Rollenspieltheorie Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Zornhau · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Ich möchte mal auf etwas zivilerem Boden einen Kommunikationsversuch starten...

Schon der Einleitungspost für diesen Thread war eine Rundumschlag-Beleidigung ohne jeglichen konkreten Anlaß und pauschal abwertend durch die Empfehlung an alle, die sich nicht schon mit der hier zu diskutierenden Materie auskennen, doch die Fresse zu halten.

Das ist nie gut, wenn man Interesse für eine Thematik wecken, oder auch nur eine fruchtbare und angeregte Diskussion entfachen möchte.

Man sagt - und das ist meine nicht erst seit gestern bestehende Erfahrung mit insbesondere deutschen Rollenspieltheorieanhängern - daß Anhänger der Rollenspieltheorie vom hohen Roß herunter zu denen sprechen (von hören ist da leider recht wenig zu vermerken), die sie als in dieser ihnen wichtigen Thematik als Ungebildete und ihnen daher geistig Unterlegene auffassen.

Diese Abwertungshaltung an alle, die sich vielleicht neugierig, aber eben mit "Keiner Ahnung" an dieses Thema in diesem Thread heranwagen wollten, wurde mit "die Fresse halten" ja schön dokumentiert.

Wer so anfängt, der braucht sich über den gerechten Zorn nicht zu entrüsten.

Das mal vorausgeschickt, da es mir IMMER gegen den Strich geht, wenn sich jemand auf ÖFFENTLICHE Art als der bessere Mensch, der wertigere Mensch präsentieren möchte. Da bin ich leider etwas empfindlich.

Nunmehr ein Ende mit dem Blick zurück auf den ungeschickten Start dieses Threads und hin zu möglichen Zukünften...

Lord Verminaard schrieb:
Es ist mir so egal, wie es nur irgend sein kann, ob ihr die Theorie versteht oder ob sie euch interessiert oder ob sie euch weiterbringt.
...
lasst mich mit den Leuten reden, die sich für das interessieren, was ich zu sagen habe!
...
euch davon überzeugen zu wollen, hat keinen Wert.

Das habe ich tatsächlich mit Enttäuschung gelesen.

Wenn es Dir, Lord Verminaard, also gleichgültig ist, ob jemand hier auf dem Forum die von Dir und Deinen Mitstreitern so wortreich verfochtene Rollenspieltheorie VERSTEHEN kann, dann werte ich das als ein echtes Lernfeld Deinerseits. Wenn es Dir WIRKLICH egal wäre, dann könntest Du mit Deinem Theoriethema da bleiben, wo Du und Deine Mitstreiter ohnehin unter Euch seid, und den Rest der für immer ungebildet bleiben müssenden Rollenspielinteressierten einfach links liegen lassen.

Niemand hindert Dich daran, dich mit Leuten zu unterhalten, die all das, worüber Du in puncto Rollenspieltheorie reden könntest, nicht schon bereits vollauf kennen (so daß sie nicht mehr die Fresse halten müssen und sie Dir nicht mehr egal zu sein brauchen).

Ehrlich gesagt interessiere ich mich durchaus dafür, was Du zu sagen hast. Solange es mich als unbedarften Leser nicht herabsetzt und solange es eine Diskussion und kein pseudo-intellektueller Schwanzvergleich auf der Theorieskala wird. (Leider war mein Eindruck, daß letzteres eher in Deiner und Deiner Mitstreiter Absicht lag - doch hier lasse ich mich richtig gerne des Gegenteils überzeugen.)

Ich konnte in diesem Thread NICHT EINEN Versuch erkennen, den Du oder einer Deiner Mit-Theoretiker unternommen hätte, hier irgendwen überzeugen zu wollen. Mit Deiner aktuellen Aussage, daß Du es für wertlos hältst hier in diesem Forum irgendwen der Forenmitglieder von den Qualitäten, die Dich an der Rollenspieltheorie begeisten können, überzeugen zu wollen, bist Du eigentlich eine Erklärung schuldig, warum Du hier überhaupt dieses (mehr als nur) potentielle Reizthema dann aufgebracht hast. Nur zur Provokation kann es ja hoffentlich nicht gedacht sein (das darf sich Jestocost an die Backe kleben, da er diesen Thread eingeleitet hatte und für alle Eskalation danach mitverantwortlich ist).

Lord Verminaard schrieb:
Zum mitschreiben:

Ihr könnt von mir aus DSA und Mage spielen, bis ihr schwarz werdet. Ich bin nicht hier, um euch zu missionieren, also spielt doch verdammt noch mal so, wie ihr wollt, und lasst mich mit den Leuten reden, die sich für das interessieren, was ich zu sagen habe!

Wenn Du schreibst, daß man DSA oder Mage spielen können soll, bis man schwarz werde, dann meinst Du das bezüglich der Spielsysteme und Spielsettings abwertend. - Warum wertest Du zwei recht beliebte Spielsysteme so ab?

Wenn Du nicht hier bist, wie Du ja angibst, um zu "missionieren", dann wäre ein Tonfall weniger ex cathedra, sondern mehr von Gleich zu Gleich angemessener gewesen, meinst Du nicht. - Auch die von Dir und mehr noch von anderen Deiner Mitstreiter ständig aufgeführten Verweise auf andere Artikel in anderen Foren, wo wieder Verweise auf andere Artikel in wiederum anderen Foren enthalten sind, mögen die gefühlte Wissenschaftlichkeit einer im Grunde nicht wissenschaftlich führbaren Diskussion steigern können, sie sind aber eben gerade das Gegenteil von hilfreich, wenn man mit Menschen ins Gespräch kommen will.

Ich habe da eine klare Präferenz: wenn ich etwas mit meiner Überzeugung und meiner Leidenschaft vertreten möchte, und es wird hinterfragt, dann bemühe ich mich es mit so klaren Worten und so ausführlich wie notwendig zu erklären, daß mein Gesprächspartner mich und nach Möglichkeit auch den Kern meiner Überzeugung verstehen kann. - Daran solltest Du noch etwas arbeiten.

Ich weiß selbst aus meinen eigenen Schwächen, wie schwer es ist in Kürze(!) und mit klaren, verständlichen Worten jemanden in ein durch "Selbstbefruchtung" an Komplexität der Begriffe und an Schwierigkeit der Verständlichkeit derselben gewachsenes Gedankengebilde einzuführen. Das habe ich in unterschiedlichen Umfelder, in Hobbies, wie auch - viel kritischer noch - im Berufsleben bereits erleben müssen. - Man macht da manchmal Fehler. Aber man hat jedesmal die Chance hinzuzulernen. Und dem nächsten erklärt man es dann besser, der nächste versteht einen dann besser, das nächste Mal ist das gegenseitige Geben und Nehmen im Dialog einfach besser.

Das ist es, was ich mit "daran arbeiten" und mit "Lernfelder" meine.

