Schaden von Nahkampfwaffen

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

zu den Schwertern:
der Unterschied darin, das sie im Dark Ages mehr schaden gemacht haben als in der Neuzeit ist vielleicht auch der, das:
Kurzschwert: KK+2
Einhandschwert: KK+3
Katana: KK+2
Dai-Katana: KK+3
Bastardschwert & Anderthalbhänder: KK+4
2h-Schwert: ...KK+5
(da spielt der Größenindex eine Rolle)

Das mit dem Herrstellungsverfahren lass ich mir in soweit gefallen, wenn ich gegen einen Gegner mit der gleichen Waffenart antrete, ansonsten schlitze ich (bzw. mache einen massive Traumawunde.)
Ich mach selber Showkampf, und von jedem Schwert kann man die gestanzte als auch die geschmiedete Version bekommen (und beide können scharf sein)

@ Metabot:
Das mit dem Prestigeobjekt stimmt soweit, aber ich glaube du meinst, das dieser höhergestellten Kaste das tragen von 2 Schwertern erlaubt war in Friedenszeiten. Später, nach der Glanzzeit dieser "höhergestellten Kaste" (die gelegendlich mal zum Sebbuko verpflichtet war ) kam das Gesetz auf, das keiner außer höhergestellten Personen Waffen tragen durfte. (Ab da entwickeln sich auch die vielen Kampfgeräte aus Bauernwerkzeug, die Sai-Gabel ist nämlich nix anders als eine umgearbeitete Heugabel 8)
Und zum andern fällt mir ein, das Offiziere auf Degen bekommen, bis zum 2. Weltkrieg hatten auch deutsche Generäle den "Generalsdolch" als Prestigeobjekt.

Das Problem allgemein ist, das Scherter heute nicht mehr als Kampfwaffen gelten und daher von der Gesellschaft verallgemeinert werden. (Außer bei VTM, wo ein Schwert mehr wert ist als 5 Faustfeuerwaffen)

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Bei Vampire aus der alten Welt machet ein Breitschwert KK+4, ein BastardschwertKK+5 und ein Zweihänder KK+6 Schaden.
Übrigens steht im neuen VAW-Regelwerk, dass überzählige Erfolge auch bei Nahkampfangriffen in den Schadenswurf miteingehen.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Hoffi schrieb:

DA Regeln sind da meiner ´Meinung nach besser. Wenn ein Stuhlbein KK macht, ist KK+2 für ein Schwert lachhaft.

Zum Vergrößern anklicken....

Du lässt außer acht, dass das eine Schlag. und das andere tödlichen Schaden verursacht. Das eine kann ein Mensch absorpieren, das andere nicht.
An sonsten sollte man vielleicht auch einfach mal daran denken, dass das, was wir heute unter Schwert verstehen, früher einfach größer war.
Die ganzen heutige Kunstschwerter dürften doch mit damalsigen Waffen nicht immer vergleichbar sein.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

das mit den überzähligen Erfolgen ist doch bei VTM und VDA gleich, oder?
Je besser ich treffe, desto mehr Aua mache ich...

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Ich fände es affig wenn man sich mit dem Argument rausredet, "Das hier ist ein Schwert mit dem Karl der Grosse meinen Urerzeuger zum RItter schlug" macht KK+4 Schaden, "das hier ist ein Schwert das Mein Erzeuger vor gestern nacht geschmiedet" hat macht nur KK+2 Schaden.

Ich würde sagen sicher machen viele Schwerter nicht den Maximal möglcihen Schaden eben weil sie nicht dazu gemacht sind.
aber dennoch sollten "Mordinstrumente" immer noch möglich sein und dann den höhren Schadenscode aus der alten Welt benutzen.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

wenn man allerdings ein heutiges Schwert, das nach diesen Massstäben richtig geschiedet ist nimmt, müsste es meiner Meinung nach nochmehr Schaden machen, da mittelalterliche Klingen auch nicht das Gelbe vom Ei waren, was Metallugie anging. Und vor allem waren Schwerter aus dem Mittelalter nicht wirklich scharf.
Ich finds nur schade, das ein Bastardschwert sein 4 oder 5 Würfel bekommt, und ein ECHTES Katana, was meiner Meinung nach die Spitze der Schwertschmiedekunst dastellt, mit max. 3 Würfeln abgespeißt wird, ähnlich wie eine Toledo-Klinge, die auch nur 2-3 Würfel bekommt...

