen als Kuriosa einzuordnen.

Ich habe vom Konzept, vom Spiel- und Weltdesign her argumentiert.

Tja, dann wird es noch einfacher, dagegenzuargumentieren. Deswegen war ich erstmal davon ausgegangen, dass du intime argumentierst.
OT wurden die Kirchen nicht nach Aufgabenteilung zusammengestellt. Es gibt viele Überschneidungen, unter anderem:
Rondra - Kor für Kampf
Hesinde - Nandus für Wissen
Efferd - Swafnir für Seefahrt
Myranor, das offiziell in der gleichen Welt beherbergt ist, hat da noch viel wildere Dinge.

Es dürfte ziemlich schwierig sein, eine größere Schar Zwölfgöttergläubiger davon zu überzeugen, dass die Rahjakirche auch noch einen Kämpferorden braucht, wenn man doch schon für die Rondrakirche spendet.

Hier liegt das Problem: Die beiden (!) Kämpferorden der Rahjakirche existieren, weil die Gläubigen eben nicht zusätzlich noch der Rondrakirche spenden müssen. Der Zehnt wird an einen(!) Tempel entrichtet, alles weitere sind freiwillige Spenden. Und wenn sich ein Magier entscheiden muss, ob er den Kampf gegen Paktierer den magie-unfreundlichen Rondrianern oder den Draconitern überlassen soll - dann dürfte die Entscheidung deutlich ausfallen.

Außerdem ignorierst du völlig den Schutzauftrag des "Weltlichen Arms" und das vorhandensein von Tempelgardisten bei wirklich jeder Kirche außer der Tsas.

Natürlich gibt es den Schutzauftrag des weltlichen Arms. Aber genauso, wie sich keine Kirche gänzlich in die Arme der Rondrakirche begeben möchte, gilt selbiges auch für die weltlichen Machthaber.
Und bei Tempelgardisten ist das Argument IT und OT das selbe: Willst du dem Geweihten eine Gruppe Tempelgardisten mitschicken?

Diese Aussage bezieht sich auf Menschenbild, Geschichte und Kosmologie, nicht auf die Verteidigungspolitik.

Diese Aussage ist wohl des Pudels Kern. Ich könnte jetzt anfangen mit dem, was Lena Falkenhagen auf dem Workshop zu diesem Thema auf der NordCon gesagt hat, aber ohne genauen Wortlaut wirst du das wohl nicht akzeptieren können.
Da mir zur Zeit keine weiteren Quellen einfallen, die explizit dieser Aussage widersprechen können wir diesen Punkt von mir aus gerne außer Acht lassen, denn eine Diskussion über Meinungen ohne Quellen ist vor allem nervenaufreibend. Aber vielleicht hast du ja noch Quellen, die deine Aussage explizit untermauern (also auch meiner Aussage explizit widersprechen)?

Die Praioskirche kann es sich leisten, weil sie hervorragende Verbindungen zu fast allen weltlichen Herrschern hat und darüber hinaus über finanzielle Resourcen verfügt, die alle anderen in den Schatten stellen. Wer sonst kann das von sich behaupten?

Beispielsweise die Hesindekirche, die beim Bürgertum des Horasreichs hoch im Kurs steht - und diese Großhändler haben sogar so viel Geld, dass sie Adelige beleihen und ihnen teilweise die Titel(!) abkaufen können.

@Thallian: Das ist ein Beispiel, aber keine Definition. Und mich würde schon diejenige Defintion interessieren, die dieses Beispiel mit einschließt.

Shub-Schumann · 20. Juni 2005

Nick-Nack schrieb:
Was verstehst du unter RetConning?

Veränderung eines Rollenspielsettings aus irdischen Überlegungen heraus zur Not auch gegen die Historie der Spielwelt. Ein gutes Beispiel für eine Intime-Veränderung die das Setting verändert, sind nostria und Andergast. Ein gutes Outtimebeispiel ist "Borbarads Fluch" oder die Veränderung des Namens Phileasson Foggwulf in Asleif Phileasson.

Nick-Nack schrieb:
Ja, an dem Punkt kann man rumdiskutieren. Aber dieser Punkt ist für unsere aktuelle Frage nunmal reichlich wenig von Bedeutung. Die Orden existieren. Punkt. Und damit existieren auch kämpfende Hesindegeweihte. Damit sind kämpfende Hesindegeweihte etwas, dass man nicht generell verbieten sollte.

Doch doch, mein Lieber, dieser Punkt ist von allergrößter Bedeutung gerade für die aktuelle Frage, darauf muss ich insistieren. Denn wenn man die Kämpferabteilung der Draconiter zu einem Kuriosum erklärt, was man anhand der Beschreibungen aus G&D tun kann (und sollte!), dann packt man damit Ancorons Darstellung eines "kämpfenden Hesindegeweihten als Normalfall" bei der Gurgel und entlarvt sie als Quark. Diese Behauptung, dass das nämlich der Normalfall und deswegen alles kein PGsei, ist es doch, was hier in der Hauptsache anstößt.