Wenn Du von Rollenspieltheorie überzeugt bist, und Du gehst damit an die Öffentlichkeit (wie hier im Forum), dann bist Du dieser Öffentlichkeit, die ja aus den einzelnen Mitgliedern hier besteht, die sich die Zeit nehmen und Deine Beiträge lesen, das Mindestmaß an Respekt schuldig, sie ernst in ihren Mißverständnissen, ihren Fragen und ihren Bedenken zu nehmen.

Einfach nur "ihr seid mir egal, ich rede nur mit Meinesgleichen" zu schreiben, finde ich nicht so respektvoll, sondern eher fragwürdig.

Lord Verminaard schrieb:
MICH bringt die Theorie weiter. ICH und kann damit was anfangen. Und zwar ganz konkret beim Spielen und beim Schreiben von Rollenspielen. Ich brauche dafür nicht eure Genehmigung. Ihr glaubt es mir offenbar nicht, ...

Ich hatte das sowieso schon länger mal vor, warum also nicht hier und jetzt?

Theorie ist immer nur so gut, wie ein Bezug zur von der Theorie erklärten Materie und dem Verhalten dieser Materie herstellbar ist. Ich selbst habe Theoretische Chemie studiert und bin mit dem Problem von Theorie und der immensen Fülle an Aufgaben- und Frage-Stellungen der Praxis gut vertraut.

Daher hier meine Frage (und gleich ein kleiner Experimentalaufbau):

Ich spiele schon lange Deadlands. Ich mag Deadlands. Die Spielwelt, das Regelsystem, die Leute, die Deadlands gut finden, die Geschichten, die wir so erspielen. All das begeistert mich. - Bei aller Begeisterung habe ich nun keinerlei der Begriffe, über die hier im Thread diskutiert wurde, oder auf die irgendwelche Links zu umfangreichen Übersetzungen oder Definitionsversuchen aufgeführt wurden, in meinem praktischen Deadlands-Spielen erlebt oder verwandt.

Wenn Du, wie oben zitiert, schreibst "MICH bringt die Theorie weiter. ICH und kann damit was anfangen. Und zwar ganz konkret beim Spielen..." , dann denke ich, bin ich an der richtigen Adresse für meine Frage.

Wie kann mich die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie, wie können mich die Ergebnisse der Rollenspieltheorie GANZ KONKRET bei meinem Deadlands-Spielen weiterbringen?

Noch einmal ganz klar: das ist nicht provokativ gemeint, sondern wirklich aus reiner Wißbegier und Neugier als Frage formuliert worden.

Die Erkenntnisse der Theoretischen Chemie haben so manche Bereiche der synthetischen, der analytischen und erst recht der physikalischen Chemie befruchtet.

Wie verhält sich dies nun GANZ KONKRET für eines meiner Lieblings-Rollenspiele, für Deadlands?

(Anmerkung: ich habe im Laufe der Diskussion den Eindruck gewonnen, daß so manche Theoretiker solche alteingeführten, beliebten Rollenspiele wie DSA, WoD, SR, D&D, etc. leider nicht ernst nehmen und als eine Art "Ausreißer" nicht mit derselben Aufmerksamkeit betrachten, wie sie es bei den nur in Kleinstauflagen verfügbaren, im Vergleich mit D&D oder DSA äußerst unbekannten Rollenspielen tun. - Könnte es sein, daß bei der Rollenspieltheorie ein einer Theorie zuträglicher NICHTWERTENDER Blick auf ALLE existierenden Rollenspiele auf dem Markt fehlt? Mein subjektiver Eindruck ist jedenfalls in der Art, daß hier die Theoretiker sich SEHR selektiv verhalten, bei ihrer Auswahl, was für ihre theoretischen Darlegungen betrachtet wird, und was außen vor bleibt. - Das ist zwingend unwissenschaftlich. Aber natürlich erhebt NIEMAND auf The Forge den wissenschaftlichen Anspruch, weil auch die wortreichsten Köpfe dort sehr gut wissen, welche Grenzen sie sich selbst ständig setzen.)

Nochmals zu meiner Frage: Ich erwarte mir hier von den Theorieexperten zumindest den ernstgemeinten VERSUCH mir verständlich (d.h. OHNE eigenes Wörterbuch und intellektuelle Schwanzlängenvergleiche oder Gruppenwichsen) darzulegen, was mir die Erkenntnisse der Rollenspieltheorie GANZ KONKRET für mein Deadlands-Rollenspiel bringen können.

Ich mache an der Ernsthaftigkeit des Versuchs für mich tatsächlich die Glaubwürdigkeit der hier in diesem Thread als Rollenspieltheorie-Anhänger auftretenden Forenmitglieder fest.

Maniac_667 · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Lord Verminaard schrieb:
...und lasst mich mit den Leuten reden, die sich für das interessieren, was ich zu sagen habe!

Dir ist schon aufgefallen, warum dieser Thread aufgemacht wurde? Er entstand aus einer Diskussion mit Shub und mir. Desweiteren hat Jestocost den Thread explizit mit einer Attacke gegen alle Nicht-Theoretiker gestartet. Normalerweise halte ich mich aus diesen Theoriethreads raus - aber es gibt für alles Grenzen. Es ging nie darum sich über Theorie zu unterhalten, sondern den Sinn von Theorie.

Die Frage ist auch, warum wir diese Diskussion führen, wenn du dich nur mit Leuten unterhalten willst, die eine Ahnung vom Thema haben. Du solltest längst bemerkt haben, dass es hier Leute gibt, die Rollenspieltheorie mit der Sinnfrage konfrontieren und nicht mit einer "Hurra"-Haltung aufnehmen. Es gibt genug andere Orte an denen das nicht so ist, wo du in aller Ruhe mit deinesgleichen diskutieren kannst.

Ich kann und will dir nicht verbieten dieses Forum zu nutzen um eine Theoriedebatte anzufangen. Der Trick ist, sie auf eine andere Art anzufangen. Es gibt hier Threads zu GNR und anderen Theorien, vermutlich sogar welche, in denen ich nicht die Sinnfrage gestellt habe. Niemand verbietet euch die zu nutzen. Aber einen Thread zu eröffnen, der mit einer Attacke gegen Nicht-Theoretiker beginnt und sich dann über das Echo zu wundern, grenzt an Dummheit.

Die Theorie ist längst - auch wenn mir das nur bedingt gefällt - Teil der Rollenspielszene und gehört somit auch in dieses Forum. Der Versuch einer Verwissenschaftlichung ist gemacht, aber er hat sich nicht so durchgesetzt wie die Theoretiker das gern hätten. Widerspruch gegen diese Theoretisierung ist nach wie vor erlaubt und - meiner Ansicht nach - auch angebracht.

Du (und auch die anderen Theoretiker hier) verstehen etwas falsch: Ich greife die Theorie an, nicht die Personen, die dahinter stehen. Ich will euch nicht verbieten, Theorie zu nutzen, aber stelle ihren Sinn in Frage. Die Theorie erhebt den Anspruch der Allgemeingültigkeit - ein Anspruch gegen den ich mich energisch wehre. Ich habe (und das habe ich hier mehrfach ausgeführt) den Eindruck, dass die Theorie folgendes tut:

1. Sie fasst Banalitäten in komplizierte Worte.
2. Sie versucht, Rollenspiel auf eine Ebene mit den Literaturwissenschaften zu heben.
3. Sie erhebt einen Allgemeingültigkeitsanspruch.
4. Sie erhebt den Anspruch der Deutungshoheit. D.h. Rollenspieltheorie will bestimmen können, was "gutes Rollenspiel (TM)" ist.