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

TuxedoMask schrieb:

Und vor allem waren Schwerter aus dem Mittelalter nicht wirklich scharf.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Schwert ist ja auch ein Trümmerwaffe und kein Schneidewerkzeug... Ein Schwert macht bösen Schaden dadurch, dass es dir die Knochen zerdrümmert, daher sind halt auch Schwerter früher größer und schwerer. Und bei dem material, auf das die waffen treffen, ist dasschlechtere Metall eigentlich nicht so ausschlaggebend...
Btw.: Blabst du nicht, dass du ein Katana da nicht überbewertest, da es einfach anders Schaden macht? Irgendwo hab ich ach mal einen längeren Thread dazu gesehen was Ritter vs. Samurai heißt, finde ihn aber gerade nicht. Ergebnis war, dass die eigentlich eher gleichwertig sein dürften.

@AlbertvS: Ich habe ja nie behauptet, dass heutige Schwerter, die wie alte hergestellt wurden, auch heute weniegr machen würden. Nur heutige Modell sind im Schnitt einfach anders als die im DA - mehr wollte ich damit nicht sagen.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

@Jamin

An sonsten sollte man vielleicht auch einfach mal daran denken, dass das, was wir heute unter Schwert verstehen, früher einfach größer war.
Die ganzen heutige Kunstschwerter dürften doch mit damalsigen Waffen nicht immer vergleichbar sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn mann sich mal die entwicklung von Klingenenwaffen (in Europa und dem nahen Süd und Osten) ansieht so nimmt vom frühmittelalter angefangen die grösse von Schwertern nur langsam zu. Das liegt daran das die Form der Klinge an sich sehr anfällig gegen brüche ist. Erst im laufe der Zeit wurden die Schwerter grösser. Die Gewaltigen "Gassenhauer" Die Bidenhänder die besonders in Deutschland und Italien aufkammen gehören eigendlich ins Spätmittelalter oder in die Renesance. Das Typiche Europäiche Schwert ist eine Einhand Waffe dafür gedacht zusammen mit einem Schild gefürt zu werden. Die Länge der meisten Früh bis Hochmittelalterlichen Schwerter dürfte zwischen 60 und 100cm Klingenlänge liegen.

Das Schwert ist ja auch ein Trümmerwaffe und kein Schneidewerkzeug... Ein Schwert macht bösen Schaden dadurch, dass es dir die Knochen zerdrümmert, daher sind halt auch Schwerter früher größer und schwerer. Und bei dem material, auf das die waffen treffen, ist dasschlechtere Metall eigentlich nicht so ausschlaggebend...

Zum Vergrößern anklicken....

Kommt darauf an ob es ein "Prügel" für den Haufen oder die klinge eines Höhergestellten sein soll. Stumpfe "weichere" Schwerter haben 2 Vorteile die sie Ideal für die Masse an Soldaten machen :
1. Diese Schwerter sind billige Massenware
Ein Schwert ist immer ein Teurer Gegenstand. Ein Feldherr könnte für den selben peis eines Schwertes viele Picken oder Lanzen erwerben und wesentlich mer Männer ausrüsten. Die Weichern Schwerter sind immernoch kostspilig dennoch nicht so teuer wie eine Harte Klinge die damit sie nicht anfällig für Brüche ist um ein vielfaches Aufwendiger in der Herstellung sind.
2.
Weil das Gross an Schwertern eher aus einem Weichern Stahl bestehen lassen sie sich leichter wieder aussbessern, Zwar werden diese Waffen viel tiefere Scharten aufweisen jedoch ist die Warscheinlichkeit das sie in der Schlacht brechen weit aus geringer (Das gild sowol für Europa als auch für Asien)

Es gibt einen Grund warum in den Grossen Heldensagen die Schwerter ihre eigenen Namen haben, wie zum Beispiel Exkalibur oder Balmung. Es könnte der Wahre kern vieler Legenden sein das ein "Held" ein wirklich gut gearbeitetes Schwert führt.