Nick-Nack schrieb:
Tja, dann wird es noch einfacher, dagegenzuargumentieren. Deswegen war ich erstmal davon ausgegangen, dass du intime argumentierst.
OT wurden die Kirchen nicht nach Aufgabenteilung zusammengestellt. Es gibt viele Überschneidungen, unter anderem:
Rondra - Kor für Kampf
Hesinde - Nandus für Wissen
Efferd - Swafnir für Seefahrt
Myranor, das offiziell in der gleichen Welt beherbergt ist, hat da noch viel wildere Dinge.

Das nennst du eine Gegenargumentation? Das lernst du besser nochmal. Die drei Pärchen, die du da gegenüberstellst, sind nämlich tasächlich jeweils Teil eines Kultes. Kor gehört zum Rondra-Kult, Nandus zum Hesinde-Kult, Swafnir zum Efferd-Kult. Es ist doch ziemlich bezeichnend und spricht eindeutig für eine konzeptionelle Trennung der Kulte ohne zu harte Überschneidungen, dass Hauptgötter eben keine Halbgötter o.ä. beschäftigen, die im Bereich eines anderen Kultes wildern. Swafnir als Thorwalergott oder die myranischen Ggötter müssen aus dieser Betrachtung ausgeklammert werden, da sie zu anderen Pantheen gehören, will heißen: Niemand ist gleichzeitig Zwölfgöttergläubig und verehrt die Oktade. Gleiches gilt für ganze Gesellschaften. Und innerhalb der einzelnen Gesellschaften gibt es keine Überschneidungen.

Nick-Nack schrieb:
Hier liegt das Problem: Die beiden (!) Kämpferorden der Rahjakirche existieren, weil die Gläubigen eben nicht zusätzlich noch der Rondrakirche spenden müssen. Der Zehnt wird an einen(!) Tempel entrichtet, alles weitere sind freiwillige Spenden. Und wenn sich ein Magier entscheiden muss, ob er den Kampf gegen Paktierer den magie-unfreundlichen Rondrianern oder den Draconitern überlassen soll - dann dürfte die Entscheidung deutlich ausfallen.

Nur hat er die Entscheidung eben nicht. An seine Spende ist auch kein Mandat an die Hesindekirche geknüpft, einen Kämpferorden zu bilden - der noch dazu nicht mal sonderlich viel Sinn macht. Noch einmal: Was du da geschrieben hast, ist weder eine vernünftige Intime-Begründung, weswegen die Kirchen Orden gründen sollten, noch eine Outtime-Begründug.

Nick-Nack schrieb:
Natürlich gibt es den Schutzauftrag des weltlichen Arms. Aber genauso, wie sich keine Kirche gänzlich in die Arme der Rondrakirche begeben möchte, gilt selbiges auch für die weltlichen Machthaber.

Es wäre für das Spiel ergiebiger gewesen, dort die reine Notwendigkeit festzustellen. Offenbar hast du (fürs intime) keine Ahnung, welche Unmengen Gold so ein Orden frisst. Ob die Kirchen wollen oder nicht, sie sollten auf Rondrakirche und weltlichen Arm angewiesen sein. Ein Haufen autarker Kulte, die nicht aufeinander angewiesen sind, sind doch stinklangweilig.

Nick-Nack schrieb:
Und bei Tempelgardisten ist das Argument IT und OT das selbe: Willst du dem Geweihten eine Gruppe Tempelgardisten mitschicken?

Wenn ein Hesindegeweihter auf eine "Kampfmission" geht, braucht er Schutz. Normalerweise sogar besseren, als ihn Tempelwächter bieten können - das ist normalerweise die Stelle, an der die Helden ins Spiel kommen

. In deiner Runde machen das dann wohl die Draconiter.

Nick-Nack schrieb:
Diese Aussage ist wohl des Pudels Kern. Ich könnte jetzt anfangen mit dem, was Lena Falkenhagen auf dem Workshop zu diesem Thema auf der NordCon gesagt hat, aber ohne genauen Wortlaut wirst du das wohl nicht akzeptieren können.

Nicht wegen des Wortlautes, sondern weil ich von einem anderen Redakteur gegenteilige Aussagen gehört habe.

Nick-Nack schrieb:
Da mir zur Zeit keine weiteren Quellen einfallen, die explizit dieser Aussage widersprechen können wir diesen Punkt von mir aus gerne außer Acht lassen, denn eine Diskussion über Meinungen ohne Quellen ist vor allem nervenaufreibend. Aber vielleicht hast du ja noch Quellen, die deine Aussage explizit untermauern (also auch meiner Aussage explizit widersprechen)?

Wenn man sich AG S. 36 ansieht, stellt man fest, dass unter Gebote, Verbote und Ideale die Punkte Schutz der Gläubigen und Verteidigung des Glaubens in Bezug auf alle Zwölfgöttergläubigen als die ersten beiden und somit wichtigsten Aufgaben aller Rondrageweihten aufgeführt werden. Auf S. 33 GKM finden sich unter Weltliche Aufgaben als erstes Schutz der Tempel von Kirchen der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft und Wehr der Zwölfgöttlichen Lande. Außerdem ist ausschließlich bei dieser Kirche der Kampf gegen Dämonen und Paktierer genannt. Unter der Rubrik Ziele der Kirche ist der Schutz der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft und ihrer Tempel wiederum an erster Stelle genannt und unter Lebensinhalt der Gläubigen finden wir ... na was wohl?
Kann es ein Fehlschluss sein, wenn ich aus diesem massiven Auftreten ein und desselben Ziels (Schutz aller Zwölf Kirchen) immer an erster Stelle folgere, dass die Hauptaufgabe der Rondrakirche die Verteidigung des Zwölfgötterkultes ist? Wohl kaum. Im Umkehrschluss dürfen um die Rondrakirche nicht ad absurdum zu führen, die anderen Kirchen gar nicht wirklich wehrhaft sein.

