Reichweiten

Ein Messerwurf von ca. 20 Metern ist auch schon ziemlich seltsam - aber in Filmen für die Helden durchaus drin. Die Reichweiten von Speeren, gerade von WURF-Speeren, sind hingegen lachhaft gering. Und die Schleuder kommt (wie leider in vielen Regelwerken) so verdammt schlecht weg, daß man sich fragt, wieso diese Waffen in den historischen Armeen so gefürchtet für ihre Reichweite, Treffgenauigkeit und Durschlagskraft gewesen sein mag.

Man kann natürlich mittels Hausregeln alles irgendwie ändern. - Aber wo hört das dann auf?

Und was ist mit den übernatürlichen "Grenzbereichen"? - Ein Geschoß-Zauber, der als Ausprägung sich manifestierende Wurfmesser hat, kann bis 48 weit treffen, ein "echtes" Wurfmesser nur bis 12?

Tharsinion schrieb:

@Chrisael: Wie kannst du dann überhaupt irgendein Rollenspiel mit den mitgelieferten Verwundungs-/Heilungsregeln spielen?

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Kommt auf das Spiel an! Wenn ich realistisches dunkeldüsteres Mittelalterfantasy spiele dann will ich realistische Heilregeln. Wenn ich Earthdawn oder anderes Highfantasy spiele wird die enorme Regenerationsfähigkeiten ja durch Magie erklärt. Damit hab ich dann kein Problem.

Die Pistolen in SW-Grundregelwerk sind ja in erster Linie normale Pistolen aus unserer Welt, die solln dann, zumindest dort wo es ganz leicht möglich ist (und bei Reichweiten ist das ja ganz easy), ungefähr das selbe Feeling wiedergeben. Was anderes wäre es wenn es explizit Pistolen aus einer Fantasywelt oder SciFi-Welt wäre, die würde ich dann wahrscheinlich nicht hinterfragen.

Speziell gehts mir gerade um eine WH40k-Conversion, da will ich das sich normale Pistoen auch wie normale Pistolen anfühlen. Zumal es da ja dann noch diverse Spezialwaffen gibt. Wenn da schon normale Pistolen solche Reichweiten haben, dann gibt dort Pistolen die man dann als Artilerie benutzen kann.

@Zornhau
Du hast vollkommen recht wenn du sagst das ein Rollenspiel nicht die Realität abbilden kann. Aber manche Dinge kann man ganz leicht abbilden und das wäre zum Beispiel die Reichweite von Waffen. Das Reichweiten verkürzt werden um die Spielbarkeit am Leben zu halten, find ich nicht schlecht dann muss diese Regel aber bei allen Waffen zumindest ähnlich angewendet werden.

*seufz* wie gesagt, argumentum ad fireballum.
Nur, weil ein RPG in Teilbereichen unplausibel/unrealistisch ist (natürlich ist es irdisch plausibel, dass eine Heilkunde-Probe eine HEILENDE Wirkung hat; natürlich ist es irdisch plausibel, dass ich ein Hindernis HOCHKLETTERE, wenn ich die Fertigkeit beherrsche), ist das kein Freifahrtschein oder Rechtfertigung, jeden Scheiss in ein RPG schreiben zu können.

Ein RPG MUSS sich an der Spielweltrealität orientieren, ansonsten kann man damit NICHT spielen! Und wenn dann eine Segelregel (schönes Wort) nach irdischen Maststäben unplausibel ist, so ist sie doch GESETZ innerhalb der Spielwelt, an der sich alle Bewohner orientieren müssen.

Man kann auch sagen:
Eine Regel ist per Definition plausibel für die Welt, die sie produziert. Und man kann auch nicht andersherum eine Spielwelt (wie die Erde) auf ein System stecken, welches es nicht darstellen kann, ist doch klar, dass es dann unplausibel wird. Und schlussendlich: Man kann mit keinem RPG ohne große Unplausiblitäten in unserer Realität spielen. Das ist leider so.

Chrisael schrieb:

Die Pistolen in SW-Grundregelwerk sind ja in erster Linie normale Pistolen aus unserer Welt, die solln dann, zumindest dort wo es ganz leicht möglich ist (und bei Reichweiten ist das ja ganz easy), ungefähr das selbe Feeling wiedergeben.
...
@Zornhau
Du hast vollkommen recht wenn du sagst das ein Rollenspiel nicht die Realität abbilden kann. Aber manche Dinge kann man ganz leicht abbilden und das wäre zum Beispiel die Reichweite von Waffen. Das Reichweiten verkürzt werden um die Spielbarkeit am Leben zu halten, find ich nicht schlecht dann muss diese Regel aber bei allen Waffen zumindest ähnlich angewendet werden.

