Rollenspieltheorie Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Ich finde auch, daß es sehr auf das Setting ankommt... in Aberrant oder exalted oder Shadowrun oder Werewolf oder AD&D sollte das kein Problem sein, wenn man entsprechen mehr Power hat. In Systemen wie Cyberpunk geht das natürlich auch (nuklearwaffen *g*) aber an sonsten halte ich es für humbug, in "realistischeren" settings ohne superkräfte und superhelden. In midgard mag man eine Kleine Armee aufhalten können, aber selbst dort fällt man irgend wann wegen des AP verlust um und versuch das mal in Warhammer, Blood! oder SpaceGothic...
Ob das "realistisch" ist... nuja, Trainingserfahrung zeigt, das man gegen 2 oder gar 3 Gegner nur eine Chance hat, wenn die schlechter sind und/oder sich nicht absprechen. Wenn man also 3 oder 4 schlecht trainierte angreifer hat, die umhaut (dabei bewegt man sich ja immer, wer wie anbetoniert stehen bleibt ist tot), dann ein stück weiter noch ein par umhaut... ich denke für einen Musashi, Bruce Lee oder Herkules sind sicher 10, 20 Gegner machbar, wenn sie eben entsprechend schlecht koordiniert, bewaffnet und ausgebildet sind und die Umgebung es hergibt.
Wie man das als Meister gestaltet? Je nach Setting... *g* aber ich würde sagen: Auf jeden Fall neue Schuhe kaufen, die alten sind versaut...
Ich finde auch, daß es sehr auf das Setting ankommt... in Aberrant oder exalted oder Shadowrun oder Werewolf oder AD&D sollte das kein Problem sein, wenn man entsprechen mehr Power hat. In Systemen wie Cyberpunk geht das natürlich auch (nuklearwaffen *g*) aber an sonsten halte ich es für humbug, in "realistischeren" settings ohne superkräfte und superhelden. In midgard mag man eine Kleine Armee aufhalten können, aber selbst dort fällt man irgend wann wegen des AP verlust um und versuch das mal in Warhammer, Blood! oder SpaceGothic...
Ob das "realistisch" ist... nuja, Trainingserfahrung zeigt, das man gegen 2 oder gar 3 Gegner nur eine Chance hat, wenn die schlechter sind und/oder sich nicht absprechen. Wenn man also 3 oder 4 schlecht trainierte angreifer hat, die umhaut (dabei bewegt man sich ja immer, wer wie anbetoniert stehen bleibt ist tot), dann ein stück weiter noch ein par umhaut... ich denke für einen Musashi, Bruce Lee oder Herkules sind sicher 10, 20 Gegner machbar, wenn sie eben entsprechend schlecht koordiniert, bewaffnet und ausgebildet sind und die Umgebung es hergibt.
Wie man das als Meister gestaltet? Je nach Setting... *g* aber ich würde sagen: Auf jeden Fall neue Schuhe kaufen, die alten sind versaut...
Neonsamurai
Kainskind
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Die 3-4 "Schlechtrainierten" müssen aber schon unter körperlichen Gebrechen leiden, um nicht mit einem Gegner fertig zuwerden.
Weiterhin ist es egal ob du gegen 5 oder 20 Gegner kämpfst. Das macht das Kraut nicht mehr fett...
Die 3-4 "Schlechtrainierten" müssen aber schon unter körperlichen Gebrechen leiden, um nicht mit einem Gegner fertig zuwerden.
Weiterhin ist es egal ob du gegen 5 oder 20 Gegner kämpfst. Das macht das Kraut nicht mehr fett...
Neonsamurai
Kainskind
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Ich habe URPGs Beispiel so verstanden, daß er sich auf eine realistische Situation bezieht.
Und da würde ich dann nicht Miyamoto Musashi als Beispiel ins Feld führen, da meiner Meinnung nach viele seiner Geschichten in den Bereich der Sagen fallen.
Ich habe URPGs Beispiel so verstanden, daß er sich auf eine realistische Situation bezieht.
Und da würde ich dann nicht Miyamoto Musashi als Beispiel ins Feld führen, da meiner Meinnung nach viele seiner Geschichten in den Bereich der Sagen fallen.