Noch mal zu den Großschwertern :
Diese Waffen tauchen erst relativ Spät in Europa auf :
Im gegensatz zu Legenden sind diese Bidenhänder weniger für den Kampf Man gegen Man gedacht. Ihr Zweck liegt in der Kriegsführung der Renaissance, einem Zeitalter in dem das Rittertum bereits immer mehr an Kriegerricher Wichtigkeit verlorren hatte und die Getümmelhaufen der Söldnerherre das Schlachtfeld beherschten.
Die meistverbreitet Waffe dürfte die Picke gewesen sein, eine bis zu 4 Meter lange Stangenwaffe. Gekämpft wurde in Enger Formation (Ein einzelner Pikinir ist nahezu Werloss) Die Manschaften marschieten also mit nach forne Gerichteten waffen auf einander zu. Die Grosscherter wurden nun in die Forderen Reien gestellt um eine "Gasse" in den Sperwall zu schlagen in dem man die Picken des Gegeners zwerschlug und damit den Weg für die eigenen Truppen frei Machte.
Das Asiatiche Auqivalent dürfte das Nudatshi gewesen sein.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Das Thema haben wir auch häufiger.

"Wenn ein Schwert, dass ich heute in Europa kaufen kann KK+2 macht, was macht dann ein meisterlich nach altem Kodex geschmiedetes Katana aus Japan?"

"Warum macht ein normannisches Breitschwert tödlichen Schaden, ein Felgel aber nur Schlagschaden? Schärfer ist das auch nicht!"

"Was muss ich tun um ein Schwert KK+5 zu bekommen? Ein Katana 8 Kilo schwer machen???"

Die Regeln sind schon ein bisschen komisch, dass muss man zugeben. Andererseits freue ich mich als alter ad&d Meister darüber, dass die Waffen in Vampire größtenteils alle den selben Schaden machen. Das verhindert das ad&d-typische "ein neuer Tag, eine neue Waffe". Ich finde es wesentlich sinnvoller, wenn ein Charakter sich auf seine Fähigkeiten im Umgang mit einer Waffe spezialisiert (im regeltechnisch warsten Sinne des Wortes) als jede zweite Nacht ein noch größeres/schwereres/schärferes Schwert zu suchen/finden.

Das Vampire Regelwerk legt (zumindest in der dritten Edition Maskerade) mehr Wert auf die Fähigkeiten des Kämpfers als auf seine Waffe. Das finde ich prinzipiell gut. Wenn ich damit nicht umgehen kann füge ich mit einem Großschwert auch nicht mehr Schaden zu, als wenn ich mein Opfer einfach mit einer 40-Kilo-Säule bewerfe

Mir fallen noch mehr "Kritikpunkte" ein die ab und an aufkommen:

"Wenn Kugeln Schlagschaden machen, weil so´n kleines Loch nicht so tragisch ist für´n Vampir, warum macht ein Degen dann tödlichen Schaden? Der macht auch nur kleine Löcher!"

und anders herum:

"Wie Kugelsichere Weste? Weißt Du, warum der Degen das Schwert abgelöst hat? Warte, ich zeig´ Dir das mal. Gib´ mal den Stock her. So, jetzt halt´ Dir mal das Kissten vor´n Bauch..."

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Aaalso, bei mir machen alle Nahkampfwaffen, vom Stuhlbein bis zum Streitkolben tödlichen Schaden.
Schusswaffen machen nur Schlagschaden, und das ist vielleicht noch zu freundlich. In einem toten Körper sind Kugeln weniger als lästig, wobei ein Streitkolben Knochen zertümmert. Dinger wie ein Degen sollten im Schadenswert massiv herabgesetzt werden, KK+1 scheint mir noch zuviel.
Dafür kann man mit einem Degen (besser?) pfählen, was mit Feuerwaffen unmöglich ist.

