Rudelführer bestimmen

Hallo,

wir haben in unserer Werwolf: Danelag Chronik (ca. 860 A.D. in England/York) mit unseren Wölfen gerade am letzten Spielabend unsere Rite of Passage bestanden und wurden endlich als Vollwertige Mitglieder bei den Fenrir aufgenommen.

Jetzt wurde uns nahegelegt, das wir unter uns einen Rudelführer bestimmen sollen, der zur Belohnung seines Amtes eine Klaive erhalten soll...
Soweit so gut, da gibt es jetzt keinen, der freiwillig sagt: "Och nö, das ist mir jetzt zu dumm, macht ihr das mal unter euch aus."

Jeder möchte natürlich Rudelführer werden!

Stellt sich die Frage, wie wir dies bestimmen.
Von der Septe und den anderen Werwölfen haben wir dazu keinerlei Vorschriften bekommen, wir sollen uns halt nur irgendwie einig werden.

Zum besseren Verständnis mal die Charaktere:
Liva - (w)Homid/Ragabash
Thorwen - (m)Homid/Theurge
Windtatze - (w)Lupus/Ahroun
Erik - (m)Homid/Ahroun

Wir hatten uns überlegt, das wir das ganze in einem Wettstreit herausfinden, aber da stellt sich schon das Problem, einen "fairen" Wettstreit zu finden.

Da ich den Theurgen spiele finde ich natürlich, das ein Anführer unter Beweis stellen muss, das er die Intelligenz und Weisheit besitzt uns richtig zu führen.
Wohin gehen gerade unsere Lupus/Ahroun meint, das sie die stärkste ist und daher das Recht hat Rudelanführerin zu sein.

Da ich es schon kommen sehe, das dieses Problem bei unserem nächsten Spielabend am Samstag zu einer "ewigen" Diskussion führen kann wollte ich mal die Intelligenz der Gemeinschaft zur Rate ziehen, wie ihr denkt, das man das Problem lösen könnte.

Ich weiss nicht wie es in Werwolf normalerweise gehandhabt wird, aber ich würde instinktiv sagen, irgendjemand erklärt sich zum Alpha und die anderen sollen sehen wo sie bleiben. Wenn sie wollen können sie ja den selbsternannten Rudelführer herausfordern.

Ich denke mal im Endeffekt wird es wirklich auf eine Prügelei hinauslaufen.
Ob der Alpha für die Zukunft erkennt, dass er sich bei Entscheidungen auch Rat bei den anderen holen kann muss er selbst wissen.

Naja die Garou kennen schon ein ganzes Regelwerk an Herausforderungen.
Da gibt es den klassischen Kampf inkl. 1,2,3 Blut
Es gibt das "Niederstarren" wo man einen anderen in die Augen schaut, bis derjenige wegschaut
bis hin zu Rätselwettbewerben, wo man sich abwechselnd gegenseitig Rätsel stellt, bis einer keine Antwort parat hat.

Von daher wäre eine Prügelei also möglich, aber bei weitem nicht die einzige Möglichkeit. (Vor allem nicht die, welche ich präferieren würde).

Natürlich, das sage ich ja auch nicht, aber wenn die Ahroun sich vor dir aufbaut und meint er sei jetzt Alpha, was willst du da machen?
Ich glaube ein "Ich mag aber lieber rätseln..." zieht da nicht.

Meine Kohle setze ich jedenfalls auf Windtatze.

Ich unterscheide immer zwischen RudelALPHA und SeptenFÜHRER. Ist vielleicht nur meine persönliche Einstellung, bin mir nicht sicher wie White Wolf oder Feder & Schwert das jeweils in der Wortgebung gemacht haben.