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man gegen 5 oder gegen 20 Kämpft. Wenn man gegen 5 kämpft hat man nach der ersten Welle ruhe und kann vor sich hin Bluten, bei 20 kommen da noch 15 Leute......
Ja, im zweiten Abschnitt meinte ich realistisch... und alles andere ist wie gesagt sehr settingabhängig.
Nee, gebrechlich müssen sie nicht wirklich sein, im Kampfsport trainiert man es ja auch, mit mehr als einem Angreifer fertig zu werden. Ich weiß aus 1. Hand von Begegnungen eines Unbewaffneten gegen ein voll besetztes Auto (5 Leute) mit Messer und einem Baseballschläger, daß für alle 5 mit einem Krankenhausaufentalt endete und den einzelnen Verteidiger immerhin in par wochen mit Gips rumlaufen ließ. es ist also durchaus möglich, auch "in der realen welt" und gegen Angreifer die nicht gerade gebrechlich sind... Spaß ist es aber mit sicherheit keiner.
Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man gegen 5 oder gegen 20 Kämpft. Wenn man gegen 5 kämpft hat man nach der ersten Welle ruhe und kann vor sich hin Bluten, bei 20 kommen da noch 15 Leute......
Ja, im zweiten Abschnitt meinte ich realistisch... und alles andere ist wie gesagt sehr settingabhängig.
Neonsamurai
Kainskind
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Tut mir leid, das glaube ich dir nicht.
Man überlebt keinen ernstgemeinten Messerkampf, mit nur ein paar Wochen Gips.
Ausser irgendwelche, von dir nicht benannten, Umstände (z.B. die kamen nicht zum austeigen ) stehen einem bei.
Wenn ich eines beim italienischen Messerfechten gelernt habe, dann das ich niemals bei einem Kampf mit einer Klinge dabei sein will.
Sorry für das offtopic, aber ich konnte nicht widerstehen.
Tut mir leid, das glaube ich dir nicht.
Man überlebt keinen ernstgemeinten Messerkampf, mit nur ein paar Wochen Gips.
Ausser irgendwelche, von dir nicht benannten, Umstände (z.B. die kamen nicht zum austeigen
) stehen einem bei.Wenn ich eines beim italienischen Messerfechten gelernt habe, dann das ich niemals bei einem Kampf mit einer Klinge dabei sein will.
Sorry für das offtopic, aber ich konnte nicht widerstehen.
Marduk
Blutgott
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Gruß
Marduk
Wenn es Stümper sind und man entsprechende Kampferfahrung hat, besteht meiner Meinung nach sehr wohl eine Chance, auch wenn etwas Glück im Spiel sein muss...Tut mir leid, das glaube ich dir nicht.
Man überlebt keinen ernstgemeinten Messerkampf, mit nur ein paar Wochen Gips.
Ausser irgendwelche, von dir nicht benannten, Umstände (z.B. die kamen nicht zum austeigen
Wenn ich eines beim italienischen Messerfechten gelernt habe, dann das ich niemals bei einem Kampf mit einer Klinge dabei sein will.
Sorry für das offtopic, aber ich konnte nicht widerstehen.
Gruß
Marduk
Skyrock
t. Sgeyerog :DDDDD
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Für mich klingt das auch nach mehr Glück als Verstand, selbst wenn die 5 versetzt gekommen sind und den einen Unbewaffneten nicht einkreisen konnten.
Zumindest ich habe nicht gern jemand mit einem Messer hinter mir während mich vorne jemand beschäftigt, von 5 Leuten ganz zu schweigen.
Für mich klingt das auch nach mehr Glück als Verstand, selbst wenn die 5 versetzt gekommen sind und den einen Unbewaffneten nicht einkreisen konnten.
Zumindest ich habe nicht gern jemand mit einem Messer hinter mir während mich vorne jemand beschäftigt, von 5 Leuten ganz zu schweigen.
Zornhau
Freßt NAPALM!
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Und als nächstes bemühen wir ein paar Experten des Deutschen Alpinisten Verbands um möglichst "realistische" Einschätzungen zum Erklimmen der "Klippen des Wahnsinns" bei "The Princess Bride", oder?