Meine Kritik daran - in Kürze - ist:
1. Dafür braucht man keine Theorie, dass sind Dinge die implizit lange bekannt sind und früher oder später durch Erfahrung erworben werden. Die Theorie verkompliziert die Sache unnötig. Ich ziehe auch in Zweifel, ob die Kenntnis der Theorie, bzw ihr einfließen in Rollenspiele etwas so verbessert, dass bestimmte Probleme nicht mehr auftreten. Mir scheint das nicht der Fall zu sein, da hier in erster Linie Erfahrung eine Rolle spielt.

2. Warum ich das so sehe habe ich bereits ausgeführt. Da ich keine Antwort darauf erhalten habe, gehe ich im Moment davon aus, dass selbst die Theoretiker dieses Problem sehen.

3. Diesen Anspruch bestreite ich, sobald wir nicht mehrüber Banalitäten reden. Schon allein der Fakt, dass mich theoriebasierte Rollenspiele nicht ansprechen (was nicht zwangsläufig heißt, dass sie schlecht sind), zeigt mir, dass hier ein nicht zu haltender Anspruch aufgestellt wird. Da ich nicht der einzige bin dem das so geht, wage ich zu behaupten, das der Allgemeingültigkeitsanspruch nicht haltbar ist.

4. Dies ist der Punkt, der den Streit eigentlich auslöst. Die Theorie und ihre Vertreter beanspruchen die Deutungshoheit für sich. Gegen diesen Anspruch wehre ich mich energisch. "Gutes Rollenspiel (TM)" ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und der eigenen Vorleiben. Es läßt sich - wie in einem anderen Thread festgestellt - nicht mal auf den Faktor Spass herunterbrechen. Die Theoretiker tun aber so, als würde die Theorie helfen, bessere Rollenspieler zu schaffen - eine Behauptung die schlichtweg falsch ist. Denn der einzige Faktor, der über "Gutes Rollenspiel (TM)" entscheidet ist der Spieler selbst. Theorie kann das nicht ändern, verbessern oder sonstwas. Sie kann nur Banalitäten beschreiben, die keiner Beschreibung bedürfen.

Dies ist noch mal zusammengefasst meine Kritik. Bisher habe ich keine Antworten erhalten, die mich in irgendeinem Punkt davon überzeugt haben, dass ich falsch liegen könnte. Vor allem der letzte Punkt ist meiner Ansicht nach, deutlich bestätigt worden

Ich beanspruche keine Deutungshoheit über das Spiel anderer. Ich behalte mir aber das recht vor, Kritik zu üben, wenn mir jemand diesen Anspruch auf mein Spiel erhebt. Nichts anderes habe ich hier in diesem Thread getan. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann gesagt zu haben, dass niemand Theorie nutzen soll. Wems hilft: Bitte. Aber ich stelle dennoch den Sinn von Theorie in Frage, denn ich kann ihn nicht sehen. ich würde mich tatsächlich vom Gegenteil überzeugen lassen, aber Argumente die auch nur annähernd dazu geeignet wäre dies zu tun habe ich in diesem Thread nicht gesehen.

Zornhau schrieb:

Wie kann mich die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie, wie können mich die Ergebnisse der Rollenspieltheorie GANZ KONKRET bei meinem Mage-Spielen weiterbringen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich schließe mich mal Zornhaus Frage an. Die scheint mir nämlich eine der Kernfragen zu sein, die beantwortet werden müssen.

1of3 · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Zornhau schrieb:
Wie kann mich die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie, wie können mich die Ergebnisse der Rollenspieltheorie GANZ KONKRET bei meinem Deadlands-Spielen weiterbringen?

Das kann ich dir nicht sagen. (Auch niemand anders, wenn er redlich an die Sache rangeht.) Alle dahingehenden Versuche werden scheitern. Es ist ein Trugschluss, dass Theorie in der Praxis irgendwas bringt. Theorie ist Theorie und nicht Praxis.

Allerdings können theoretische Erkenntnisse helfen, wenn sie mit eigenen Erfahrungen verknüpft werden. Bildung entsteht erst, wenn Erkenntnis und Erfahrung zusammenkommen. Die Verknüpfung kann aber jeder nur selber herstellen, weil Erfahrung immer persönlich ist und nicht vermittelbar wie eine Erkenntnis.

D.h. ich kann dir sagen, was die Leute sich so gedacht haben. Ich kann dir auch sagen, was mir das in gewissen konkreten Situationen gebracht hat. Aber ob es dir was bringt, kann ich nicht voraussagen, da du komplett andere Erfahrungen gemacht hast. Wenn du das wissen willst, musst du ins kalte Wasser springen und dich selbst damit beschäftigen.

(Das waren nun Erkenntnisse aus der pädagogischen Bildungstheorie.)

RolandB · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

1of3 schrieb:
Das kann ich dir nicht sagen. (Auch niemand anders, wenn er redlich an die Sache rangeht.)

Andererseits gibts auch Artzdiagnosen per Telefon. Von Hersteller Hotlines ganz zu schweigen. Welche konkreten Probleme und Fragen habt ihr denn zu Eurem Spiel?

Ludovico · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Ich muß jetzt mal eine Lanze für Lord Verminaard brechen.
Mir gehen die Rollenspieltheorie-Fanboys mit ihrem "Wechsel doch das System" auch auf den Senkel. Es gibt nicht wenige, die tatsächlich vom hohen Roß zu den Anhängern des traditionellen RPGs sprechen und tatsächlich versuchen, sie zu missionieren.
Wenn man in einer Diskussion über Tipps zu RPGs hat, dann steht diese Diskussion alsbald aufgrund der ätzenden Missionierungsversuche und ein produktives Ergebnis kann man vergessen.
Mich nerven auch einige der Begriffe der Rollenspieltheorie und auch ich denke, daß sie Banalitäten in Worte kleiden.

ABER:

Zum einen kann ich Lords letzten Post gut nachvollziehen. Er gehört meiner Ansicht nach zu den Theoretikern, die sich echt Mühe geben, zu erklären, was sie da machen und wieso sie es machen und dabei auch nicht hochnäsig, belehrend oder dergleichen rüberkommen.
Dennoch wird er hier von den Theorie-Feinden locker runtergeputzt und ihm werden Worte in den Mund gelegt.
Da wäre jedem hier mit der Zeit der Kragen geplatzt und da wäre dann auch ein emotionales Post bei rausgekommen.