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Nun, wenn es darum geht, daß "für das plausible Spielgefühl" Waffenreichweiten eben realen Verhältnissen entsprechen sollen, dann sind eh die echten Sniper-Rifles gnadenlos RUNTERGEREGELT.

2400 Meter für "confirmed kills" wären grob gerundet 1200". Damit müßte die entsprechende Waffe in SW-Abstufungen also Reichweiten von 300/600/1200 haben. Damit ist die NAH-Distanz dieser Waffe mit 300" schon auf dem Spieltisch in Zoll bei über 7,62 METERN! - Also MEIN Spieltisch ist nicht so groß.

Aber geh, auch bei Savage Worlds haben die Reichweiten von Waffen nicht immer mit dem Spieltisch was zu tun. Grad wenns um snipen geht glaub ich das mal nicht. Für ein Sniperattentat stellt doch keiner Figuren auf. Da wird wohl eher erzählt: Dein Char befindet sich gerade auf dem Dach des Wolkenkratzers und wartest auf sein Ziel, als du in einem anderen Wolkenkratzer etwas aufblitzen siehst der etwa 300m entfernt ist. Gleichzeitig wird dir per Funk bekannt gegeben das dein Ziel soeben das Gebäude betreten hat. Das Zielgebäude ist 1000m entfernt. Bei so einer Szene kann mir keiner erzählen das da Figuren aufgestellt werden.

Und am Spieltisch sollte ein Sniper sein Snipergewehr ohnehin nur effektiv nutzen können wenn er schon eine gute und vorbereitete Stellung hat, da kanns mir eigentlich als Spieler sowie als Spielleiter dann wurscht sein das er über den ganzen Tisch ohne Abzüge schießen kann.
Da kann man mir auch nicht mit Filmen kommen. Selbst in so einem coolen Actionfilm wie Smokin Aces hat die SNiperin Zeit gebraucht ihre Stellung zu ändern. In der Bewegung hätt sie mit so einem Teil nicht schießen können. Sipergewehre sind halt nix für spontane, plötzliche Auseinandersetzungen.

Haben die SW Macher die Werte denn runtergrechnet, weil die Spielwelt so dargestellt sein soll (was ja absolut logisch und konsequent ist) oder wollten sie das nur, um das Püppchenschieben unterbringen zu können und die Auswirkungen auf die Spielwelt dann einfach ignorierten (die Spielwelt also eigentlich ganz anders ist). In letztem Falle muss man ja fragen, und das tut Chrisael ja: Ist denen nix besseres eingefallen?

Jetzt kann man natürlich rechtfertigen: Das Püppchenschieben macht halt mehr Spass, als echte Reichweiten in der Spielwelt zu haben.
Aber mit Geschmack kann man eigentlich alles totargumentieren.

Doch eingefallen schon, aber in den Testspielen hat es sich als zu langsam, zu unpraktisch und manchmal einfach als unnötig herausgestellt.

Bei den Geschwindigkeiten und Reichweiten kam dann auch noch ein gehöriger Schuß Praktikabilität mit rein. Wenn ein Auto realistisch betrachtet in 1 Kampfrunde im Maßstab schon die Länge eines Tisches hinter sich lässt oder ein popeliges Gewehr effektiv viel weiter schießt, so mindert das den Spielspaß.

Die Regeln sollen einfach sein, schnell sein, möglichst keinen buchhalterischen Aufwand verursachen und Spaß machen. Das Spiel steht weit im Vordergrund, der Aspekt einer realweltlichen Simulation eher weiter hinten. Welchen spielerischen Gewinn hat man denn auch, wenn etwa Waffen, Nachladen, Klettern, Heilung oder das Verfolgen von Gegnern mechanistisch absolut realistisch darstellt werden? Der Endeffekt ist der selbe; die Gegner sind platt, die Waffe neu geladen, die Wand erklettert, die Wunden geheilt und die Gegner eingeholt. Dazwischen reicht es die Sachen grob darzustellen. Dazu braucht man keine Regeln für Doktoranten.