Grundsätzlich kann ich der Diskussion nur wenig abgewinnen. Da sich im WoD System eben Waffen nur nach KK+X einteilen lassen, sind Faktoren wie Gewicht, Größe, Qualität, Material etc. interessant, aber leider unerheblich.
Hier besser zu DSA, RdW oder besser noch Rolemaster greifen...

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Warum machen mittelalterliche Schusswaffen bei Vampiren tödlichen Schaden und keinen Schlagschaden? Weil sie spitz sind? Das sind die meisten Gewehrpatronen auch, und die machen Schlagschaden.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Hmm, ich müsste im V:tM nachsehen, ob Bögen etc. tödlichen Schaden verursachen. Ein Pfeil richtet bei einem Vampir jedoch mehr Kollaterlaschaden an, als eine Gewehrpatrone, die meistens das Ziel durchschlägt. Letzteres hat auf Menschen natürlich ein verheerende Auswirkung, auf einen Vampire jedoch so gut wie keine.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Die Fragee wäre dann auch z.B. nach Dum-Dum-Geschossen; die machen ja erheblichen "Kollateralschaden".
Zu Colwolfs Anmerkung zu den Schlagwaffen:
1. Was macht bei Dir außer Kugeln und bloßen Fäusten Schlagschaden? Ist ein Stuhlbein nicht etwas zerbrechlicher als eine Faust mit Stärke und/oder Seelenstärke? Macht die Faust dann auch tödlich? Ich denke die Einteilung in stumpf VS. scharf bzw. Schlag VS. Tödlich hat schon Sinn.
2. Wenn der Degen gerade nicht aus Holz ist, ist auch nichts mit Pfählen.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Wie gesagt, der Diskurs ist eigentlich müßig. Natürlich verursacht eine Kugel nicht weniger Schaden als ein Degen des gleichen Duchmessers. Wie auch? Er könnte vielleicht tiefer eindringen, aber bei den meisten heutigen Schusswaffen ist selbst das kaum gegeben.

Die Idee dahinter ist, Schusswaffen nicht zu mächtig werden zu lassen, was ich persönlich sehr angenehm finde. Es ist einfach pietätlos Vampire einfach abzuknallen.

Ich weiß nicht, ob das eine Hausregel ist oder nicht, aber ich würde kein Pfählen mit nicht-holz-Gegenständen zulassen. Von wegen die Pietät

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Ich glaube auch, dass das Hauptproblem mit den unterschiedlichen Schadenswerten aus den verschiedenen Editionen der Regelwerke stammt. In V:tM 2nd Edition machte das Schwert auch KK+4 genau wie in VA. In V:tM wurden zahlreiche Veränderungen an dem Kampfsystem vorgenommen. Die Initiative wurde geändert, schwer heilbarer Schaden kann nur noch mit Seelenstärke und nicht mit Widerstand+Seelenstärke absorbiert werden, Gangrelklauen machen KK+1 und nicht mehr KK+2, überzählige Trefferwürfel machen zusätzlichen Schaden, etc. Wie ist das denn im Regelwerk von DA: Vampire geregelt? Da das ja nach der 3. Editon von V:tM rauskam, müssten sie ja da auch die Schadenswerte an das neue Kampfsystem angepasst haben.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Smilley schrieb:

Die Fragee wäre dann auch z.B. nach Dum-Dum-Geschossen; die machen ja erheblichen "Kollateralschaden".
Zu Colwolfs Anmerkung zu den Schlagwaffen:
1. Was macht bei Dir außer Kugeln und bloßen Fäusten Schlagschaden? Ist ein Stuhlbein nicht etwas zerbrechlicher als eine Faust mit Stärke und/oder Seelenstärke? Macht die Faust dann auch tödlich? Ich denke die Einteilung in stumpf VS. scharf bzw. Schlag VS. Tödlich hat schon Sinn.
2. Wenn der Degen gerade nicht aus Holz ist, ist auch nichts mit Pfählen.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Schlagschaden machen Fäuste, Kugeln und Sturzschaden, der auch aus anderen Manövern entstehen kann. Waffen machen grundsätzlich tötlichen Schaden. Ich muss allerdings gestehen das meine Sabbatgruppen eigentlich häufig modern ausgestattet sind und Streitkolben bzw. andere Hiebwaffen so gut wie nicht vorkommen.