Nick-Nack schrieb:
Beispielsweise die Hesindekirche, die beim Bürgertum des Horasreichs hoch im Kurs steht - und diese Großhändler haben sogar so viel Geld, dass sie Adelige beleihen und ihnen teilweise die Titel(!) abkaufen können.

Einem verarmten Adligen den Titel abzukaufen ist so viel günstiger, als einen Orden zu stiften oder zu unterhalten, dass der Vergleich lächerlich ist. Außerdem braucht es im Horasreich keine Kirchenorden, das Militär ist auch ohne schlagkräftig genug (noch jedenfalls). Und Pfründe und Ländereien kann das Bürgertum nicht verteilen.

Nick-Nack · 20. Juni 2005

Denn wenn man die Kämpferabteilung der Draconiter zu einem Kuriosum erklärt, was man anhand der Beschreibungen aus G&D tun kann (und sollte!), dann packt man damit Ancorons Darstellung eines "kämpfenden Hesindegeweihten als Normalfall" bei der Gurgel und entlarvt sie als Quark. Diese Behauptung, dass das nämlich der Normalfall und deswegen alles kein PGsei, ist es doch, was hier in der Hauptsache anstößt.

Ich hoffe mal, dass ich dich hier falsch verstehe, aber wenn du schreibst "dass das nämlich der Normalfall und deswegen alles kein PG sei", dann hört sich das so an, als sei alles PG, was nicht dem Durchschnitt entspricht. Und bei dieser Definition ist jeder geweihte Held ein PG-Char, denn ein durchschnittlicher Geweihter sitzt im Tempel.

Die drei Pärchen, die du da gegenüberstellst, sind nämlich tasächlich jeweils Teil eines Kultes.

Sie wurden von den Menschen jeweils zu einem Kult zugeordnet. Aber gerade bei Nandus sieht man sehr leicht, dass diese Zuordnung nur sehr begrenzt auch wirklich das Bild der Götter trifft. Berühmtestes Beispiel ist wohl Borbarad.

Nur hat er die Entscheidung eben nicht.

Wieso?

Ob die Kirchen wollen oder nicht, sie sollten auf Rondrakirche und weltlichen Arm angewiesen sein. Ein Haufen autarker Kulte, die nicht aufeinander angewiesen sind, sind doch stinklangweilig.

Das ist eine andere Diskussion: Was sein sollte, gehört weniger hier hin, als das, was ist. Und uahc in diesem Punkt kann man leicht unterschiedlicher Meinung sein. Mir zum Beispiel gefällt die Rivalität der Kirchen, sowie ein weiter gefächertes Spektrum - das macht die Kirchen noch lange nicht autark, gibt ihnen aber erst die Möglichkeit, die genannte Rivalität zu entwickeln.

Wenn ein Hesindegeweihter auf eine "Kampfmission" geht, braucht er Schutz. Normalerweise sogar besseren, als ihn Tempelwächter bieten können - das ist normalerweise die Stelle, an der die Helden ins Spiel kommen.

Ähm, die Hesindekirche soll sich auf Söldner verlassen?!? Interessant...

Nicht wegen des Wortlautes, sondern weil ich von einem anderen Redakteur gegenteilige Aussagen gehört habe.

Rein interessehalber: Von wem?

Im Umkehrschluss dürfen um die Rondrakirche nicht ad absurdum zu führen, die anderen Kirchen gar nicht wirklich wehrhaft sein.

Doch, natürlich. Ein Rondrageweihter schützt nicht deswegen die Gläubigen, weil es sonst keiner tut, sondern weil er hofft, so Rondra dienen zu können.

Einem verarmten Adligen den Titel abzukaufen ist so viel günstiger, als einen Orden zu stiften oder zu unterhalten, dass der Vergleich lächerlich ist.

Du hast den Vergleich allerdings auch falsch verstanden:
Du argumentierst, dass die Praioskirche ihr Geld von den Adeligen erhält, und damit reicher sei als die Hesindekirche.
Ich argumentiere, dass die Hesindekirche allerdings nicht nur weitaus mehr Anhänger hat, sondern diese Anhänger auch reicher sind als die meisten Adeligen.

Scaldor · 21. Juni 2005

Oh, Gott!
Da guckt man abends noch mal harmlos nach dem neuesten Stand und sieht seitenlange Posts! :eeek:
Fleißig, fleißig!

Shub-Shubmann schrieb:
Wenn ein Hesindegeweihter auf eine "Kampfmission" geht, braucht er Schutz. Normalerweise sogar besseren, als ihn Tempelwächter bieten können - das ist normalerweise die Stelle, an der die Helden ins Spiel kommen.

Nick-Nack schrieb:
Ähm, die Hesindekirche soll sich auf Söldner verlassen?!? Interessant...

