Ritus der Lossagung

AW: Ritus der Lossagung

also, nee, das ist zu oberflächlich gedacht hchkrebs.

fenrir sein bedeuteutet stärke. stärke heisst nicht, dass men seine meinung nicht ändern kann. stärke bedutet, dass man voll und ganz hinter seiner meinung steht und auch mehr als andere stämme beriet ist, dafür einzustehen zu kämpfen und auch schmerz , leid und verlust zu ertragen.

also ein fenrir stirbt für "seine" mission, schliesslich kommen sie nach valhalla, wenn sie tapfer gelebt und gekämpft haben.

so, lange rede kurzer sinn, wäre ich der fenrirphilodox (und das ist unterm strich die kombination die ich am liebsten habe) würde ich mir überlegen, WAS ist meine mission? wenn meine mission, die meine persönlichen ziele übertrifft, jene sein sollte, dieser septe etwas beizubringen und ich wirklich der übeugung wäre, dass dieser ritus das optimale mittel wäre, würde ich es durchziehen....

ABER: nach den bisherigen infos:
wäre ich der philodox, WÜRDE ich der philodox sein, würde ich mich wirklich erkundigen, wie die situation wirklich ist, bevor ich zu vorschnell handel. also nicht wegen 1-2 leuten dinge vom zaun brechen, die ich später bereue.

konkret, wenn ich die situation auf grund der bisherigen hier beschriebenen zusammenhänge als phil ändern wollen würde, würde ich ein duell darum ausfechten wollen, das der ronin wieder in der septe aufgenommen wird. wenn man gewinnt ODER verliert, und, man hat gut gekämpft ist es fenris/gaias wille und man akzeptiert das ergebnis

Aus der Sicht des Fenrir Philodox klar. Er wird aus seinem Stärkeempfinden seine Überzeugung auch gegen Widerstand durchführen wollen.

Ich sehe ehr das Problem bei der Septe. Versuch mal einer Gemeinschaft von Nachfahren des Fenris klarzumachen, warum du dich Lunas Wille entziehst und dein Vorzeichen änderst, ohne dass es so klingt, als würdest du den Schwanz einziehen. Gut, wenn du Rang 5 bist und erstmal jenseits der 50, dann kannst du sagen "Ich hab alles Erreicht, ich brauch neue Herausvorderungen" und das verstehen die Gets vielleicht, aber sonst ???

Mal angesehen davon, ist der Ritus ein Ritus der Übereinstimmung, daher denke ich, dass er an ein paar Begleitumstände gebunden ist.
1. Der Garou muss wirklich gewillt sein sich innerlich zu ändern. Der Ritus kann nicht durchgeführt werden, um z.B. einer Strafe zu entgehen indem man sich eine neue Identität schafft oder zum powergamen.
2. Die Gesellschaft müsste den Ritus mittragen. Übereinstimmung bedeutet nicht nur das der Garou mit sich einig ist, sondern zumindest auch mit seinem Rudel, wenn nicht der Septe. Wenn diese den Ritus nicht anerkennen, steigt denke ich, die Schwierigkeit gewaltig.

Die Lossagung tötet methaphorisch den Garou und erschafft einen neuen. Alle Rechte aber auch alle Pflichten sind von dem Garou genommen, daher ist die Lossagung eine Möglichkeit sich in ehren von allen Bindungen zu befreien um z.B. auf eine Reise der Selbstfindung oder ein Rachequeste zu gehen. In solchen Fällen kann der Garou je nach den Umständen in die Septe zurück kommen, wenn seine Aufgabe beendet ist.
Langer Rede kurzer Sinn: die Lossagung, kann dem Rudel die Möglichkeit geben den Garou zu verstoßen. Wenn dies vor dem Ritus klar ist, dann ist das auch eine Art der Übereinstimmung und der Ritus kann durchgeführt werden.