Ja, wenn man ernsthaft Messerkampf trainiert, dann WEISS man, wie TÖDLICH so eine in fast allen Rollenspielen völlig unterschätzte Waffe wirklich ist. - Und?
Ich meine: WAS kann mir meine mit 22 Jahren inzwischen fast so lange Kampfkunsttrainingszeit, wie ich Rollenspiele spiele, weiterhelfen, wenn es um Fragen über von vorneherein komplett ÜBERMENSCHLICHE Auseinandersetzungen im Stile "Einer-gegen-Fünfhundert" geht?
NICHTS.
NIEMAND trainiert diese Art Anwendungsszenario. - Selbst die meisten wirklich an verdammt realistischen Selbstverteidigungs-Szenarien übenden Kampfkünste werden nicht 1:500-Unterlegenheits-Szenarien üben. Die allermeisten Kampfkünstler können sich glücklich schätzen, wenn sie regelmäßig die Verteidigung gegen ZWEI Gegner, statt des ansonsten üblichen "Duell"-Szenarios (genau EIN Gegner, und BEIDE sind vorgewarnt, daß jetzt gleich Gewalt angewandt wird) üben können.
Ob nun 1:5, 1:50 oder 1:500 Unterlegenheits-Verhältnisse sind, die man im WIRKLICHEN LEBEN vermutlich(!) nicht überleben wird, ist doch für HEROISCHE FANTASY vollkommen egal.
Und als nächstes bemühen wir ein paar Experten des Deutschen Alpinisten Verbands um möglichst "realistische" Einschätzungen zum Erklimmen der "Klippen des Wahnsinns" bei "The Princess Bride", oder?
Ja, wenn man ernsthaft Messerkampf trainiert, dann WEISS man, wie TÖDLICH so eine in fast allen Rollenspielen völlig unterschätzte Waffe wirklich ist. - Und?
Ich meine: WAS kann mir meine mit 22 Jahren inzwischen fast so lange Kampfkunsttrainingszeit, wie ich Rollenspiele spiele, weiterhelfen, wenn es um Fragen über von vorneherein komplett ÜBERMENSCHLICHE Auseinandersetzungen im Stile "Einer-gegen-Fünfhundert" geht?
NICHTS.
NIEMAND trainiert diese Art Anwendungsszenario. - Selbst die meisten wirklich an verdammt realistischen Selbstverteidigungs-Szenarien übenden Kampfkünste werden nicht 1:500-Unterlegenheits-Szenarien üben. Die allermeisten Kampfkünstler können sich glücklich schätzen, wenn sie regelmäßig die Verteidigung gegen ZWEI Gegner, statt des ansonsten üblichen "Duell"-Szenarios (genau EIN Gegner, und BEIDE sind vorgewarnt, daß jetzt gleich Gewalt angewandt wird) üben können.
Ob nun 1:5, 1:50 oder 1:500 Unterlegenheits-Verhältnisse sind, die man im WIRKLICHEN LEBEN vermutlich(!) nicht überleben wird, ist doch für HEROISCHE FANTASY vollkommen egal.
Wingless
scepticer
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Von einem realistischen Standpunkt aus ist es immer schwierig wirklich beurteilen zu können was möglich wäre und was nicht. Sicher es gibt Dinge die sind zu absurd als dass sie bewußt und geplant möglich wären, dennoch passieren sie, diese Fälle will ich hier mal ignorieren. Auf der einen Seite haben wir großartige Talente die in ihrer Disziplin Dinge erreicht haben die für jeden anderen Menschen unmöglich sind. Nehmen wir als Beispiel Muhamme Ali, ein genialer Boxer der Ausdauer, Kraft und Beweglichkeit so gut miteinander vereinte wie sonst keiner zu vor. Er schaffte es einen Gegner so schnell K.O. zu schlagen dass selbst die Punktrichter und der Ringrichter den Schlag selbst nicht sahen. Das zeigt das es bestimmte Situationen gibt in denen das "Menschenmögliche" ausgedehnt wird. Auch der Fall von Musashi wird immer wieder diskutiert. In den 50er Jahren gab es einen Japaner der als der Beste Schwertkämpfer Japans galt. Mit ihm hat man getestet ob die Legenden um Musashi war sein könnten. Und verschiedene Dinge funktionierten Tatsächliche, z.B. wurde von 7 Gegnern umrundet und angegriffen, ihm gelang es jeden einmal zu treffen bevor einer ihn getroffen hat. Und auch das mit 17 Gegnern kann funktionieren, wenn man das Gelände und die Stellung der Gegner gut ausnützt, so dass sie sich selbst blokieren.