Generell denke ich ist Niederstarren die gängigste Art in der ein Garou Dominanz über einen anderen Garou ausübt bzw. einfordert. Es ist unblutig, schnell und effizient. Es ist ein sozialer Wurf, wo Reinrassigkeit in voller Höhe Boni gibt.
Das Stammesbuch "Rote Klauen" beschreibt wie Wölfe die Statusfrage klären und unterscheidet die "Balgereien" von (jungen) Wölfen von diesen Herausforderungen. Dabei umkreisen sich die beiden Wölfe (Herausforderer und Herausgeforderter) und beobachten einander. Wenn einer der beiden eine Schwäche zeigt, oder unachtsam wird, schnappt der andere zu, aber nicht um zu verletzen oder zu töten, sondern um die Schwäche offen zu legen. Es liegt in der Natur und dem Instinkt der Wölfe diese Form der Niederlagen anzuerkennen.

Bei Rudeln ist es die Frage, welche Ideale sie haben und welchen Lebensweg sie einschlagen wollen (ggf. welchem Totem sie folgen werden). Ein Totem dass sehr viel Wert auf geistige Stärke legt, dass Visionen oder Magie zu seinen Eigenschaften zählt mag einen Rätselwettbewerb als Austragungsart wählen. Ein "Rätselwettbewerb" ist angeblich auch was die Frage um das Ende des Impergium beendet haben soll, aber es heißt im englischen "Contest of Gamecraft", was Rätsel beinhalten kann, aber nicht muss.

Ein Kampf mit Fäusten zeigt wer der Stärkste ist. Bei Fenrirn, Rudel die Fenris folgen und auch bei einigen anderen kann die Kampfkraft alleine der ausschlaggebende Faktor sein, um als Führer anerkannt zu werden. Kämpfe mit Klauen oder Waffen führen zu Verletzungen. Verletzungen führen zu Rasereiwürfeln, bei der verletzten Person aber auch Zuschauern aus dem selben Rudel. Rasereiwürfe führen zu Rasereien und damit zu toten. Garou sind sicher gewalttätige Wesen und Kampf spielt eine große Rolle in ihrem Leben, aber sie sind nicht unbedingt leichtfertig darin, einen Kampf zu beginnen. Zumindest nicht alle.

Davon abgesehen ist Fairness ein rein menschliches Konzept. Einer ist der Beste zu führen und das ist so. Ein Naturgesetz, quasi, und es ist dumm das zu leugnen. Daher ist es auch unsinnig für eine faire Auseinandersetzung zu sorgen. Wie beim Kampf ist es nämlich dann das (Würfel-)Glück das den Gewinner ausmacht. Außer man gestaltet eine Serie von Kämpfen, dann gewinnt vermutlich wirklich derjenige, der die besseren Kampffähigkeiten hat.
Aber nach der Logik "es muss fair sein", kann man auch einfach eine Münze werfen, wenn man meint, dass "fair" das gleiche bedeutet wie "alle haben gleiche Chance zu gewinnen". Aber wo ist es denn fair, dass derjenige der am besten qualifiziert ist, nicht der Anführer wird?

Das Niederstarren ist dabei natürlich auch nicht anders. Werte und Würfel bestimmen über Erfolg und Misserfolg. Aber in der Spielwelt ist eben eine Komponente eingebaut, dass (zumindest für einige Zeit) der sich unterordnende Garou auch wirklich unterordnet (oder in Raserei fällt). Das ist ein wenig wie Gedanken- oder Emotionskontrolle, quasi eine neue Charaktereigenschaft, dass man sich dem Sieger unterordnet, die der Spieler dann auch umsetzen sollte. Es ist etwas emotionales und weniger greifbares als die bewusste Entscheidung, die Befehle einer anderen Person zu erfüllen.

Mit diesem Hintergrundwissen ist klar, dass der beste Rudelalpha derjenige ist, die die anderen dazu bringen kann seine Befehle zu folgen, nicht durch Zwang, sondern freiwillig. Soziale Fähigkeiten können das erreichen, solange man nicht Abzüge bekommt, weil man es sich in der Vergangenheit mit den Rudel bereits verschissen hat. Es ist auch klar, dass ein Rudel eine Gruppe von Spezialisten ist und jeden Rudelmitglied andere dirigieren sollte (und es oft auch tut), wenn man sich in seinem Feld der Spezialisierung befindet. So wird der Rudelapha die Entscheidung treffen, durch die Umbra zu reißen, aber es ist am Theurgen zu sagen, wie man das am besten Macht, welche Vorbereitungen nötig sind und welchen Weg man einschlägt um zum Ziel zu kommen. Genauso wie der Rudelalpha sagt, dass er möchte, dass das Rudel in einer Gastgeber Septe anerkannt wird, aber der Philodox dann die Rudelmitglieder instruiert, wie sie sich den Etiketten gemäß verhalten sollen.