So, ich hab oben beim Überfliegen noch andere Themen gefunden und wollte kurz was dazu sagen:
Geburtszeitpunkt durch Einflüsse von Außen beeinflussen sehe ich kritisch. Es ist blasphemisch in einigen Stämmen, während andere meinen werden, dass diese Beeinflussung eh nur klappt wenn Luna es zulässt (was auch mein Storyteller standpunkt wäre). Die Geburt ist ein mystischer Prozess, in Falle eines Garou.

Zum Verlassen des Stammes:
Es gibt im Player's Guide 1st Ed einen Eigenen Ritus zu dieser Thematik, der Ritus der Lossagung erlaubt das Verlassen des Stammes nicht (zumindest nicht in der 2nd Edition, was das Revided Buch sagt, weiß ich net.)

AW: Ritus der Lossagung

Ich weiß, das mein Philodox bzw. der Spieler meines Philodox erst nach Ablauf der 2 Wochen, erst dann ist Neumond, in die Septe Drachenbrünn reisen möchte. Aber so einfach wird es ihm mein Charakter nicht machen und vermutlich war das von ihm auch nicht ernst gemeint. Doch zuvor wird sie Bloodrage, Elder Ahroun vom Stamm der Fenrir, anrufen und ihn in dieser Angelegenheit um Rat bitten bzw. ihn fragen ob er heute Abend schon was vor hat. Das wird sie ihrem Philodox aber nicht auf die Nase binden. Mein Charakter muss sich erstmal ein Bild von dem ganzen Desaster machen, bevor sie entscheidet was zu tun ist. Sie wird den Ronin treffen (mitten ins Herz:fighter und mit ihm reden wollen, und vielleicht kristallisieren sich dabei neue Herangehensweisen heraus, wer weiß. Mir persönlich würde es ja sehr gut gefallen, wenn sich der jetzige Septenalpha von Drachenbrünn mit dem Ronin, dem mehr oder minder rechtmäßigen Septenalpha duellieren würden. Aber was ist, wenn der jetzige Alpha gewinnen sollte? Das würde ihr Rudel sicherlich nicht überleben, vermute ich jetzt mal in meinem jugendlichen Leichtsinn.
Wenn der jetzige Septenalpha wenigsten ein verachtunswürdiger Mistkerl wäre, dann wäre das alles etwas leichter, aber das ist er nicht.
Ihr Philodox kann gut mit Pfeil und Bogen umgehen, wenn er dann einen guten Tag hat, aber bei einem Kampf Mann gegen Mann würde er vermutlich (kommt darauf an gegen wen er antreten muss) den Kürzeren ziehen.

Ich bin auch mal gespannt, wie er das vor den Ahnen und den Mitgliedern der Septe rechtfertigen wird. Oh man, das wird was werden.

Ob mein Philodox tatsächlich gewillt ist sich innerlich zu ändern, werde ich am Fr. erfahren. Mein Charakter wird hinter ihm stehen (mit 'nem Messer in der Hand...), wie das der Rest ihres Rudels sieht, ob sie ihn unterstützen wollen oder nicht, werde ich ebenfalls erst am Fr. erfahren.

Bis jetzt habe ich noch kein einziges Stammes-Buch gelesen und weiß daher auch nicht, wie die einzelnen Stämme zur Geburtsmanipulation stehen. Welche Stämme stehen dieser Manipulation wie gegenüber?
Hm, würde das aber nicht auch bedeuten, dass man sich eingestehen müsste, das sich Luna hier und da mal irrt? Und so wird aus einem einst mystischen Prozess eine kalkulierte Rechnung. Wie man das dann rechtfertigt vor sich und dem Rest, da sind der Fantasie wohl keine Grenzen gesetzt. Fakt ist, das der Vollmond und der Neumond nur halb so oft am Himmel stehen wie der Rest.