Wie jetzt? Eure Helden sind ausnahmslos Söldner? Arbeitet Ihr nie für die gerechte Sache oder aus Ehrgefühl oder um Schwache zu unterstützen, sondern nur für Geld? Das ist ja nicht gerade generell praktikabel, wenn ich an Abenteuer und Kampagnen wie die Phileasson-Saga, Simyala-Trilogie, Borbaradkampagne, Vergessene Volk, Schatten über Travias Haus, Jahr des Greifen usw. denke. Ich meine, man kann die Liste beliebig lang weiterführen und weißt Du, was diese Abenteuer miteinander gemein haben? Sie beinhalten keinen materiellen Lohn für die Helden. Es handelt sich bei keinem um bezahlte Auftragsarbeiten.
Und abgesehen davon sind angeheuerte Söldner nicht per se böse, sondern ein überaus probates Mittel, um die Unterhaltung und Ausbildung eines recht kostspieligen Kämpferordens zu vermeiden. Es gibt genügend Schlagetots, als dass nun auch Hesindegeweihte zum... Anderthalbhänder... greifen müssen.

Überdies hatten alle angegebenen Kulte Aspektüberschneidungen aufzuweisen, nur dass der Schwerpunkt ander gelegt wurde. Beispielsweise liegt jener bei Rondra eher im Duell und bei Kor in der Schlacht. Den Kampfaspekt an sich habe ich bei den Geboten der Hesindekirche bisher irgendwie überlesen.

Wo einige übrigens die Draconiter so gern als kämpferischen Hesindeorden ins Feld führen:
Es heißt im G&D, dass jene Ordensangehörige im Namen Hesindes bisweilen zu den Waffen greifen und dann wird es spannend, denn in der nachfolgenden Klammer auf Seite 50/51 im AG steht:
"(wenn sie sich auch meist auf die kompetente Begleitung von Tempelgardisten verlassen)".
Die Eiserne Schlange wurde, wie es weiterhin erläutert wird, in der Dritten Dämonenschlacht fast vollständig aufgerieben und einige Überlebende agieren noch inkognito in den Schwarzen Landen.
Wenn wir uns nun mal die vielgerühmten kämpferischen Fähigkeiten der Draconiter ansehen, stellen sie fest, dass sie sage und schreibe +2 auf Dolche und +1 (in Worten: EINS) auf Stäbe erhalten. Krasse Kämpfer!

Beim profanen Zweig kann man als Profession einen Draconiter wählen, der auf die Werte eines Gardisten aufbaut, wobei ich mir nicht sicher bin, ob damit dann nicht ein Draconiter-Tempelgardist gemeint ist. Unabhängig davon hätten wir dann jedoch einen Draconiter, der einigermaßen kämpfen kann, jedoch NICHT geweiht ist. Wieder kein hesindegeweihter Klopper!

Und wo die Eiserne Schlange nunmehr vollständig vernichtet wurde und man als Spieler nicht mal die Möglichkeit hat, einen Charakter jener Facon zu spielen, frage ich mich, welche Möglichkeiten ich habe, einen kämpferischen Hesindegeweihten zu spielen. Man könnte jene +1 auf Stäbe bei den Draconitern natürlich weiter ausbauen, doch auch dann wäre der Geweihte ein noch eher harmlos wirkender Stabfechter und kein Kämpfer mit Anderthalbhänder. Sieht man sich allein den Sonderbonus eines Kampfstabs an, erkennt man seinen Vorteil im defensiven Kampf sehr leicht, wobei es doch eher schwierig ist, jemanden damit schnell zu töten, was mit einem Anderthalbhänder prinzipiell angedacht ist.

Kann es also sein, dass die Eiserne Schlange aus der Liste der Generierungsmuster herausgenommen und Draconiter weit weniger kämpferisch als in diesem Thread geschildert werden, weil ein kämpfender Gelehrter ein unstimmiges Absurdum darstellt?

Wie gesagt: wenn Dein/e Hesindegeweihte/r "lediglich" eine leichte Waffe zur Verteidigung wie zum Beispiel einen Kampfstab mitführte, wäre der Widerspruch weit lascher ausgefallen, sieht man von der Tatsache ab, dass jene/r Geweihte/r auch noch zaubern kann.

Deine Ansicht zur Rondrakirche und ihrem Schutz der Gläubigen sehe ich so nicht ganz ein. Es gibt weitaus mehr Möglichkeiten, Rondra zu verehren, als die Gläubigen zu schützen. Wenn man sich die Praxis des Schutzes der Gläubigen ansieht, dann erkennt man schnell, dass sich die Verteidigung der Gläubigen gar nicht mal so leicht mit den rondrianischen Prinzipien wie dem Vorzug des Duells vor der Schlacht und dem Verzicht von Fernkampfwaffen vereinbaren lässt und wenn Du im AG die Geschichten von "Rowin Udenbrands Erinnerungen" aufmerksam gelesen hast, wirst Du feststellen, dass jener Geweihte die Nutzung von Fernkampfwaffen dem einfachen Volk gestattete, weil es sonst sein Leben für die Prinzipien Rondras hätte aufgeben müssen, da jene Landleute aus sicherem Schutz per Fernkampf nur eine Chance zur Verteidigung hatten und im Nahkampf aufgeschmissen gewesen wären. Selbst die schon etwas laschere Haltung der Salutaristen bezüglich Fernkampfgebrauchs und Schlachtfeldtaktiken zeigt die hierarchische Vormachtstellung der Verteidigung der Gläubigen VOR einigen rondrianischen Prinzipien bis zu einem gewissen Grade.
(Von hinten zustechende und mit Kukris gefüllte Mengbilare könnte man Rondrianern wohl nur schwerlich als dringend notwendig verkaufen.