Zum anderen sollte auch den Rollenspielfeinden mal bewußt sein, daß die Theorie, so sehr sie sich auch dagegen sträuben, schon eindeutig Einfluß auch auf ihr Rollenspiel hat.
Wem sind denn hier Begriffe wie Railroading, Illusionismus und Player Empowerment nicht geläufig?
Ist es nicht auch die Theorie, die Spieler in die verschiedenen Typen aufteilt, womit wir beim Powergaming wären, ein Wort, daß hier praktisch jeder kennt?
Klar sind die Begriffe oftmals kaum mit Sinn gefüllt oder die Definitionen sind individuell, was aber auch daran liegt, daß sich diejenigen, die diese Begriffe, die aus der Theorie stammen, gerne von jenen verwendet wird, die sich vehement gegen die Rollenspieltheorie aussprechen.

Jedenfalls hat auch hier die Theorie ihren Sinn:
Wurde hier und in anderen Formen nicht schon massig Speicherplatz verschwendet, weil manche Begriffe schwammig oder gar nicht definiert sind?
Wie viele Seiten wurden hier schon aufgewendet, um zu erklären, was ein Munchkin ist oder wodurch sich Powergaming definiert?

Skyrock · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Der Theorie stehe ich etwas zwiespältig gegenüber.
Zunächst einmal ist es wichtig sich vor Augen zu halten dass das Big Model von Ron Edwards & Co nicht die Gesamtheit der Theorie ausmacht: Neben dem ohne lange Beschäftigung hochgradig kryptischen Forgekram gibt es noch schneller erfassbarere Modelle wie Laws Spielertypen und den Fivefold, die für das aktive Spiel IMHO definitiv Vorteile bringen.

Forge ist IMHO in erster Linie für Designer interessant: DFK, Player Empowerment, Conflict Resolution usw. bieten wenn schon kein besseres Verständnis, so doch wenigstens einige Denkanstöße um sich zu überlegen welche Teile des Rollenspiels man wirklich für seine Designziele braucht und welche man nur aus Traditionsgründen mit sich rumschleppt und durch modernere Teile ersetzen kann.
Sicher ist auch nicht alles davon neu (die Grundidee zur Conflict Resolution beispielsweise ist schon in einem Cyberpunk-Quellenbuch von '89 aufgetaucht und war spätestens '95 in einem Artikel von Christopher Kubasick in ausgefeilter Form zu sehen), ist aber für viele ein nützlicher Denkanstoß auf den sie sonst nie gekommen wären wenn sie tagein, tagaus nur mit D&D, DSA und WoD rumspielen und niemals einen Blick über den Tellerrand werfen würden.

GNS stehe ich eher ablehnend gegenüber: Es ist nach wie vor Ron Edwards' Gegenmodell zum Threefold, mit der für mich heute noch nicht nachvollziehbaren Einschränkung von Dramatism auf den heutigen Narrativism. (Ich schätze dass Edwards einfach nicht mit seinen künstlerisch wertvollen moralischen Dilemmas in eine Schublade mit anderen Dramatikern gesteckt werden wollte und darum in seinem Gegenmodell ach so flachgeistiges Seifenoper-Drama zu Sim abgeschoben hat, aber das ist nur eine unverifizierte Vermutung.)

Das große Problem an der Rollenspieltheorie ist dass viele Forge-Theoretiker dazu neigen sich (bewußt oder unbewußt) als Elite darzustellen. Man gewinnt nicht selten den Eindruck dass sie von einer 1337en Wolke zu den klassischen Rollenspielern herabschweben um ihnen die Erleuchtung(TM) zu bringen, und die Fachsprache dient heute mehr zur Abgrenzung von den ungewaschenen Massen der gemeinen Rollenspieler als zu einer klaren Verständigung. Das ist eine Entwicklung die ich besonders bedauerlich finde da der ursprüngliche Zweck von Forge mitunter war eine gemeinsame Fachsprache zu schaffen mit der sich Rollenspieler klar über das Spiel unterhalten können - das wird heute durch Jargon ersetzt wie ihn vielleicht ein windiger Anlagenberater oder "Wunderheiler" benutzen würde um seine trivialen Aussagen besonders wichtig klingen zu lassen (s.a. diese Karikatur von DRSRM).
Natürlich sind nicht alle Forgies so, und auch unter anderen Rollenspieltheoretikern mag Snobismus zu finden sein (mir ist noch keiner begegnet), aber es führt zusammen mit der Tatsache dass viele Leute RPG-Theorie mit Forge gleichsetzen dazu dass RPG-Theorie mit überheblichem, arroganten Werfen von Worthülsen gleichgesetzt wird - und das ist letztlich ein Mißstand der auf die ganze Rollenspiellandschaft zurückfällt, indem er Leute davon abhält über den bekannten Kram hinaus zu wachsen.

@Indysysteme:
Indy-RPG ist nicht gleich Indy-RPG. Forgespiele gibt es in allen Formen und Farben, vom minimalistischen und kostenlosen Nicotine Girls(vielleicht 2 Seiten) bis zum 300-Seiten-Totschläger Riddle of Steel für stolze 35$.

Generell kann ich nur dazu raten offen an Forgesysteme ranzugehen. Es gibt da einige Spiele die ich eher als Designstudien als als Rollenspiele einschätzen würde (z.B. Vampires) und einige die ich nicht mal mit einer 10-Fuß-Stange anfassen würde (z.B. MLWM), aber auch einige Perlen wie Unsung oder The Pool. Pauschal kann man über diese Spiele nur sagen dass man definitiv keine muffigen Wiederaufbereitungen aus Gygax' gelbem Sack, sondern neue und innovative Ideen vorgesetzt bekommt.

@Shub & Maniac:
Wenn ihr euch ein Forgesystem ansehen wollt das euch gefallen könnte dann werft am besten mal einen Blick auf The Riddle Of Steel. Das Grundregelwerk ist teuer und umfangreich, aber es gibt auf der Seite auch umsonst 40seitige Literegeln. Da sollte alles drin sein was ihr von einem Fantasy-Rollenspiel erwartet, so weit ich eure Beiträge gelesen habe, und noch einiges mehr:

Sehr ausgefeiltes und illustratives Kampfsystem mit tonnenweise Manövern, verschiedenen Auswirkungen von Wunden an verschiedenen Körperteilen und einem Initiativesystem das einfach und trotzdem verdammt nah am wirklichen Fechten ist... Heck, es ist sogar das bislang einzige Rollenspiel der Welt das von der renommierten Association of Renaissance Martial Arts bestätigt bekommen hat, dass sein Kampfsystem realistisch ist.
Ein flexibles Magiesystem, etwa auf dem Level von Mage.
Kein Minimalsystem à la Wushu, dafür "klassische" Attribute und Fertigkeiten.
Poolsystem. (Gut, kein einmaliger Knaller, aber aus eurer Sicht ein Pluspunkt wenn ich mich recht entsinne.)
Durch die sogenannten Spiritual Attributes werden Spieler unterstützt die die persönlichen Ziele ihrer Charaktere verfolgen anstatt dem Auftrag der Woche(TM) nachzuhecheln. Sogar noch weiter: Diese Spiritual Attributes steigen durch das Verfolgen dieser Ziele, und um den Charakter wertetechnisch zu verbessern müssen SA-Punkte geopfert werden.
Ferner fungieren SAs als Bonuswürfel, wenn die Charaktere etwas tun das mit ihren Zielen zu tun hat: Charaktere die sich unmotivierte Kämpfe mit Strauchdieben liefern gehen wahrscheinlich unter, Charaktere die sich dramatische Duelle mit den Strauchdieben liefern die ihre Schwestern vergewaltigt haben gehen hingegen wahrscheinlich siegreich aus dem Kampf hervor.