AW: Ritus der Lossagung

Vorweg, mein Wissen über die Geisterwelt in WW ist mehr als begrenzt. Stargazer schrieb zu Anfang dieses Threads etwas über die Möglichkeit sich der Lune, die am Tag/Nacht der Geburt des Garous anwesend war, anzuvertrauen. Ich persönlich finde die Idee ziemlich gut, aber... Nehmen wir mal an, das die Lune die Beweggründe des Garous voll und ganz versteht und nach einem langen und ausführlichen Gespräch zur Ansicht gelangt, dass der Ritus der Lossagung der einzig richtige Weg für diesen Garou ist. Reicht das Verständnis und die Zustimmung dieser Lune aus um die Elder der Septe von dem Vorhaben des Gaorus zu überzeugen und mehr noch, würden sie es für gut heißen? Oder legt man auf die Zustimmung dieser Lune keinen großen Wert? Welche Meinung/Ansicht hat hier Priorität bzw. wiegt schwere?

AW: Ritus der Lossagung

gegen den willen von luna sollte man so etwas jedenfalls nicht unbedingt durchziehen.

AW: Ritus der Lossagung

Dir Frage ist jetzt, reicht die Zustimmung der Lune aus um die Elder dazu zu bewegen den Ritus der Lossagung durchzuführen, oder eher nicht? Tun die Garou alles, was ihnen die Geister bzw. bestimmte Geister sagen? Wenn ja, dann könnte man, rein theoretisch, jedes mal wenn man was von den Elders oder von der Septe will, einen Geist aufsuchen, sich seine Zustimmung geben lassen, und anschließend damit vor die Elder und oder der Septe treten. Auch 'ne Möglichkeit um zu bekommen was man will. Aber irgendetwas sagt mir, dass es so nicht läuft, nicht laufen kann. Wenn die Ansichten/Vorstellung der Geister sich nicht mit den Ansichten/Vorstellungen und den Traditionen der Garou in Einklang oder nur teilweise in Einklang bringen lassen, was dann? Wer hat das letzte Wort? Ein Garou lässt sich sicherlich nicht alles von einem Geist vorschreiben, oder?

AW: Ritus der Lossagung

Rituale funktionieren grundsaetzlich meiner Ansicht nach nicht ohne die Zustimmung der betroffenen Geister.

Und nein, das Wort von Geistern reicht nicht aus, um vor einem Garou Elder beliebiges durchboxen zu koennen. Auch wenn der schon einen guten Grund haben sollte, warum ihm das nicht ausreicht. Anderseits werden da verschiedene Geister sicherlich auch verschiedener Ansicht sein- es kommt sehr wohl darauf an, von wem das kommt. Einem Rat von Phoebe hoechstpersoenlich wird sich beispielsweise hoechstwahrscheinlich nur ein sehr sehr unweiser Garou entgegenstellen.

AW: Ritus der Lossagung

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann schlossen die Garou vor lange, langer Zeit einen Pakt mit den Geistern. Daraufhin versahen die Geister die Riten mit Macht, oder so ähnlich. Jedenfalls funktionieren sie jetzt.
Bei den Gaben steht der Geist, der sie lehrt immer mit dabei, bei den Riten ist das nicht der Fall. Welcher Geist hat denn zu dem Ritus der Lossagung seine Zustimmung geben bzw. Pate gestanden? Na ja, da es diesen Ritus gibt, hat er wohl auch die Zustimmung der Geister. Aber dennoch wird dieser Ritus in der Garounation nicht gerne gesehen bzw, jene, die ihn durchführen wollen werden sogar dafür bestraft. Woran liegt das?
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, was angezweifelt werden darf, dann steht nicht ein bestimmter Geist für ein bestimmtes Ritual, da die Geister vor unendlich langer Zeit allen Riten Macht verliehen haben. Jeder Ritus, den ein Garou erschafft/sich ausdenkt/zusammenbaut wird funktionieren. Das ist der Deal, oder? Könnt mich auch gerne eines Besseren belehren.