Jeder Naturwissenschaftler lernt, daß eine modellhaft-vereinfachte Betrachtungsweise für den Großteil unserer Alltagsprobleme vollkommen ausreicht und das Mehr Detail nicht automatisch auch bessere Ergebnisse liefert. Die einfachste Lösung ist meistens auch die passenste. So sollte man es auch hier sehen...

OT: Wer mal ein RPG lesen will, dass mit Anspruch antrat jeden Scheiß ultrarealistisch zu betrachten, der sollte sich mal die frei verfügbaren Regeln zu Universe von SPI aus dem Jahr 1982 anschauen. Designtechnisch aus der damaligen Perspektive ein Meisterwerk, aber spielerisch ein Graus (und nicht nur wegen der fehlenden Perspektive und Zielrichtung der Spielfiguren)

Kardohan schrieb:

Doch eingefallen schon, aber in den Testspielen hat es sich als zu langsam, zu unpraktisch und manchmal einfach als unnötig herausgestellt.

Bei den Geschwindigkeiten und Reichweiten kam dann auch noch ein gehöriger Schuß Praktikabilität mit rein. Wenn ein Auto realistisch betrachtet in 1 Kampfrunde im Maßstab schon die Länge eines Tisches hinter sich lässt oder ein popeliges Gewehr effektiv viel weiter schießt, so mindert das den Spielspaß.

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Und unter sich was besseres einfallen lassen verstehst du "langsam, unpraktisch und einfach unnötig"?
Ich sage mal, offensichtlich gab es wohl KEINE bessere Lösung als den Maßstab zu verzerren, um die Tischfiguren unterbringe zu können. Hätte es eine identisch spielbare, spassbringende Möglichkeit gegeben, ohne den Maßstab zu verzerren, hätte man wohl den gewählt, mh?
Aber ich meine auch, dass die Reichweiten nun wirklich nicht das größte Problem von SW sind. Immerhin stimmt es auf die Zehnerpotenz, mehr kann man doch nicht verlangen.

die einfachste Lösung bei gleichem Ergebnis ist natürlich vorzuziehen. Wobei ich ja immer noch vermute, dass sich Waffen in der SW Welt eben so verhalten sollen, wie sie es tun, die Extras also wirklich denken "omg! der nietet uns gleich auf 100 m mit seiner 38. um. LAUFT!"

Es sollten die handelsüblichen und etablierten Zinnfiguren, Papierfiguren und Battlemats im 1" Maßstab genutzt werden. Auf diesen Maßstab (1" = 2yds = 2m) wurde dann alles ausgerichtet. Da die realweltlichen Reichweiten und Geschwindigkeiten immer noch zu groß waren, wollte man nicht im Garten spielen, hat man einfach alles durch 2,5 geteilt. Da alle gleich "schlecht" behandelt werden ist diese Vereinfachung eine simple Lösung. Da schlägt man dann auch so Sachen wie Schwerkraft, Pulverdruck, Windwiderstand, Schußwinkel, effektive Sichtweite, die Erdkrümmung und all den anderen "realistischen" Blödsinn mit platt.

Für die Berechnung einer Kuh reicht es in vielen Fällen völlig aus sie als eine Kugel zu betrachten.

Wie du schon richtig feststellst geht es um die Wirkung. Ob die nun spieltechnisch auf 20" stattfindet oder "realweltlich" auf rund 100m ist doch am Ende egal.

Wenn man so denken würde, müsste man wie Zornhau schon erwähnte bei den Darstellungen gewisser Sachverhalte in Film, Fernsehen und anderen Medien stets die Krise kriegen.

Naja, du hast gesagt, ihnen wäre etwas besseres (aber unpraktischeres ) eingefallen. Hättest ja auch einfach zustimmen können.

ich würd's ja eh ganz abstrakt machen.

Herrschaften,
das entscheidende ist doch gesagt:

Ja, du kannst die Reichweiten kürzen. Als Hausregel ist das möglich.
Konsequenz: Die Pistolen werden gegenüber dem Nahkampf abgewertet, da man dann aus den Pistolenreichweiten schnell in die Nahkampfreichweite sprintet.

Ist das schlimm?
Kommt auf die Betrachtung an. Was soll passieren?

• Aktion-reicher Nahkampf? Dann macht es so.
• Stärkere Betonung auf Pistoleneinsatz? Dann lasst es.
• Will man stark mit Minis spielen? Eher lassen.

Immerhin kann man die Pistole im Nahkampf noch einsetzen (gegen Parry). Das kann auch sehr effektiv sein.