)

Was Nandus betrifft:
Nichtsdestotrotz besitzt Nandus noch eher Aspekte von Hesinde als von Phex. Das erkennt man sowohl an den Aufgaben der Geweihten (Volksbildung) als auch OT an den Werten, die weit stärker auf Wissensgebiete bezogen sind als auf Heimlichkeit oder Handel. Selbst der Marktschreiber ist noch eher Gelehrter als Händler (geschweige denn Betrüger oder Dieb

).
Und der Nanduriat von der Nachrichtenagentur Nanduria, dem man am ehesten noch eine starke Neigung zu Phex nachsagen kann, IST ein ein Angehöriger eines PHEXischen Laienordens und nicht dem Nanduskult verbunden. So gesehen gehört Nandus doch schon sehr stark zum hesindianischen Lager als zum phexischen.

Und was Borbarad betrifft:
Er wird in der Box mit der Überschrift "Alveraniare, Heilige, Erwählte" erwähnt und man darf nicht vergessen, dass es Fakt ist, dass er ein Alveraniar ist. Im Gegensatz dazu muss ein Heiliger erst geheiligt werden und ob das nun von der Gottheit persönlich oder von einem hohen Geweihten geschieht ist dabei irrelevant. Jedenfalls muss man sich die Heiligsprechung verdienen, während Borbarad per se ein Alveraniar ist und dieser Aspekt somit auch nicht wegdiskutiert werden kann. Das heißt noch lange nicht, dass er aktiv verehrt ist und wir dürfen nicht vergessen, dass ein hochrangiger Nandusgeweihter das Anathema gegen Borbarad leitete UND dass die Einstellung der Nanduskirche wie folgt lautet:
"Weisheit ist, den letzten Schritt nicht zu gehen."

Also eindeutiger kann eine negative Haltung der Nanduskirche gegenüber Borbarad wohl kaum dargestellt werden. Er kommt mE noch schlechter weg als Kor bei Rondra, Levthan bei Rahja und Xeledon bei Hesinde.

Shub-Schumann · 21. Juni 2005

Nur ein paar anmerkungen zu Nick-Nack, da Scaldor mir den großen Rundumschlag ja dankenswerterweise abgenommen hat.

Nick-Nack schrieb:
Ich hoffe mal, dass ich dich hier falsch verstehe, aber wenn du schreibst "dass das nämlich der Normalfall und deswegen alles kein PG sei", dann hört sich das so an, als sei alles PG, was nicht dem Durchschnitt entspricht. Und bei dieser Definition ist jeder geweihte Held ein PG-Char, denn ein durchschnittlicher Geweihter sitzt im Tempel.

Wenn du außer Ancoron, der dir möglicherweise aus politischen Gründen zustimmen wird, noch jemanden findest, der besagte Aussage von mir so versteht wie du, kriegst du 200 Gummipunkte, wenn nicht den 2. Preis im Falschverstehen (den ersten habe ich schon im "Charaktertod-Thread vergeben).

Nick-Nack schrieb:
Sie wurden von den Menschen jeweils zu einem Kult zugeordnet. Aber gerade bei Nandus sieht man sehr leicht, dass diese Zuordnung nur sehr begrenzt auch wirklich das Bild der Götter trifft.

Tja, Nick, und genau diese menschliche Einteilung ist alles, worauf es hier ankommt, da sie die die Kirchen sowohl inneraventurisch als auch outtime gliedert. Und diese Gliederung sieht nunmal in den meisten Fällen strikte Aufgabentrennung vor.

Nick-Nack schrieb:
Das ist eine andere Diskussion: Was sein sollte, gehört weniger hier hin, als das, was ist.

Und wieder auf 'ne Tretmine gelatscht ... Ich wünsche zwar die Orden zum Teufel, bin in der Diskussion aber von ihrer unbestrittenen Existenz ausgegangen. Unbestritten in Stein gemeißelt sind jedoch weder ihre Größe, noch ihre Form, noch ihr Einfluss. Wie man das handhabt, ist Ansichtssache und damit diskutierbar, ohne dass man den oden des Kanons verlässt. Und ich bin eben der Ansicht, für meine Interpretation der Orden bedeutend bessere Argumente zu haben, als du.

Nick-Nack schrieb:
Doch, natürlich. Ein Rondrageweihter schützt nicht deswegen die Gläubigen, weil es sonst keiner tut, sondern weil er hofft, so Rondra dienen zu können.

Wenn die Rondrakirche sich in den Krieg stürzt, obwohl die Welt gut auf sie Verzichten könnte, dann wäre sie der größte Haufen ruhmgeiler Vollpfosten, den man sich nur vorstellen kann. Und so ist diese Kirche nicht gemeint. Das werde ich dir nicht belegen, weil ich keine Lust habe, fünf Regelbücher und drei Dutzend Boten durchzuackern, um ein Ergebnis zu verifizieren, dass ohnehin niemand bezweifelt.