Die Frage sollte also sein, wem von den anderen bin ich bereit zu folgen, nicht, will ich die Klaive mehr als die anderen....

Soll ja auch Rudel geben, in denen es je nach Situation einen anderen Alpha gibt (Kampf und Krieg, Diplomatie, Geisterzeug) .. ist aber bei den Fenrir schon eher speziell sowas...

Kruemael schrieb:

Soll ja auch Rudel geben, in denen es je nach Situation einen anderen Alpha gibt (Kampf und Krieg, Diplomatie, Geisterzeug) .. ist aber bei den Fenrir schon eher speziell sowas...

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Ich denke, dass es nicht so formal geregelt ist. Es ist mehr so, dass der Rudelalpha die Marschrichtung vorgibt und derjenige aus dem Rudel, der sich am Besten mit der Thematik auskennt dann sagt, wie man das erreicht. Aber der Rudelalpha ist weiter Rudelalpha und kann sich auch entscheiden, dass "Unternehmen" abzubrechen oder was anders zu machen.

Beispiel:
Das Rudel weiß von zwei Mitarbeitern einer Müllentsorgungsfirma, die Fomori geworden sind und den Müll statt zur Aufbereitung zum Naturschutzgebiet fahren....
Alpha: "Ich will wissen, wo sich diese Wyrmdiener verstecken?"
Rudelmitglied-Theurge schlägt vor eine Vision zu erflehen, der Ritus braucht aber einige Komponenten, die von den Rudelmitgliedern besorgt werden müssen, kann aber Ort und Zeitpunkt wann sie wieder zuschlagen bestimmen, wenn man sie richtig interpretiert. Das Rudelmitglied Ahroun schlägt vor in der Stadt ein paar der Kollegen von den beiden Halunken, die nicht vom Wyrm sind, zu schütteln, bis sie damit raus rücken was sie über die beiden Wissen. Kollegen wissen immer irgendwas, aber der Nachteil ist, dass die beiden gewarnt werden könnten, immerhin will man die Kollegen ja nicht unbedingt umbringen oder ihnen gegenüber den Schleier lüften und erklären, warum man die beiden sucht.
Der Alpha entscheidet sich für die Theurgen-Möglichkeit, da man die Ahroun-Sache danach immer noch probieren kann, sie aber zunächst vielversprechender ist.
Der Theurge verteilt also die Aufgaben für das Ritual, je nachdem was er meint, dass die Rudelmitglieder tun sollen. Das macht ihn nicht zum Alpha oder Befehlshaber, sondern eben zu demjenigen, der den Befehl des Alphas umsetzt.
Genauso wäre der Ahroun bei der Umsetzung seines Plans derjenige gewesen, der u.U. entscheidet, wer Schmiere steht und wer das "Schütteln" übernimmt...

Bei einem Fenrirrudel mit 50% Modianteil sieht die Sache eigentlich relativ klar aus. Das Rudel wird wohl nicht den enigmatischsten aller Wege einschlagen. Und dann kann der Theurge noch so oft darauf pochen, dass er am weisesten von allen ist, wahrscheinlich wird er dafür ausgelacht oder verprügelt.

Ich würde die Dominanz entweder durch Niederstarren oder durch Fäuste/Klauen beweisen in einem solchen Fall.
Bzw. die Modi sollten die anderen beiden durch reines Niederstarren unterwerfen und dann aufeinander einprügeln

Oh, beim Niederstarren rechne ich mir gute Chancen aus.