Chrisael schrieb:

Auch mäßige Spielerschützen die nur einen W6 in Schießen haben können dank Wildcardwürfel und Bennies das locker hinbekommen.
Solche Schüsse mit Pistolen auf 100m sollten aber nur die echten Gunslinger hinbekommen wenn man mich fragt.

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Du solltest berücksichtigen, dass ein Schütze mit W6 ein Experte ist.
Ungelernte Schützen (die keine intensive Schießausbildung haben!) schießen mit W4-2. Das wäre beispielsweise ich. Dass ich auf 100m nichts treffe, ist eh klar und wird mit dem w4-2 (ohne Wild Die) auch prima abgebildet. Wer die Fertigkeit auf W6 hat (Wild Die hin oder her), ist ein hochausgebildeter Waffenexperte - in allen Schusswaffengattungen, die es gibt! Daher schätze diese bitte nicht aus "mäßige Spielerschützen" ein. Dazu noch Wild Card: Ausnahmepersönlichkeit, von denen es in der Spielwelt (sic!) nur ganz wenige gibt. Echte "Helden"!

Als ich mit SW anfing, habe ich auch gedacht, "W6 taugt nix, das ist ja Durchschnitt". Gerade bei Fertigkeiten gilt das so nur mit Einschränkungen.

Hochachtungsvoll,
Ollie

Jemand, der WH 40k spielt und dann auch noch auf SW konvertieren will, der sollte sich mit Stichwörtern wie Realismus und Plausibilität SEHR bedeckt halten...
SEHR BEDECKT.

Was für Hausregeln wären da brauchbar?

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Viel wichtiger: Sind die bestehenden Regeln brauchbar? Ja, sind sie. Wie du im Spiel merken wirst. Ich habe den Eindruck, dass du SW schon tothausregeln willst, bevor du überhaupt nur ein Spielgefühl für SW as written hast. Hättest du das nämlich, würden sich die meisten, wenn nicht sogar alle deine Fragen der letzten Tage gar nicht stellen.
SW erschließt sich einem tatsächlich beim bloßen Lesen nicht besonders gut. Das muss man erstmal ein paar Mal gespielt haben, bevor man die Regelmechaniken und ihr Ineinandergreifen zu schätzen weiß. Und dann erledigt sich der Bedarf nach überbordenden Hausregeln eigentlich von selbst.

Im Anhang ist mal meine Tabelle. Die ist sehr stark an die aus Dark Heresy angelehnt. Da hast du vielleicht Distanzunterschiede, die dir mehr liegen als die im GRW. Aber wenn du mit solchen Distanzen operierst, wäre darüber nachzudenken, auch den Maßstab der Battlemap zu verkleinern. Damit du sie auch nutzen kannst.

Und bezüglich deiner Einschätzung, eine 8 sei von jedem durchschnittlichen Horst leicht zu erreichen, muss ich Ollie recht geben. 8 ist für die allermeisten Charaktere ein sehr steiler Zeilwert, der trotz Bennies nur mit Glück zu erreichen ist. Und Glückstreffer gibts ja auch in Wirklichkeit hin und wieder. Zumal wenn ich mich recht entsinne (hab wie gesagt mein Buch gerade nicht hier und auch schon eine Weile nicht mehr gespielt) der Zielwert auch nicht durch die Reichweite erhöht wird, sondern der Wurf mit einem Malus belegt. Außerdem hat eben nicht jeder Horst einen Wild Die. Der normale imperiale Taschenlampenträger dürfte mit einer Laserpistole auf mittlere Reichweite schon arge Schwierigkeiten haben. Erst recht gegen ein Ziel in Deckung. Oder wenn er schon durch einen Granateneinschlag neben ihm shaken ist.

BoyScout schrieb:

Man kann auch sagen:
Eine Regel ist per Definition plausibel für die Welt, die sie produziert.

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Ich kann anderen SLs, die wert auf Plausibiltät legen auch nur mal empfehlen, beim vorbereiten der Sitzung mal Proben für die NSCs zu würfeln, ob das was diese in der nicht gespielten Zeit tun wollten, überhaupt klappt.

Da merkt man auch schnell mal wie seltsam es eigentlich ist, wenn man einen sportlichen SC jedesmal würfeln lässt, wenn er über einen Zaun hüpfen will - der weniger sportliche (!) NSC aber NIE auf dem Weg zum Endkampf die Treppe hinunterstolpert.
Kann man dann je nach Geschmack in die eine oder andere Richtung anpassen.