Nick-Nack schrieb:
Du hast den Vergleich allerdings auch falsch verstanden:
Du argumentierst, dass die Praioskirche ihr Geld von den Adeligen erhält, und damit reicher sei als die Hesindekirche.
Ich argumentiere, dass die Hesindekirche allerdings nicht nur weitaus mehr Anhänger hat, sondern diese Anhänger auch reicher sind als die meisten Adeligen.

Und mit dieser Argumentation setzt du dich in die Nesseln, denn der wahre Reichtum Aventuriens sind "Land und Leute" - und darüber verfügt in ausreichendem Maß nur der Hochadel. Wenn man als Herzog, oder so, einen Orden stiftet, dann überschreibt (Fachterminus: stiftet) man dem Orden mal eben flugs vier Dörfer, deren Einnahmen der Orden bis zum St. Nimmerleinstag verwenden darf - damit kann keine noch so großzügige Einmalzahlung irgendwelcher Bürger mithalten.

Shub-Schumann · 21. Juni 2005

Aktualisier dich, du Mistratte.

Nick-Nack · 22. Juni 2005

Wie jetzt? Eure Helden sind ausnahmslos Söldner? Arbeitet Ihr nie für die gerechte Sache oder aus Ehrgefühl oder um Schwache zu unterstützen, sondern nur für Geld?

Mit unseren Helden hat das nichts zu tun - aber die Institution "Helden" gibt es nunmal in Aventurien nicht. Viele Mitglieder der Redaktion und, wenn auch nicht Mitglied der Redaktion, Hadmar Wieser persönlich versuchen seit Jahren den Spielern klar zu machen, dass jede Heldengruppe in ihrem eignen Aventurien existiert, und nicht alle Heldengruppen gleichzeitig in einem Aventurien. Damit kann eine Kirche sich nicht auf "Helden" verlassen, sondern nur auf Söldner.
Natürlich könnten sie sich auch darauf verlassen, dass im Zweifelsfall schon eine Gruppe Kämpfer vorbeikommt, die aus Ehrgefühl helfen... aber, wie schon gesagt: Ich halte die Hesindekirche nicht für dumm.

Den Kampfaspekt an sich habe ich bei den Geboten der Hesindekirche bisher irgendwie überlesen.

Auch, wenn du damit wohl am wenigsten gerechnet hast:
Ich liefere dir gerne eine offizielle Quelle dazu, dass der Hesindeglaube nicht pazifistisch ist:

MBK schrieb:
Hesindes Gaben
Auch die Herrin der Geistesgaben und der Wissenschaften hat ihre Anhänger unter dem Schwertvolk.[...]

Und wo die Eiserne Schlange nunmehr vollständig vernichtet wurde und man als Spieler nicht mal die Möglichkeit hat, einen Charakter jener Facon zu spielen, frage ich mich, welche Möglichkeiten ich habe, einen kämpferischen Hesindegeweihten zu spielen.

...AP investieren. Wenn es nicht möglich wäre, dann gäbe es diese Diskussion nicht.

Wie gesagt: wenn Dein/e Hesindegeweihte/r "lediglich" eine leichte Waffe zur Verteidigung wie zum Beispiel einen Kampfstab mitführte, wäre der Widerspruch weit lascher ausgefallen, sieht man von der Tatsache ab, dass jene/r Geweihte/r auch noch zaubern kann.

1. Ich spiele z.Z. keinen Hesindegeweihten.
2. Bisher konnte keiner meiner Hesindegeweihten mit einem Anderthalbhänder umgehen.
3. Mein einzige nicht-Kämpfer, der bisher mit Anderthalbhändern umgehen konnte, war ein Magier - der war mit seinem Stab allerdings deutlich besser, und einen Anderthalbhänder hatte er auch noch nie dabei.

Wenn man sich die Praxis des Schutzes der Gläubigen ansieht, dann erkennt man schnell, dass sich die Verteidigung der Gläubigen gar nicht mal so leicht mit den rondrianischen Prinzipien wie dem Vorzug des Duells vor der Schlacht und dem Verzicht von Fernkampfwaffen vereinbaren lässt

Ja, der Schutz der Gläubigen widerspricht unter Umständen den anderen rondrianischen Prinzipien, wie auch beispielsweise die beiden Prinzipien der Phexgeweihten, Heimlichkeit und Gegenleistung, sich gegenseitig erschweren. Und das ist auch gut so, denn hier liegt meiner Meinung nach der größte Reiz eines Geweihten: Man muss versuchen zwischen den Anforderungen der Götter und der Realität zu vermitteln.

Das heißt noch lange nicht, dass er aktiv verehrt ist

Selbst wenn man es für Borbarad nicht explizit belegen kann, sprechen doch andere Textstellen Bände:

Neben der kirchlichen Organisationsstruktur scheint es aber auch noch ienen geheimen Bund oder 'inneren Zirkel' höhergradiger Eingeweihter innerhalb der Kirche zu geben, [...]dem man [...] die Verbreitung überraschender Erkenntnise über die 'Wahre Natur der Götter' und dergleichen nachsagt.