Mal die Werte aus dem Gedächtnis ohne 100% Gewähr
Liva - (w)Homid/Ragabash - CHA 3, Eischüchtern 1, Reine Geburt 5, WIL 5, GES 3
Thorwen - (m)Homid/Theurge - CHA 3, Einschüchtern 1, Reine Geburt 4, WIL 5, GES 3
Windtatze - (w)Lupus/Ahroun - CHA 2, Eischüchtern 1, Reine Geburt 0, WIL 3, GES 2
Erik - (m)Homid/Ahroun - CHA 2, Eischüchtern 1, Reine Geburt 5, WIL 3, GES 2

Damit sind beim Niederstarren die Ahroun/Modi ersteinmal die schwächeren. Wobei das Kampftechnisch halt anders aussieht.

Du nimmst beim Niederstarren aber Charisma+Einschüchtern oder Zorn, jenachdem was höher ist.
Damit haben Ahroun ein Pool von mindestens 5.

EDIT: Okay, vllt auch nicht, weil ich die DA-Regeln nicht kenne.

und du darfst Reine Geburt zu deinem CHA+Einschüchtern Pool addieren, weil es eine soziale Interaktion zwischen Garou ist.
Schwierigkeit ist WIL und du brauchst Geistessschärfe (GES) +5 Erfolge.



Aber egal... ich habe mir zwischenzeitlich noch ein paar Gedanken gemacht, was denn für das Rudel am besten wäre.
Mit dein beiden Ahroun ist das Rudel kampflastig, zugegeben, aber das heißt ja nicht, das man nicht teilen und herrschen kann.
Daher kann man ja einem Ahroun anbieten derjenige zu sein, der in Kämpfen das Rudel zum Sieg führt und dem anderen eine tolle Klaive, die seine Fähigkeiten als Krieger nochmals stärkt.
Die Ragabash hingegen sollte eigentlich perfekt geeignet sein, um bei der Entscheidungsfindung, was zum wohle des Rudels ist beiseite zu stehen und Ratschläge mit Alternativen zu geben.

Das würde zum einen auf die Mondphasen jedes einzelnen eingehen und zum anderen jedem etwas geben und das ist es ja wohl auch, was man im Auge haben sollte, das nämlich das Rudel als ganzes davon profitiert.

Ja, aber wenn wir ehrlich sind, wird das nicht passieren.
Wolfsrudel haben einen einzigen Alpha, wie hchkrebs bereits ausgeführt hat, der zwar die anderen zu Rate ziehen kann, aber trotzdem immer das letzte Wort haben wird.
Auch wenn man mehr als deutlich merkt, dass du versuchst die Intressen deines Chars zu vertreten.
No offense...

Hm... also auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, ich finde deine Heransgehensweise zwar aus Spielersicht nachvollziehbar, aber vollkommen "unwerwölfisch" (besonders bei Fenrir).
Garou leben in Hierarchien. Es ist für sie völlig normal eine Rangordnung zu bilden und sich unterzuordnen, so wie es bei Wölfen auch der Fall ist. Dieses "wir müssen aber alle was zu sagen haben" ist somit niemals im Sinne eines Rudels, weil es der Natur der Wölfe widerspricht. Es entspricht aber der Natur der Rollenspieler, die sich nicht gerne unterordnen

Wir spielen auch WtA mit einem reinen Fenrir-Rudel und unser Rudel macht gerade seinen ersten Ritus. Im Spiel hat sich jedoch schon herauskristallisiert, wer der Alpha wird, weil er die Führungsposition für sich beansprucht und die anderen das akzeptieren. Er ist einfach der Stärkste. Was nicht heisst, dass er nicht die Bedürfnisse und Ratschläge der anderen berücksichtigt, aber das letzte Wort hat er und das wird auch nicht in Frage gestellt.

Es ist auch am sinnvollsten, wenn derjenige als Alpha bestätigt wird, der diese Rolle ohnehin ausfüllt.

hchkrebs schrieb:

Es ist auch am sinnvollsten, wenn derjenige als Alpha bestätigt wird, der diese Rolle ohnehin ausfüllt.