Die einzigen Wermutstropfen aus eurer Sicht dürften sein dass es keinerlei Metaplot gibt, das Setting nicht übermäßig ausdetailliert ist und M&D nicht explizit unterstützt wird (Schwarzpulverwaffen gibt es nur in einem Erweiterungsbuch; Werte für Bidenhänder, Rapiers, Hellebarden und andere neuzeitliche Waffen gibt es dafür schon in den Literegeln).

Ich denke es wird euch nicht von DSA4 und M:tA abschwören lassen, aber es dürfte für euch einen Blick wert sein, und sei es nur schon um zu sehen dass Forgekram nicht zwingend elitäres "Hach, wir machen diesmal alles anders, definieren als Werte nur Nasenpopeln und Bierdosen öffnen und legen alle Proben mit Kühen statt mit Würfeln ab" ist.

Zornhau · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

OffTopic
... es ist sogar das bislang einzige Rollenspiel der Welt das von der renommierten Association of Renaissance Martial Arts bestätigt bekommen hat, dass sein Kampfsystem realistisch ist.

Lord Verminaard · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Leider lassen mir die Arbeit und das Leben im Moment nicht die Zeit, mich dieser Diskussion so ausführlich zu widmen, wie ich es gerne würde. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht auf jeden einzelnen Post eingehe, sondern eher pauschal antworte.

1.) Wenn ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, es sei mir egal, ob „euch“ die Theorie hilft, so bezog sich dies nicht auf die Allgemeinheit der User des Blutschwerter-Forums, sondern ganz konkret auf diejenigen Poster, die hier in diesem Thread ihre Abneigung gegen Theorie und Theoretiker kundtun.

Ich habe versucht, gegenzuhalten, weil ich glaube, dass es viele ungerechtfertigte Vorurteile über Theorie und Theoretiker gibt, und ich diese nicht ohne Entgegnung stehen lassen wollte. Aber in das Forum bin ich nicht gekommen, um mich über den Sinn oder Unsinn von Theorie zu streiten. Ich bin hierher gekommen, um neue Leute zu suchen, die sich für Indie-Rollenspiele der Forge-Schule interessieren. Spiele, die es schon gibt, und Spiele, die ich selbst schreibe. Die Fangemeinde solcher Spiele ist wie gesagt noch klein, und da ich dazu gehöre, wünsche ich mir natürlich, dass sie größer wird.

2.) Zornhau, wenn du eine Runde hast, die gut läuft und mit der du zufrieden bist, ist der Nutzen der Theorie für diese Runde wahrscheinlich wirklich sehr gering, wenn nicht gleich Null. Ich persönlich habe das Gefühl, dass die Theorie mir vor allem dann was nützt, wenn ich Probleme in einer bestimmten Spielrunde habe, oder mich mit anderen Leuten über die Probleme in ihrer Runde unterhalte. Oder auch wenn ich auf einem Con in einer Runde komme, in der sehr unterschiedliche Erwartungen aufeinander prallen.

Häufig, wenn man sich die Ergebnisse ansieht, zu denen die Theorie-basierte Analyse einer Spielrunde oder eines Regelwerks führt, hört man die Leute sagen: „Und dafür braucht man Theorie? Das ist doch banal.“ Schön für den, der auf all diese Dinge auch ohne Theorie gekommen war. In vielen Diskussionen, die ich – besonders im Internet – verfolgt habe, kamen die Leute jedoch eben nicht von alleine drauf.

Ob man nun dafür ausgerechnet die Forge-Theorie braucht, ist eine ganz andere Frage. Ich bin der erste, der zugibt, dass die Forge erhebliche Schwächen hat. An dieser Stelle bemühe ich gerne den Vergleich mit einem Werkzeugkasten. Wenn die Forge ein Werkzeugkasten wäre, wäre sie schlecht sortiert, und einige der Werkzeuge wären ziemlich umständlich konstruiert. Es wäre gar nicht so einfach, zu lernen, mit den Werkzeugen umzugehen. Doch ich habe nur diesen Werkzeugkasten, und nicht die Zeit und wahrscheinlich auch nicht die Fähigkeiten, einen besseren zu konstruieren. Also benutze ich den, den ich habe, und wenn ich nicht weiterkomme, frage ich die Leute, die sich besser damit auskennen.

Ich kann jeden verstehen, der keine Lust hat, selbst den Umgang mit dem Werkzeugkasten zu lernen. Ich habe aber recht wenig Verständnis dafür, dass Leute mir verbieten wollen, die Werkzeuge zu benutzen und anderen davon zu erzählen.

3.) Den Mage- und DSA-Spruch hätte ich mir sparen sollen, das hat nur von dem eigentlichen Punkt abgelenkt. Ich habe damit natürlich Shub und Maniac gemeint, die ja offenbar diese Systeme spielen. Mage kenne ich persönlich nicht, nur Vampire und Werwolf, aber diese und auch DSA sind, wenn man sie mit der Forge-Theorie analysiert, problematisch. Und weil das so ist, gibt es immer wieder Streit zwischen den Theoretikern und den Fans dieser Systeme. „Du hast meins schlecht gemacht, jetzt mach ich deins schlecht.“

So entsteht dann sehr schnell der Vorwurf der Borniertheit und Herablassung. „Der hält sich für was besseres. Der meint, unser Lieblings-System sei nicht gut. Wir wissen es besser, wir haben schließlich Spaß damit.“ Wie gesagt, wenn ihr (= die WoD- und DSA-Spieler) Spaß damit habt, bin ich der letzte, der euch verbieten will, diese Spiele zu spielen. Und ich will mit euch auch gar nicht darüber diskutieren, welche Punkte ich für Schwächen dieser Systeme halte, denn ihr habt offenbar kein Problem mit diesen Punkten – Glück für euch.

Ich habe selbst lange Vampire und DSA gespielt. Teilweise hat es sehr großen Spaß gemacht, teilweise gab es auch Probleme. Heute behaupte ich, dass wir in diesen Runden nicht wegen, sondern trotz des Systems Spaß hatten. Natürlich kann man nicht wohne weiteres von sich selbst auf andere schließen, aber als „educated guess“ würde ich mal sagen, dass das auch bei anderen so ist. Ist das bereits herablassend? Wenn ja, dann dürfte man wohl nie ein schlechtes Wort über irgend ein System sagen.

Ich schere mitnichten alle „klassischen“ Systeme über einen Kamm. Meine Kritik ist auf ganz konkrete Systeme bezogen, die ich selbst kenne und über einen längeren Zeitraum gespielt habe (bzw. bei Mage das Schwestersystem). Zu anderen Spielen, die ich ebenfalls lange gespielt habe, wie Star Wars d6 oder Cthulhu, habe ich eine andere Meinung, auch wenn ich sie inzwischen nicht mehr gerne spiele.