Dachte ich mir schon, wäre etwas zu einfach. Als ob Elder jemals um eine Antwort verlegen wären. Denen fällt doch immer was ein, zumindest fällt meinem SL immer wieder was ein.
Wenn Großvater was will, dann wird vermutlich jeder Shadow Lord sofort los eilen. Ja, es kommt wohl sehr darauf an welcher Geist vor einem steht.

AW: Ritus der Lossagung

Der Pakt zwischen Geistern und Garou ist eine generelle Absichtserklärung zur Zusammenarbeit. Die Geister haben dennoch ihre Loyalitäten zu bestimmten Aspekten und dadurch zu bestimmten Stämmen oder Vorzeichen.
Die Riten beziehen ihre Kraft aus allgemeinem Konesens. Die Summe der Geister der Welt ist die Summe der sprituellen Kraft der Welt, ihre Quitessenz quasi. Dadurch das der Ritus rituell stattfindet, bezieht er seine Kraft aus der Tradition selbst. Nur in wenigen Fällen ist ein spezifischer Geist in die Ausführung eines Ritus involviert (Ritus des Bindens, Ritus des Fetischbaus) und selbst da, ist der Geist nur Subjekt des Rituses und nicht Kraftquell.
Es ist die Summe aller Geister oder aller Geister einer Art, die die Riten mit Kraft versorgen. In einigen Fällen (kleinere Riten) kann die Kraft des Garou selbst ausrichen um dem Ritus eine Wirkung zu geben (SL Entscheid), während andere Riten (gesellschaftliche) ihre Kraft pimär von den Garou selbst beziehen. Die Riten sind so alt, dass ihre Funktion quasi in der Geisterhälfte der Garou selbst eingebettet ist. Sie werden einen Ausgestoßenen instinktiv und unterbewusst wie einen Ausgestoßenen behandeln.

Was Aussagen von Geistern angeht, so sind diese immer mit Vorsicht zu genießen. Mal sehen welcher Geist was sagt und die richtig mächtigen Geister nutzen ehr Visionen und Zeichen um ihren Willen mitzuteilen, so das der Älteste immer die Interpretation eines Jungwolfes anzweifeln kann.

AW: Ritus der Lossagung

@hchkrebs
Danke für die Erklärung.

Im Grundregelwerk 3. Edition wird gesagt, dass es nur deshalb so viele Ahroun und Ragabash gibt, weil die Mütter da ihre Finger mit im Spiel haben. Die Möglichkeit, das ein solcher Garou mit seinem "falschen" Vorzeichen früher oder später so seine Probleme bekommt und hier und da aneckt, halte ich für durchaus gegeben. Wenn ein solcher Ahroun oder Ragabash sich dem Ritus der Lossagung unterziehen möchte, dann sollte das für alle Beteiligten vollkommen in Ordnung sein. Letztendlich fordert er durch den Ritus nur das ein, was ihm seit seiner Geburt von seinen Eltern verwehrt blieb. Ich versteh halt nicht wirklich warum man ihn dafür bestrafen muss. Das is aber auch schon alles.

AW: Ritus der Lossagung

Woher sollen die Anderen denn wissen, dass er eigendlich untereinem anderen Vorzeichen hätte geboren werden sollen?
Ich glaube nicht, dass viele werdende Garoumütter es mit ihrer Septe absprechen, dass sie ihren Geburtstermin ein wenig manipulieren. Unter umständen weis der Garou selbst nicht einmal, dass er eigendlich zu einem anderen Vorzeichen gehören sollte. Deshalb ist es für die anderen Garou nicht verständlich, dass einer der ihren nicht mit Lunas Plan einverstanden ist.