Nandus wird üblicherweise auf Grad 12 gesehen - eine Aussage, die von der Hesinde-Kirche abgestritten wird

Jenseitsbild: Je nach Grad der Einweigun wird gelehrt: ein Teil von Hesindes Labyrinth (niedere Grade) oder das Einswerden mit dem Nayrakis (hohe Grade)

Diese Zitate rechtfertigen durchaus die Aussage, dass Nandus nicht unbedingt zum Gefolge Hesindes zu zählen ist, wie es viele Aventurier gerne sehen.

wenn nicht den 2. Preis im Falschverstehen

Klär' mich auf

genau diese menschliche Einteilung ist alles, worauf es hier ankommt, da sie die die Kirchen sowohl inneraventurisch als auch outtime gliedert.

Nein. Inneraventurisch sind die Fakten entscheidend, die durch die Götter gesetzt werden, schon alleine, da unterschiedliche Gesellschaftsgruppen selbst nur auf Aventurien teils völlig entgegengesetzte Vorstellungen von den Göttern haben. Und outtime - outtime hat etwas, das intime stattfindet, nämlich die Art und Weise, wie Aventurier ihre Welt sehen, keinen Einfluss.

Und ich bin eben der Ansicht, für meine Interpretation der Orden bedeutend bessere Argumente zu haben, als du.

Wenn du noch welche hast, an denen wir nicht gerade diskutieren, dann immer her damit

Wenn die Rondrakirche sich in den Krieg stürzt, obwohl die Welt gut auf sie Verzichten könnte, dann wäre sie der größte Haufen ruhmgeiler Vollpfosten, den man sich nur vorstellen kann.

Nicht ruhmgeile Vollpfosten - sondern religiöse Fanatiker.

Und so ist diese Kirche nicht gemeint.

Dir Rondrakirche keine religiösen Fanatiker?!? Es gab mal eine Zeit, da haben die sich bei der Zwölfgöttertjoste gegenseitig abgeschlachtet, bis nur noch ein einziger (!) stand - und auch heute noch weigern sie sich, effektiv gegen die Schwarzen Lande vorzugehen, obwohl sie so viel mehr Menschenleben retten könnten.

Wenn man als Herzog, oder so, einen Orden stiftet, dann überschreibt (Fachterminus: stiftet) man dem Orden mal eben flugs vier Dörfer, deren Einnahmen der Orden bis zum St. Nimmerleinstag verwenden darf - damit kann keine noch so großzügige Einmalzahlung irgendwelcher Bürger mithalten.

Es ist aber auch nicht mit einer Einmalzahlung vergleichbar.
Wenn hingegen ein Stoerrebrandt dauerhaft spendet, dann ist das weitaus mehr wert, als die Stiftung eines Schreins durch einen verarmten Koschbaron.

Shub-Schumann · 22. Juni 2005

Nick-Nack schrieb:
Ich halte die Hesindekirche nicht für dumm.

Darauf gebe ich zum zweiten Mal folgende Antwort:

Shub-Schumann schrieb:
Seine wertvolle Zeit, seine hohen geistigen, von der Göttin geliebten Fähigkeiten, deren Verfeinerung ihr das Liebste ist, was der Geweihte tun kann, dadurch versiegen oder brachliegen zu lassen, dass man Zeit (und AP) in seine Waffenfertigkeiten buttert, etwas, das jeder beliebige Tempelwächter tun kann, nennst du "geprägt von großer Klugheit"?

Tempelwächter sind keine Söldner, und Söldner sind nicht zwangsläufig "liderliches Pack". Die Hesindekirche wäre unglaublich dumm, wenn sie die Zeit ihrer Geweihten auf Aufgaben verschwenden würde, die Tempelwächter und Söldner durchführen können. Ich verstehe auch nicht, was dir an Söldnern im Dienst der Hesindekirche nicht passt. Wieso soll sie sich ihrer denn nicht bedienen? Billiger als Geweihte verschwenden ist das allemal. Und wenn es wirklich wichtig ist: Es soll in Aventurien tatsächlich auch Krieger geben - oder Rondrageweihte.

Nick-Nack schrieb:
...AP investieren. Wenn es nicht möglich wäre, dann gäbe es diese Diskussion nicht.

Und die dreht sich immer noch um die Frage, ob das sinnvoll ist, oder doch nur PG. Du lieferst eine merkwürdige Mischung aus Belegen dafür, dass es möglich ist und unter ganz bestimmten Umständen vielleicht in Ordnung.

Nick-Nack schrieb:
Ja, der Schutz der Gläubigen widerspricht unter Umständen den anderen rondrianischen Prinzipien, wie auch beispielsweise die beiden Prinzipien der Phexgeweihten, Heimlichkeit und Gegenleistung, sich gegenseitig erschweren.

Der Schutz der Zwölfgöttergläubigen Welt und ihrer Tempel ist die erste und wichtigste Pflicht der Rondra-Kirche. Solltest du anderes behaupten, lügst du.

Nick-Nack schrieb:
Nein. Inneraventurisch sind die Fakten entscheidend, die durch die Götter gesetzt werden, schon alleine, da unterschiedliche Gesellschaftsgruppen selbst nur auf Aventurien teils völlig entgegengesetzte Vorstellungen von den Göttern haben. Und outtime - outtime hat etwas, das intime stattfindet, nämlich die Art und Weise, wie Aventurier ihre Welt sehen, keinen Einfluss.