Verdammt, schon 16 Uhr. Ich muss dringend an die Arbeit.

Skyrock · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

OffTopic

@Zornhau:
Was ist denn mit der ARMA, und inwiefern passt sie zur Schmiede? Laut meinem Halbwissen auf dem Gebiet ist sie eine ziemliche Autorität was mittelalterliche und neuzeitliche Wehrtechnik sowie Fechten angeht, aber ich lasse mich als Laie gerne eines besseren belehren. (IIRC befasst du dich ziemlich intensiv mit dem Kram.)

"Realismus" im Rollenspiel bedeutet dabei nicht zwingend schwurbelige Endlosregeln wie Ende der 80er in Rolemaster oder Milleniums End... HIER gibt es einen recht interessanten Artikel eines wichtigen ARMA-Hoschis zu dem Thema, indem auch festgehalten wird dass Spielfluß und -spaß erhalten bleiben müssen.

Zornhau · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

OffTopic
@Zornhau:
Was ist denn mit der ARMA, und inwiefern passt sie zur Schmiede?

1of3 · 29. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Ich würde auf solche Zertifikate auch nichts geben. Aber der verlinkte Artikel ist schon OK.

Nun kann ich guten Gewissens sagen, dass mir Spiele, die auf solche Sachen achten, deutlich zu kompliziert sind, aber das ist ein anderes Thema.

Skyrock · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

OffTopic

Eigentlich habe ich TRoS nur erwähnt weil Shub & Maniac die Ansicht vertreten haben dass es keine für sie reizvollen Forgespiele gäbe, und das ARMA-Zertifikat nur erwähnt um aufzuzeigen dass das Kampfsystem etwas wäre das ihrem Spielstil entgegenkäme (so weit ich die Diskussion um Mantel&Degen, Wushu und DSA4 verfolgt habe). Ich hätte nicht gedacht dass die Erwähnung der ARMA bei Fechtern wie Zornhau den Blutdruck dermaßen steigen lässt, und wenn ich es gewußt hätte hätte ich es gelassen.
Ich schlage vor wir begraben das Nebenthema "'Realismus' im Rollenspiel" - das ist eine Dose Würmer für sich die (wenn überhaupt irgendwo hin) in einen eigenen Thread gehört.

Was mir noch eingefallen ist: Ich denke jeder Rollenspieler der sich Gedanken zum Spiel macht ist bereits ein Theoretiker. Er betreibt keine Forgetheorie, keinen Fivefold, keinen Threefold, folgt nicht mal Laws Spielertypen - aber er hat sein eigenes Modell und seine eigenen aus der Erfahrung gewonnen Ansichten dazu wie Rollenspiel zustande kommt und warum es Spaß macht, und sei es nur so etwas verschwommenes wie "der Spaß kommt davon so wie sein Charakter zu handeln, gute Kampfwerte und viele Kämpfe verderben den Spaß, Spieler teilen sich in die Schubladen Schauspieler(gut) und Powergamer(schlecht), Spielstile in Roleplaying(gut) und Rollplaying(schlecht), und dem SL darf keiner widersprechen, damit er die bösen Powergamer klein halten kann".
Natürlich gibt es solche persönlichen Theorien auch in differenzierterer Form, die IMHO kein Stück hinter den großen Theorien zurückstehen müssen, aber schon alleine um seine eigenen Ansichten zu überprüfen und in ihrer Genauigkeit zu schärfen betrachte ich Beschäftigung mit der Theorie und Diskussionen mit andersdenkenden Rollenspielern als notwendig. (Und nein, damit mache ich keine Werbung dafür ein halbes Jahr über Ron Edwards' GNS-Artikeln zu meditieren und einen Account bei Forge anzulegen - da reicht schon ein Blick auf (z.B.) den [wiki]Fivefold[/wiki] zusammen mit der Überlegung wo man dem ganzen zustimmt, wo man das Modell ablehnt und am wichtigsten, warum man das tut.)

Maniac_667 · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Ludovico schrieb:
Dennoch wird er hier von den Theorie-Feinden locker runtergeputzt und ihm werden Worte in den Mund gelegt.

Noch mal zum mitschreiben: Dieser Thread entstand aus einem Streit mit Shub und mir. Die Debatte über den Sinn von Theorie ist das Thema dieses Threads. Ich putze niemanden runter. Ich stelle die Theorie in Frage - was durchaus Thema dieses Threads ist.

Maniac 667 schrieb:
Ich kann und will dir nicht verbieten dieses Forum zu nutzen um eine Theoriedebatte anzufangen. Der Trick ist, sie auf eine andere Art anzufangen. Es gibt hier Threads zu GNR und anderen Theorien, vermutlich sogar welche, in denen ich nicht die Sinnfrage gestellt habe. Niemand verbietet euch die zu nutzen. Aber einen Thread zu eröffnen, der mit einer Attacke gegen Nicht-Theoretiker beginnt und sich dann über das Echo zu wundern, grenzt an Dummheit.

Ich halte mich aus Theoriethreads normalerweise raus. Aber nicht aus diesem.

Ludovico schrieb:
Zum anderen sollte auch den Rollenspielfeinden mal bewußt sein, daß die Theorie, so sehr sie sich auch dagegen sträuben, schon eindeutig Einfluß auch auf ihr Rollenspiel hat. Wem sind denn hier Begriffe wie Railroading, Illusionismus und Player Empowerment nicht geläufig? Ist es nicht auch die Theorie, die Spieler in die verschiedenen Typen aufteilt, womit wir beim Powergaming wären, ein Wort, daß hier praktisch jeder kennt?

Wenn du meinen Post gelesen hättest, dann wäre dir vielleicht dieser Teil aufgefallen:

Maniac 667 schrieb:
Die Theorie ist längst - auch wenn mir das nur bedingt gefällt - Teil der Rollenspielszene und gehört somit auch in dieses Forum. Der Versuch einer Verwissenschaftlichung ist gemacht, aber er hat sich nicht so durchgesetzt wie die Theoretiker das gern hätten. Widerspruch gegen diese Theoretisierung ist nach wie vor erlaubt und - meiner Ansicht nach - auch angebracht.

Ludovico schrieb:
Wie viele Seiten wurden hier schon aufgewendet, um zu erklären, was ein Munchkin ist oder wodurch sich Powergaming definiert?

Heißt das nicht aber auch, dass auch die Theorie ofensichtlich keine Antwort darauf geben kann? Immerhin haben auch Theoretiker mitdiskutiert - oder hätten zumindest die Gelegenheit gehabt.

@Skyrock
Ich stimme deinen Ausführung zu den Forge-Theoretikern voll zu.

Ein erster Blick auf TRoS macht auf mich keinen besondern Eindruck, was aber vor allem daran liegt, dass sich - auf den ersten Blick, nicht mehr - das alte Fantasyproblem des "Schwampf" einzustellen scheint; also eine Fantasywelt ohne Schattierungen wie z.B auch Arcane Codex. Der Vergleich mag aber hinken oder völlig falsch sein.