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Was aber nicht wirklich jemand tut... es hat zwar Versuche gegeben, die aber erfolglos waren, weil jeder doch das getan hat, was er wollte.

z.B. wir habe eine Begegnung mit 3 Ooralath, große Viecher im Umbra, die aussehen wie dinosaurierähnliche Hunde mit riesigen Klauen, die gerade mal ein paar Weberinnen Spinnen platt machen. Ohne Kenntnis etc. stürmen Ahroun und Ragabash drauf, die platt zu machen.
Nunja eigentlich nicht sehr intelligent... aber der Spielleiter ist gnädig.

oder...

Wegen fehlens des Spielers das Ahroun Erik gibt es eine Zwischensequenz, bei der wir restlichen einen alten, Wyrmversuchten Caern finden, der von etlichen Fomori und irgend so einem Homiden Viech mit dutzenden von Mäulern bewacht wird.
Theoretisch bin ich noch immer der Ansicht, das man ein richtiges Rudel aus der Septe zur Hilfe hätte holen sollen. Da keiner eine Ahnung hatte auf was er sich da einlässt...
Effektiv sind Ahroun und Ragabash drauf losgestürmt und haben alle platt gemacht.

Wenn der Spielleiter das durchgehen lässt, warum braucht ihr dann einen Alpha ?

Thorwen schrieb:

Was aber nicht wirklich jemand tut... es hat zwar Versuche gegeben, die aber erfolglos waren, weil jeder doch das getan hat, was er wollte.
...
Effektiv sind Ahroun und Ragabash drauf losgestürmt und haben alle platt gemacht.

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DAS ist für Fenrir mehr als genug Eignung zum Alpha.
Innerweltlich weiß ja niemand ob und wie der SL "geholfen" hat, oder? ^^

Das ist sehr stereotyp gedacht, was die Eignung als Fenrir angeht. Auch sich kontrollieren zu können, also Willensstärke zu zeigen, ist eine Charakterstärke und wird von den Nachfahren des Fenris geachtet. Natürlich nur, wenn dieses Verhalten weise ist, nicht wenn es aus Angst oder übermäßiger Vorsicht herrührt.

Aber ein guter Alpha ist bei den Fenrir auch nicht der, der in die Schlacht voran stürmt, sondern der, der das Rudel dazu bringt mit zu stürmen, nicht nur den Ragabash. Er muss nicht hinten stehen und Befehle brüllen, wenn das Rudel weiß was es zu tun hat oder einfach seinen Beispiel folgt. Wenn die anderen das nicht tun, dann ist er kein guter Alpha, weil sein Rudel nicht funktioniert.

Das 1st Edition Storyteller's Handbook (iirc) beschreibt allerdings, dass Rudel so eingespielt sein sollten, dass sie an den Handlungen ihrer Rudelgeschwister erkennen, was deren Plan ist und sich entsprechend verhalten. Daher legt das Buch nahe, den Spielern am Spieltisch eine Möglichkeit einzuräumen sich abzusprechen, die ihre Charaktere nicht haben. Dies wird natürlich durch so Gaben wie "Rudeltaktik" (die Gabe, nicht die Rudeltaktiken aus dem GRW) etwas aufgeweicht, weil da eine Manöver-Besprechung nötig ist, damit die Gabe funktioniert, die Charaktere also plötzlich ein Interesse daran haben, nicht mehr vor zu stürmen.

Letztendlich ist es doch so. Ein Rudel funktioniert nur, wenn die Spieler auch bereit sind einen ihrer Mitspieler als Alpha zu akzeptieren. Wenn jeder der Alpha sein will und daher den momentanen Alpha sabotiert/boykottiert, dann führt das am Ende zu Frust und hat nichts mehr mit WtA zu tun.

Wenn ihr also einen Alpha gefunden habt, wie auch immer ihr das in eurer Runde regeln wollt, dann sollten die anderen Spieler ihn erstmal unterstützen. Wenn sich dann herausstellt, dass er als Alpha nichts taugt, weil er das Rudel von einer Katastrphe in die nächste führt, dann kann immer noch einer anderer den Posten für sich beanspruchen.