Menschen schaffen es immer wieder wirkliche Heldentaten zu vollbringen.
ABER man muss auch bedenken, dass solche Menschen erstens Jahrelange Trainingserfahrung haben und zweitens die absoluten ausnahme Talente sind. Dazu kommt meist noch eine große Portion Glück.
Von einer Realistischen Position aus, muss man also sehen, dass ein ausgebildeter Kämpfer auch gegen eine Übermacht gewinnen kann wenn sie schiss haben, sich gegenseitig blockieren, etc. Sobald jemand eine Waffe hat wirds schon sehr schwierig, und ein Unbewaffneter Kämpfer hat eigentlich keine Chance gegen Jemanden der eine Waffe hat und ein bischen weis was er tut.
Es spielen ausserdem sehr viele Faktoren eine Rolle die nicht so viel mit können zu tun haben, Masse und Gewicht, die art der Waffe die benutzt wird, steht man in einem Ring oder in einer Bar, etc. Wenn man sich z.B. mal in Eurosport die FreeStyle Kämpfe ansieht, merkt man schnell, egal wie tolle Martial Artists da stehen, gegen den mit der größeren Masse hilft nur ein guter Würgegriff, alles andere kannste knicken.
Und zu guter Letzt die Schlacht. Alleine gegen Mehrere Gegner ist absoluter Humbug, sobald die Leute Waffen tragen und erfahrung haben. Selbst in einem kleinen Pass, entweder der Pass ist so eng dass dort nur einer stehen kann, dann kann man dort aber auch nicht mit Waffen kämpfen, oder er ist breit genug dann bildet man zur Not einfach eine Schildreihen und dahinter einer mit nem Bogen zur Not. Das war ja genau der Trick der 300, dass sie eine Phalanx gebildet haben, eine Kriegstechnik, die eine Entscheidende Weiterentwicklung zur Damaligen Zeit darstellte.
Beim Rollenspielen kommt es aber immer darauf an was Spieler und Spielleiter wollen. Ich habe z.b. eine D&D Runde und in der ist klar, ich will Fantasy mit schnellen Kämpfen und auch großen Helden die auch mal 20 Wegelagerer niedermachen. Auf der anderen seite leite ich auch eine Cyberpunk Runde in der wir ein eigenes Kampfsystem entwickelt haben, dass sehr realistisch ist.
Beides macht spaß weil es auf die Bedürfnisse der Spielgruppe zugeschnitten ist. Ich kann es daher jedem nur empfehlen sich einmal hin zu setzen und sich zu überlegen was man eigentlich Will, dass möglich sein soll, und welche System dann dazu passt.
Gruß Wingless
Von einem realistischen Standpunkt aus ist es immer schwierig wirklich beurteilen zu können was möglich wäre und was nicht. Sicher es gibt Dinge die sind zu absurd als dass sie bewußt und geplant möglich wären, dennoch passieren sie, diese Fälle will ich hier mal ignorieren. Auf der einen Seite haben wir großartige Talente die in ihrer Disziplin Dinge erreicht haben die für jeden anderen Menschen unmöglich sind. Nehmen wir als Beispiel Muhamme Ali, ein genialer Boxer der Ausdauer, Kraft und Beweglichkeit so gut miteinander vereinte wie sonst keiner zu vor. Er schaffte es einen Gegner so schnell K.O. zu schlagen dass selbst die Punktrichter und der Ringrichter den Schlag selbst nicht sahen. Das zeigt das es bestimmte Situationen gibt in denen das "Menschenmögliche" ausgedehnt wird. Auch der Fall von Musashi wird immer wieder diskutiert. In den 50er Jahren gab es einen Japaner der als der Beste Schwertkämpfer Japans galt. Mit ihm hat man getestet ob die Legenden um Musashi war sein könnten. Und verschiedene Dinge funktionierten Tatsächliche, z.B. wurde von 7 Gegnern umrundet und angegriffen, ihm gelang es jeden einmal zu treffen bevor einer ihn getroffen hat. Und auch das mit 17 Gegnern kann funktionieren, wenn man das Gelände und die Stellung der Gegner gut ausnützt, so dass sie sich selbst blokieren.