Einen Fehler machst du übrigens in der Einschätzung unserer Vorlieben ganz sicher: Sowohl Shub als auch ich halten "Realismus" für eine ernste Krankheit. Eine Fantasywelt ist per definition nicht realistisch in einem irdischen Sinn. Das entscheidende Stichwort ist eher Spielrealismus. Fragen die uns eher interessieren sind: Ist im System alles logisch erklärt oder kommen Dinge aus dem Off? Ist die Welt logisch aufgebaut? Sind die Hintergründe logisch oder gibt es Untote Halbdämon Paladine? Ein Realismus ist mir nur in der Logik der Welt und den "allgemeinen Maniacschen Fantasystandards" wichtig. Und ich HASSE Trefferzonen - "Oh, du hast eine schwere Verletzung erlitten. Am kleinen Zeh...". Kampfmanöver kann man aber nie genug haben, machen das Spiel schön farbig.

Metaplot ist mir eigentlich nicht wichtig, aber ich bekomme gern etwas mit dem ich arbeiten kann. Länder, Herrscher, Feindbilder, Religion, Magie, Bedrohungen - alles in allem was einen logischen, gut durchdachten Hintergrund ausmacht. Dann kann ich alleine weitermachen.

Ich werds mir aber noch mal anschauen. Von Mage wirds mich schon deshalb nicht abbringen, weil Mage mein absolutes Lieblingssystem ist. Aber keine Angst, ich spiele auch noch andere Sachen.

Lord Verminaard schrieb:
Aber in das Forum bin ich nicht gekommen, um mich über den Sinn oder Unsinn von Theorie zu streiten.

Was schade ist. Wenn man eine Theorie nicht gegen Kritiker verteidigen kann, was ist sie dann wert?

Lord Verminaard schrieb:
Mage kenne ich persönlich nicht, nur Vampire und Werwolf, aber diese und auch DSA sind, wenn man sie mit der Forge-Theorie analysiert, problematisch. Und weil das so ist, gibt es immer wieder Streit zwischen den Theoretikern und den Fans dieser Systeme. „Du hast meins schlecht gemacht, jetzt mach ich deins schlecht.“

Du vergißt zu erwähnen, dass meistens noch ein "wenn ich das jetzt mit [hier beliebiges Forge oder sonstwas System einsetzen] gemacht hätte, dann wäre das einfach ein viel besseres Spiel - denn ich habe hier das ultimative-super-hammer Theoriesystem, dass euch zu besseren Rollenspielern macht". Hier ist der Punkt. Wenn du dich mal mit Mage Diskussionen beschäftigt hättest, dann wüßtest du, dass grade die Fans auch die größten Kritiker des Systems sind - sowohl was Regeln als auch Hintergrund angeht. Es mag sein, dass Magefans auf Außenstehende oft so wirken, als würden sie ihr System ausschließlich abfeiern, aber das ist nicht der Fall. Grade bei Mage nicht, wo es viele Streitpunkte gibt.

Ich kann auch verstehen, dass man mit DSA und WoD Spielen so seine Probleme haben kann. Ich hab selbst genug Kritikpunkte. NUR: Das sagt nicht, dass Theoriesysteme besser sind, oder weniger Kritkpunkte haben. Und hier ist der eigentliche Kern: Die Theorie ist einfach nicht immer zutreffend, selbst bei den eigenen Systemen nicht - entgegen aller Behauptungen ist ein Rollenspiel nicht besser weil es auf Theorie aufbaut.

Ich mache auch die Theoriesysteme nicht generell schlecht - wie auch, ich kenn sie ja gar nicht wirklich. Ich mache die Theorie schlecht. Die Gründe dafür habe ich jetzt lang und breit in meinen Posts ausgeführt. Interessanterweise habe ich die einzige wirkliche Antwort auf meine Kritik als PN erhalten.

Nochmal @Skyrock
Natürlich betreibe ich Theorie. Aber ich bin kein Theoretiker, im Sinne von der hier diskutierten. Der Unterschied besteht imo darin, dass die Theorie einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt und auch auf eine wissenschaftliche Sprache zurückgreift.

Ich mach mir nur ein paar Gedanken theoretischer Natur, weil ich ja auch irgendeine Vorstellung davon haben muss, was ich in einem Spiel will und was nicht. Das macht mich aber nicht zum Theoretiker. Und das was ich als "Theorie" über mein Spiel habe muss nicht hinter den großen Theorien zurückstecken, sondern übertrifft diese sogar. Warum? Weil diese Überlegungen tatsächlich mein Spiel betreffen und mir nutzen - im Gegensatz zu Theoriemodellen wie Forge. Meine "Theorien" haben zwar keine Bedeutung für andere, aber hey: Ich muss mit meiner Runde klarkommen. Andere Runden können machen was sie wollen. Sogar Forge.

Ludovico · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Maniac_667 schrieb:
Noch mal zum mitschreiben: Dieser Thread entstand aus einem Streit mit Shub und mir. Die Debatte über den Sinn von Theorie ist das Thema dieses Threads. Ich putze niemanden runter. Ich stelle die Theorie in Frage - was durchaus Thema dieses Threads ist.
Ich halte mich aus Theoriethreads normalerweise raus. Aber nicht aus diesem.

Hmm... interessant, daß Du Dich angesprochen fühlst.
Mein Post richtete sich vor allem an jene, die meinten Vermi mit meiner Ansicht nach unfairen Methoden fertigzumachen und schon bei dem Wort "Theorie" anfangen zu schreien und zu schlagen.
Mir war nicht bewußt, daß Du auch zu diesen Leuten gehörst.

Lord Verminaard · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

@ Maniac:

Und hier ist der eigentliche Kern: Die Theorie ist einfach nicht immer zutreffend, selbst bei den eigenen Systemen nicht - entgegen aller Behauptungen ist ein Rollenspiel nicht besser weil es auf Theorie aufbaut.

Ich mache auch die Theoriesysteme nicht generell schlecht - wie auch, ich kenn sie ja gar nicht wirklich. (...)

Okay, du kennst die Systeme nicht, aber du weißt trotzdem, dass die Theorie nicht auf sie zutrifft? Wie das geht, musst du mir noch mal erklären.

Die Sache ist doch die: Die Probleme, die Systeme wie die WoD oder DSA verursachen, rühren aus den Widersprüchen her, die die Autoren – bewusst oder unbewusst – in diese Systeme eingebaut haben. Diese Widersprüche führen dazu, dass unterschiedliche Spielweisen und Erwartungen aufgebaut werden und früher oder später miteinander kollidieren, wenn die Gruppe das nicht irgendwie auffängt. Schon bei diesem „Auffangen“ kann die Theorie helfen, weil sie das Bewusstsein der Spieler für die besagten Widersprüche schärft. Das heißt nicht, dass man ohne Theorie keine Chance hat. Aber die Theorie macht es leichter. Natürlich ist dabei nicht der Aufwand berücksichtigt, den das Lernen der Theorie verursacht.