2. Ich muss an dieser Stelle gestehen das ich die Holzregel beim Pfählen ignoriert habe. Alles was akkurat trifft (Dif 9, min 3 Levels Schaden) und
entsprechend groß ist, darf Pfählen - egal welches Material zum tragen kommt. Dies ist ursprünglich daraus entstanden das ich vor Jahren die Regel nicht kannte, deswegen einen Disput mit einem Spieler hatte und das als Hausregel zementiert habe um Recht zu behalten. 8)
Kein sonderlich guter Grund, ich weiss...

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Das Problem ist, dass die einfach die Schadenswerte aus der 2nd Edition übernommen haben, anstatt die Schadenswerte niedriger anzusetzen,wie sie es bei der 3rd Edition von Maskerade gemacht haben.
Mehr nicht.

Und für die Leute, die glauben mittelalterliche Schwerter seien primär zum Knochenmbrechen gedacht...der sollte sich mal einige Bilder ansehen, wie man quasi aus dem Handgelenk heraus in Wasser getränkt eund umeinen Bambuskern gewickelte Tatamimatten (das entspricht in etwa einem menshcluchen Arm, was Widerstand angeht) einfach mal durchschlägt. Selbst Kettenhemden bringen nicht so superviel, erst recht nicht, wenn die Ringe nicht vernietet sind.

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Jepp, das ist so´ne Japan-Legende, dass nur Katanas scharfe Schwerter waren, während die Europäer sich eher mit Metallstangen verdroschen haben. Die Franken schmiedeten schon im 9. Jahrhundert Damastklingen, und auch spätere Schwerter waren nicht ohne. Ein Katana ist hauptsächlich ein wenig leichter und schneidet leicht gerüstete Gegner durch seine Form besser.

Gruß,

Hjorvar

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

zu den Schusswaffen wollte ich nur anmerken:

Normale Projektile schlagen nicht nur ein, sondern "rotieren" sich ihren Weg frei... deswegen sind Eintrittswunden klein und Austrittswunden groß (außer bei Baby-Kalibern wie 22lr und 6,35mm, da hörts dann aber auch schon auf).

So wie ich mir jetzt den Tread durchgelesen habe, begründe ich die Unterschiede auch inzwischen auf DA und MN-Unterschiede...

AW: Schaden von Nahkampfwaffen

Louis du Pointe du Lac schrieb:

Warum machen mittelalterliche Schusswaffen bei Vampiren tödlichen Schaden und keinen Schlagschaden? Weil sie spitz sind? Das sind die meisten Gewehrpatronen auch, und die machen Schlagschaden.

Zum Vergrößern anklicken....

Hmm mal sehen waru machen Bolzen und Pfeile größeren Schaden als eine Patrone/Kugel...
Vieleicht weil sie nicht nur klein und aus Metall sind sondern aus ca. 50 cm langen Holz wo vorne eine Metalspitze mit Wiederharken dran ist.
Wärend die kleine Kugel in den Körper eindringt irgendwo abprallt stecken bleibt/aus geht oder einfach ein Stück vom Körper wegfetzt hast du bei Pfeilen/Bolten nen halben Baum im Körper.

Absimilliard schrieb:

Und für die Leute, die glauben mittelalterliche Schwerter seien primär zum Knochenmbrechen gedacht...der sollte sich mal einige Bilder ansehen, wie man quasi aus dem Handgelenk heraus in Wasser getränkt eund umeinen Bambuskern gewickelte Tatamimatten (das entspricht in etwa einem menshcluchen Arm, was Widerstand angeht) einfach mal durchschlägt. Selbst Kettenhemden bringen nicht so superviel, erst recht nicht, wenn die Ringe nicht vernietet sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Bla haha das kannste vergessen nen Kettenhemd mit Königmuster kriegste mit diesen Japanschwertern nicht so schnell klein oder noch besser Schilde mit richtigen Metallverstärkungen.
Ich schliesse mich Hjorvar an olle Japanlegende...