Menschen schaffen es immer wieder wirkliche Heldentaten zu vollbringen.
ABER man muss auch bedenken, dass solche Menschen erstens Jahrelange Trainingserfahrung haben und zweitens die absoluten ausnahme Talente sind. Dazu kommt meist noch eine große Portion Glück.
Von einer Realistischen Position aus, muss man also sehen, dass ein ausgebildeter Kämpfer auch gegen eine Übermacht gewinnen kann wenn sie schiss haben, sich gegenseitig blockieren, etc. Sobald jemand eine Waffe hat wirds schon sehr schwierig, und ein Unbewaffneter Kämpfer hat eigentlich keine Chance gegen Jemanden der eine Waffe hat und ein bischen weis was er tut.
Es spielen ausserdem sehr viele Faktoren eine Rolle die nicht so viel mit können zu tun haben, Masse und Gewicht, die art der Waffe die benutzt wird, steht man in einem Ring oder in einer Bar, etc. Wenn man sich z.B. mal in Eurosport die FreeStyle Kämpfe ansieht, merkt man schnell, egal wie tolle Martial Artists da stehen, gegen den mit der größeren Masse hilft nur ein guter Würgegriff, alles andere kannste knicken.
Und zu guter Letzt die Schlacht. Alleine gegen Mehrere Gegner ist absoluter Humbug, sobald die Leute Waffen tragen und erfahrung haben. Selbst in einem kleinen Pass, entweder der Pass ist so eng dass dort nur einer stehen kann, dann kann man dort aber auch nicht mit Waffen kämpfen, oder er ist breit genug dann bildet man zur Not einfach eine Schildreihen und dahinter einer mit nem Bogen zur Not. Das war ja genau der Trick der 300, dass sie eine Phalanx gebildet haben, eine Kriegstechnik, die eine Entscheidende Weiterentwicklung zur Damaligen Zeit darstellte.
Beim Rollenspielen kommt es aber immer darauf an was Spieler und Spielleiter wollen. Ich habe z.b. eine D&D Runde und in der ist klar, ich will Fantasy mit schnellen Kämpfen und auch großen Helden die auch mal 20 Wegelagerer niedermachen. Auf der anderen seite leite ich auch eine Cyberpunk Runde in der wir ein eigenes Kampfsystem entwickelt haben, dass sehr realistisch ist.
Beides macht spaß weil es auf die Bedürfnisse der Spielgruppe zugeschnitten ist. Ich kann es daher jedem nur empfehlen sich einmal hin zu setzen und sich zu überlegen was man eigentlich Will, dass möglich sein soll, und welche System dann dazu passt.
Gruß Wingless
Neonsamurai
Kainskind
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Deshalb habe ich mich auch für das offtopic entschuldigt, Zornhau.
Weil es mit diesem Thread nichts zutun hatt.
Leider vergesse ich hier immer die Offtopic-Funktion.
Deshalb habe ich mich auch für das offtopic entschuldigt, Zornhau.
Weil es mit diesem Thread nichts zutun hatt.
Leider vergesse ich hier immer die Offtopic-Funktion.
Zornhau
Freßt NAPALM!
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Insoweit paßt der Verweis auf echtes Kampftraining und die Erkenntnisse, die man daraus ziehen kann (siehe auch "higher consciousness through harder contact"), durchaus. - Es hilft halt nur nicht bei Überlegungen zu 1:500-Verhältnissen in reinen Fantasy-Settings.