Einer der wesentlichen Ansätze von Theorie-basiertem Spieldesign ist es, die besagten Widersprüche zu eliminieren. Die Forge-Spiele versuchen das meist, indem sie den Prozess des „Verhandelns“ der Spielrealität expliziter in Regeln kleiden als allgemein üblich, und indem sie durch sehr harte Regeln ein ganz bestimmtes Spielerlebnis in den Vordergrund stellen. Dass das nicht jedem gefallen muss, ist klar. Dass es nicht jedem Autor gleich gut gelingt, ebenfalls. Ich wage jedoch zu behaupten: Die Theorie hilft dabei.

Das heißt nicht, dass man nicht auch ohne Theorie ein widerspruchsfreies Rollenspiel schreiben kann. Doch die Theorie hat in meinen Augen geholfen, das Augenmerk von Designern mehr auf den besagten „Verhandlungsprozess“ zu lenken. Weg von den Charakteren und der Spielwelt als Selbstzweck, hin zu den Spielern als Adressaten der Regeln.

Die Theorie hat die Frage nach dem strukturellen Zusammenhang von sozialer Bestätigung, Spielfiktion, Charakterwerten und Spielmechanismen aufgeworfen, und zwar wiederum im Hinblick darauf, wie die Spieler als Gruppe das Spiel erleben und gestalten. Die Überlegungen der Theoretiker haben Konzepte wie Director Stance oder Conflict Resolution ins (spärliche) Rampenlicht geschoben und damit Optionen aufgezeigt, die zuvor kaum verbreitet waren. All das finde ich gut, und ich versuche es zu nutzen.

Maniac_667 · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

@Ludovico
Ich gehöre zu den Theoriegegnern. Deshalb fühlte ich mich angesprochen. Außerdem bezogst du dich auf einen Post von Vermi, dem ich eine sehr lange Antwort gewidmet hatte.

Maniac_667 · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Lord Verminaard schrieb:
Okay, du kennst die Systeme nicht, aber du weißt trotzdem, dass die Theorie nicht auf sie zutrifft? Wie das geht, musst du mir noch mal erklären.

Ganz einfach: Ein System das auf Theorie aufbaut ist nicht zwangsläufig besser, als eins das ohne Theorie auskommt. Es kann besser sein - muss es aber nicht. Nur weil es auf Theorie aufbaut, bedeutet das nicht, das es zwangsläufig überlegen ist. Wäre die Theorie immer richtig, dann müssten Theoriesysteme generell besser sein - sind sie aber, soweit ich das sehen kann, nicht.

Lord Verminaard schrieb:
Diese Widersprüche führen dazu, dass unterschiedliche Spielweisen und Erwartungen aufgebaut werden und früher oder später miteinander kollidieren, wenn die Gruppe das nicht irgendwie auffängt.

Angenommen das ist richtig (darüber will ich jetzt nicht urteilen), brauche ich Theorie um das aufzufangen [rethorische Frage, hast du ja schon beantwortet]? Nicht wirklich - ich habs jahrelang problemlos ohne geschafft und viele andere Gruppen vermutlich auch. Wir haben wahrscheinlich genau das gemacht, was uns jetzt in einer wissenschaftlichen Sprache als Innovation verkauft wird. Ich glaube auch nicht, dass Theorie es wirklich einfacher macht, den es hängt zu viel an persönlichen Eigenschaften und Dynamiken, die die Theorie gar nicht erfassen kann.

Das heißt nicht, dass du die Theorie nicht nutzen sollst. Wenns dir hilft - meinen Segen hast du.

Zu Theorie als konkrete Designhilfe will ich nichts sagen. Ich schreibe keine eigenen Systeme, deshalb will ich mir da kein Urteil bilden.

Lord Verminaard · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Tja, wenn sich dem Fazit alle anschießen können, kann ich gut damit leben.

1of3 · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

Maniac_667 schrieb:
Was schade ist. Wenn man eine Theorie nicht gegen Kritiker verteidigen kann, was ist sie dann wert?

Die einzig sinnvolle Art, eine Theorie zu kritisieren, ist der Versuch sie zu widerlegen. Bedien dich. Ich bin gespannt. "Kenn ich nicht, mag ich nicht!" ist dagegen keine Kritik, sondern Kinderkacke.

Skyrock · 30. Januar 2006

AW: Rollenspieltheorie richtig verstehen und anwenden

@Maniac:
Doch, was du betreibst ist bereits Theorie. Rollenspieltheorie hat zunächst einmal nichts damit zu tun nach außen hin einen hochtrabenden wissenschaftlichen Anspruch zu vertreten und seine Definitionen nach funkigen Wörtern wie Narrativism zu benennen.

Du beobachtest die Praxis, reflektierst darüber, ziehst deine Schlüsse daraus und verwendest diese Schlüsse um daraus die "Naturgesetze" zu formulieren nach denen Rollenspiel funktioniert, zu bestimmen wie man zu gutem (im Sinne von unterhaltsamen) Rollenspiel kommt und wie man vermeidet in schlechtes (im Sinne von langweiligem) Rollenspiel abzurutschen, und tauschst dich über diese Erkenntnisse mit anderen Rollenspielern aus (warum wärst du sonst im Channel "Rund um Rollenspiele"?).
Die Forge-Theoretiker machen im Grunde genommen auch nichts anderes - letztlich kochen alle Rollenspieltheoretiker mit Wasser, auch wenn manche (nicht alle) Forgies so tun als würden sie es mit Rotwein tun.

Sofern deine persönliche Theorie bei deiner eigenen Gruppe bestens funktioniert: Glückwunsch, du hast aus eigener Kraft eine Theorie entwickeln können die was ihren primären Zweck angeht (den eigenen Spielspaß fördern) kein Stück hinter den großen Theorien zurückstehen muss. Allerdings ist niemand perfekt, und jeder kann sich weiterentwickeln was seine Einsicht in das Rollenspiel und seine Möglichkeiten angeht (selbst wenn man Ron Edwards heißt). Da ist die Auseinandersetzung mit (nicht das blinde Akzeptieren von!) fremder Theorien eine gute Gelegenheit.
Wenn ich mich etwa nie mit Forge beschäftigt hätte wäre ich als Rollenspieler nie so weit wie heute - wenn ich aber alles blind geglaubt hätte was die Vordenker der Schmiede so erzählen, und die anderen Theorien links liegen gelassen hätte weil ich ja die Erleuchtung(TM) schon kenne, wäre ich erst recht nie so weit gekommen. Selbst die Auseinandersetzung mit halbgaren Kategorisierungen wie GNS oder Laws Spielertypen hat mich weitergebracht da es mir gezeigt hat wie Rollenspiel eben nicht beschaffen ist, und mich dazu angeregt hat selbst darüber nachzudenken wie man das vernünftig kategorisieren müsste.

Zu TRoS antworte ich dir im zugehörigen Thread - es ist einiges an Stoff der nur noch periphär mit Rollenspieltheorie zu tun hat.

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