AW: Ritus der Lossagung

Gute Frage. Er könnte es mit Hilfe von Geistern herausgefunden haben, oder aber seine Eltern haben es ihm nach reiflicher Überlegung, und weil sie ihr Kind nicht mehr leiden sehen konnten, gesagt. Is ja auch keine Entscheidung die man mal gerade so über Nacht trifft. Dieser Garou wird sich sicherlich über einen beachtlichen Zeitraum hinweg so seine Gedanken gemacht und nach Antworten gesucht haben. Es gibt bestimmt noch mehrere und bessere Möglichkeiten, aber mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.
Das mit dem Absprechen kann ich mir allerdings ganz gut vorstellen. Nach einer langen und harten Schlacht, könnte die Septe einen Mangel an Ahrouns feststellen und diesen beheben wollen. Und da es, wie wir bereits wissen, nicht leicht ist einen Ahroun zu bekommen... Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

AW: Ritus der Lossagung

also in der kurzgeschichte, die ich schon ansprach wurde ein kind versteckt. eigentlich war es ahroun wurde aber unter nem anderen vorzeichen ausgeblidet und war auch an nem anderen caern später. in der story taucht dann ein fenrirjustikar auf und will sie mitnehmen um sie vor ein fenrirtribunal zu zerren. der dortige ritenmeister verhinderte dies und es wurde ein avatar fenris beschworen, der ihre herkunft klären sollte. dieser wusste es genau, worauf der justikar schmollend abzog.

ob dies auch bei "künstlich" veränderten geburten greift, vermag ich nicht zu sagen, aber mir würde es gefallen. ein bestimmter garou wird eben auch wegen seines vorzeichens vom totem ausgewählt und um menschlich-medizinische dinge schert es sich nicht. wenn man hardcore-gaianisch sein möchte (was mir natürlich auch gefallen würde) dann klappt es plötzich mit der verschobvenen geburt nicht und es kommt einfach zum richtigen vorzeichen, d.h. die mystik ist stärker als die medizin, imo nix, was nicht in eine werwolf-wod passt.

AW: Ritus der Lossagung

Fenrir-Justikar? Klingt interessant.

Hmm, wenn es nur einfach nicht funktioniert, das mit der Manipulation, dann wird die Garounation früher oder später mit einem Mangel an Ahorun und Ragabash zu kämpfen haben. Es sei denn, man vergisst was im Grundregelwerk steht und erklärt sich das ausreichende Vorhandensein aller Vorzeichen auf mystische Weise. Soll heißen, wenn gerade zu wenige Ahroun oder Ragabash vorhanden sind, dann wird Gaia dafür sorgen, dass sich dieser Umstand alsbald ändern wird. Würde passen. Aber das muss vermutlich jeder für sich selbst entscheiden, bzw. der SL für seine Gruppe.

AW: Ritus der Lossagung

richtig, die zeitliche ungerechtigkeit der voll- und neumonde würde ich einfach dadurch kompensieren, dass zu diesen monden eben mehr geburten oder zumindest (wohl auch eher) garougeburten stattfinden. anders KANN es im mittelalter auch nicht gewesen sein.

ist ja durchaus mit der legende vertretbar, dass vollmondgeburten "schwierigere" kinder produzieren. (bei den ragabash viel es nicht so auf, die sind eh unauffälliger )

AW: Ritus der Lossagung

Ja, keine schlechte Idee. So, so, schwierige Kinder...*grins*

AW: Ritus der Lossagung

Ich muss sagen, ich kenn das revised Grundbuch nicht und finde eine passage dass Eltern die Geburtszeitpunkt manipulieren im Setting inherent unstimmig und blaspehmisch.
Andererseits verstehen sich Garou und Kin auf die Wirkung von Pflanzen und konnten schon immer (auch im Mittelalter und davor) den menschlichen Körper beeinflussen, auch um Geburten einzuleiten oder hinauszuzögern.

Dennoch ist das Vorzeichen dadaurch nicht falsch oder ungebührlich für den Garou. Jeder Garou bekommt die Bestimmung die ihm zugehörig ist. Darin sind sich das Groh der Garougemeinschaft einig. Das ist eine religiöse Ansicht, die so auch nicht angezweifelt werden kann, denn sie begründet sich durch Lunas Macht und die kann man nicht leugenen.