Nein, nein. - Es HAT etwas mit diesem Thread zu tun, weil hier bei einer Thematik, die OFFENSICHTLICH in das Reich der Phantasie gehört (einer gegen 500), immer wieder "Realismus"-Argumente schreiend und zappelnd herangezogen werden, wo sie so rein garnichts zum Thema beizutragen haben.
Insoweit paßt der Verweis auf echtes Kampftraining und die Erkenntnisse, die man daraus ziehen kann (siehe auch "higher consciousness through harder contact"), durchaus. - Es hilft halt nur nicht bei Überlegungen zu 1:500-Verhältnissen in reinen Fantasy-Settings.
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Oben genannte begegnung war ein Meistergrad JuJutsu-ka mit Wettkampf und Straßenkampferfahrung gegen 5 Leute typ "ausländig stämmiger schläger mit 2 jahren Kickboxerfahrung" die an einem Bahnhof gerade jemanden zu Boden geprügelt hatten und weiter auf ihn einschlugen (gab übrigends eine Bewährungsstrafe für den zu Hilfe eilenden).
Ich habe nie behauptet, daß man aus einem messer/Knüppel Kampf ohne Schnittwunden raus geht, aber in diesem Fall war der einzelne so viel schneller und effektiver, das es mit 5x Krankenwagen endete. Das sieht sicher anders aus, wenn ihn der Messerkampftrainer der Navy Seals mit 4 ausgewählten Kollegen angegriffen hätte, aber in der Konfiguration und mit etwas Glück ist das durchaus zu schaffen. Ich habe die Schnittwunden auf den Verbänden selbst gesehen, glaubt ihr doch, was ihr wollt.
Kann da Zornau zustimmen, 1:500 überlebt man sicher nicht in der echten welt...
Um zurück zum Thema zu kommen, in manchen Spielen ist das schon drin, ich erinnere mich an AD&D runden, bei denen wir knietief in toten Kobolden standen mit den Stufe 25 Charakteren. Die ein oder andere 5-Charaktere gegen 500 zombies Begegnung hatte ich auch schon, aber wie gesagt, man wird sich neue Schuhe kaufen müssen wegen des Blutmatsches, etc.
Oben genannte begegnung war ein Meistergrad JuJutsu-ka mit Wettkampf und Straßenkampferfahrung gegen 5 Leute typ "ausländig stämmiger schläger mit 2 jahren Kickboxerfahrung" die an einem Bahnhof gerade jemanden zu Boden geprügelt hatten und weiter auf ihn einschlugen (gab übrigends eine Bewährungsstrafe für den zu Hilfe eilenden).
Ich habe nie behauptet, daß man aus einem messer/Knüppel Kampf ohne Schnittwunden raus geht, aber in diesem Fall war der einzelne so viel schneller und effektiver, das es mit 5x Krankenwagen endete. Das sieht sicher anders aus, wenn ihn der Messerkampftrainer der Navy Seals mit 4 ausgewählten Kollegen angegriffen hätte, aber in der Konfiguration und mit etwas Glück ist das durchaus zu schaffen. Ich habe die Schnittwunden auf den Verbänden selbst gesehen, glaubt ihr doch, was ihr wollt.
Kann da Zornau zustimmen, 1:500 überlebt man sicher nicht in der echten welt...
Um zurück zum Thema zu kommen, in manchen Spielen ist das schon drin, ich erinnere mich an AD&D runden, bei denen wir knietief in toten Kobolden standen mit den Stufe 25 Charakteren. Die ein oder andere 5-Charaktere gegen 500 zombies Begegnung hatte ich auch schon, aber wie gesagt, man wird sich neue Schuhe kaufen müssen wegen des Blutmatsches, etc.
Muß es nicht "Higher concussion through harder contact" lauten? *fg*
Neonsamurai
Kainskind
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
@ Zornhau: Aus der Perspektive muss ich dir (und den Dog Brothers ) recht geben.
@ Zornhau: Aus der Perspektive muss ich dir (und den Dog Brothers
) recht geben.
Silke
Klaatu verata nectu
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AW: Schlachten? Sind sie möglich oder Humbug?
Strafe ist abgesessen. *alten Avatar hervorkram*