Sorry Nick-Nack, aber das ist Quatsch. Undurchdachter Quatsch. Inneraventurisch ist lange vor den sogenannten "Fakten" - und was Götter betrifft, ist verdammt wenig tatsächlich ein "Fakt" - die Gesellschaftsordnung entscheidend, in der sich die Charaktere bewegen. Und diese Gesellschaftsordnung kennt eben die Zwölfgöttliche Glaubensgemeinschaft, die übrigens tatsächlich Fakt ist. Ob irgendwelche Splittergruppen die Götter anders sehen, ist völlig wurscht; die erdrückende Mehrheit lebt mit dem Zwölfgötterglauben oder völlig anderen Religionen. Inneraventurisch ist nicht etwa entscheidend, dass es eine PKSE Kor gibt, die die PKSE Rondra kosmologisch ersetzen könnte, was den Zwöfgötterkult sprengen würde, sondern inneraventurisch ist entscheidend, dass die Mehrheit der Gläubigen in Kor den Sohn Rondras und Famerlors sieht. Und warum ist das entscheidend? Weil nicht PKSE Kor persönlich den Helden begegnet, sondern seine Kirche, und die ist in die Struktur der Zwölfgöttlichen Kirchen und die Gesellschaft integriert.
Und diese Kirchen sind nach Aufgaben getrennt. Das ist innerweltlich kein Problem, ein Schuh wird aber outtime draus, da solche Strukturierungen Erzählungen in Aventurien vereinfachen, vielleicht sogar erst ermöglichen.

Nick-Nack schrieb:
Wenn du noch welche hast, an denen wir nicht gerade diskutieren, dann immer her damit

Da es dir bisher nicht gelungen ist, auch nur eines von denen, die ich bisher angeführt habe, auch nur anzukratzen geschweige denn es zu widerlegen, ist das wohl unnötig.

Nick-Nack schrieb:
Nicht ruhmgeile Vollpfosten - sondern religiöse Fanatiker.
[...]
Dir Rondrakirche keine religiösen Fanatiker?!?

Geiler Trick, nur leider mache ich sowas schon länger als du. Ich habe "ruhmgeile Vollpfosten" geschrieben und ich meinte "ruhmgeile Vollpfosten". "Ruhmgeile Vollpfosten" unterscheiden sich von "religiösen Fanatikern" sehr wohl, weswegen ich letzteren Ausdruck auch nicht verwendet habe, also tu nicht so, als hätte ich das getan. Jede der zwölf großen Kirchen hat inneraventurisch ihren Platz, jede hat ihre Fanatiker, jede hat ihren Mainstream. Die Hauptaufgabe der Rondrakirche ist erwiesenermaßen die Verteidigung aller Zwölfgöttergläubigen und ihrer Tempel. (Dass du darauf nicht eingegangen bist, zeigt deutlich, dass du diesen Punkt nicht entkräften kannst, ihn aber nicht wahrhaben willst, da er aus deiner Position saftige Stücke herausschlägt.) Diese Kirche hat Platz für Fanatiker. Wenn die anderen Elf alleine auf sich aufpassen könnten, dann hätte die Rondrakirche keine Aufgabe mehr, die sie fanatisch verfolgen könnte - also würde sie zu einem Haufen "ruhmgeiler Vollpfosten".

Nick-Nack schrieb:
Es ist aber auch nicht mit einer Einmalzahlung vergleichbar.
Wenn hingegen ein Stoerrebrandt dauerhaft spendet, dann ist das weitaus mehr wert, als die Stiftung eines Schreins durch einen verarmten Koschbaron.

Und wieder so ein Beispiel, das nichts taugt. Stoerrebrandt, der reichste aller Kaufleute (quasi der Kaiser des Bürgertums), ist mit dem Kaiserhaus vergleichbar, oder mit der Horas. Und dann sieht er, was seine Spendemöglichkeiten betrifft, schon wieder ziemlich alt aus. Das Gegenstück eines Koschbarons, der ja den sprichwörtlichen "verarmten Adel" darstellt, ist ein Rollkutscher mit vier Kutschen und zu wenigen Zugtieren kurz vor dem Bankrott.
Und wieder muss ich feststellen, dass deine "Argumente" keine Zugkraft haben.

Scaldor · 22. Juni 2005

Ich habe da übrigens gestern im neuesten Aventurischen Boten einen netten Artikel auf S. 8 gefunden, der echt optimal hier in die Diskussion um den kämpfenden, zaubernden Hesindegeweihten passt:

"[...] Als Faustregel gilt eigentlich wie bei allen anderen Helden auch, über das Klischee hinaus einen interessanten Charakter zu erschaffen, der kein Tausendsassa ist, sondern den Charakteren seiner Mitspieler ihre Handlungsnischen lässt. Denn James-Bond-Alleskönner eignen sich für die Hauptrolle eines Films, nicht aber für das gleichberechtigte Spiel in einer Rollenspielgruppe, wo es statt einer einzigen vier bis fünf Hauptfiguren gibt."

Was an diesem Beispiel nur noch fehlt, ist der Aspekt der Stimmigkeit. Eine Tsa-Geweihte mit einer Ochsenherde ist nicht weniger schlimm, wenn sie mit der Ochsenherde nicht vernünftig kämpfen kann.

@Nick-Nack
Die Sachen bezüglich "Deiner" Hesindegeweihten waren selbstverständlich an Ancoron gerichtet.

Schon mal jemand geweihte Kämpfer gespielt?

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