Aber selbst wenn die Eltern massiv eingegriffen hätten, sind sie nicht von höherem Stand und hat der Garou sich deren Entscheidung nicht zu unterwerfen?

Was die Geschichte angeht:
Sie steht im "Drums around the fire" (einer Kurzgeschichtensallmung). Es dreht sich um eine Ahroun der Nachfahren, die aus ihrer Septe geflohen ist, weil man ihre Ehre verletzt hat (wie sie sagt) und die sich unter falschen Angaben in eine Uktenasepte eingeschlichen hat (eigentlich eine Kinder Gaias Septe, genauer die Septe des Westlichen Auges in der Frisco Bay Area).

Als nun während einer Versammlung die Nachfahren kommen, die ausgesendet wurden um die Verräterin zu jagen und zurückzubringen, uneingeladen mittels der Ritus von 'Lunas Speer', kommt es zu einer Entscheidung durch den Wahrheitsfänger der Septe. Das neue Rudel der Nachfahrin, dem sie sich anvertraut hatte übernimmt die Verteidigung. Es stellt sich heraus, dass ihrer Heimatsepte Frauen keine Ahroun sein können (1st Ed Gets sind halt noch richtige Sexisten), daher wurde ihr gesagt, sie sei Theurge.
Im Zuge der Untersuchung wird "Großvater Wolf" beschworen, der bestätigt dass die Nachfahrin eine Bestimmung in einem "Coyote Full Moon Pack" haben wird (ein Plotdevice der meineswissens später nicht mehr auftaucht). Naja, die Gets müssen unverrichtetder Dinge abziehen, als die Septe sich entscheidet, dass sie die Ahroun in ihrer Mitte behalten wollen.

Justikar, würde ich den Nachfahren deswegen nicht nennen. Er ist nur ein von seiner Septe bestimmter Garou, der die Verräterin jagt.
Auch ist die Gebrut hier nicht verzögert worden, sondern man hat die Garou schlichtweg angelogen, in Einklang mit den Septentraditionen. So what ?
Die 1st Edition ist da noch wesentlich geprägter von 'political incorrectness' als spätere Bücher (was mich sehr nervt, denn Werwölfe sind keine Menschen und selbst Homidgeborene dürfen nach menschlichen Maßstäben rassistische, selbstverliebte, ignorante, fanatische Wahnsinnige sein, denn das ist die Kultur die sie sich bewahren).

AW: Ritus der Lossagung

Und ich kann nur mit meinem Halbwissen aus dem 3. Edition Grundregelwerk dienen. Ich persönlich find es jetzt nicht unstimmig, es ist irgendwie logisch. Der Vollmond und der Neumond stehen nun mal nicht so häufig am Himmel. Ob man dieses Wissen in die eigene Runde integrieren möchte, das bleibt jedem selbst überlassen. Jeder so, wie er es mag.

AW: Ritus der Lossagung

Ja, aber darum wie lange Luna in welchem Vorzeichen am Himmel steht geht es doch gar net. Es geht darum, dass sie die natürliche Entwicklung beeinflussen. Das ist einfach falsch. Ein paar Stämme werden dies wohl tun, aber eine Aussage, dass es eine gängige Praxis wäre, finde ich vor dem Hintergrund der Garougesellschaft und deren Religion einfach unpassend.

Abgesehen davon sagt die 2nd Ed, dass Ahourun das am häufigsten vorkommende Vorzeichen ist und unter dem Vollmond generell die meisten Kinder geboren werden.

AW: Ritus der Lossagung

In der 3. Edition wird dabei halt ein wenig nachgeholfen, da sehe ich nichts Schlimmes drann. Wenn es nicht in Lunas oder Gajas Plan passen würde, dass Garou ihre Schwangerschaft beeinflussen, würden die es einfach unmöglich machen.
Wieso sollte eine werdende Werwolfmutter da nicht ein Wörtchen mitreden dürfen?