Schattenjäger Reichweiten??

AW: Reichweiten??

Turning Wheel schrieb:

Ich weiß nicht, ob das einem Schwertkämpfer so viel Nutzen bringt wenn der Bolter 280m statt 400m reicht. Wird vermutlich in den meisten Fällen ziemlich egal sein.

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Die Balance sollte aber nicht nur "in den meisten Fällen", sondern möglichst in jedem Fall gewahrt bleiben. Es ist im Spiel schon ein Unterschied, ob ich 1000+ Meter weit durch das Feuer eines Scharfschützen muß, oder nur 450 wie bei DH (Jagdgewehr). Es ist durchaus ein Unterschied, ob der Gegner der offen auf den Feind zustürmt (wie im 40k-Fluff nicht unüblich) 18 Runden unter Feuer ist (davon 12 mit teils massiven Abzügen für den Schützen) oder 42+. Das mag nicht extrem häufig eine Rolle spielen, aber WENN es eine Rolle spielt, dann sollte es auch funktionieren.

Turning Wheel schrieb:

Was Laserwaffen angeht ist es ja so, dass es sie noch gar nicht gibt. Wer will denn wissen wie weit ein Laser reicht? Bist Du Laserexperte? Ich habe z. B. mal im Wissenschaftsteil des Spiegel gelesen, dass bei hochenergetischen Lasern entlang der Schussbahn in der Luft statische Entladungen stattfinden, durch die der Laser dramatisch an Energie verliert. Eventuell schrumpft da die Reichweite in Atmosphäre sogar deutlich unter die von Projektilen. Außerdem sind Laser vermutlich sehr ineffizient gegen leichte Deckung in Form von z. B. Blättern, oder Regen oder Nebel. Weiß aber nicht, ob das wirklich so ist. Ich schätze auf dem Gebiet kann man sich noch nicht so sehr auf gesicherte Erkenntnisse verlassen, nur weil man weiß, dass Laser immer weiter gradeaus 'fliegen'.

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Natürlich gibt es bereits Laserwaffen (hier und hier mal zwei Beispiele). Die zugrundeliegende Physik ist bekannt, berechenbar und alles andere als Science Fiction. Und keine Sorge, ich weiß genug darüber um mit Bestimmtheit sagen zu können, daß der typische tragbare SF-Laser eher Fantasy als Science ist - auch im 40k-Universum.

Ciao,
RN

AW: Reichweiten??

Raphael Noré schrieb:

Die Balance sollte aber nicht nur "in den meisten Fällen", sondern möglichst in jedem Fall gewahrt bleiben. Es ist im Spiel schon ein Unterschied, ob ich 1000+ Meter weit durch das Feuer eines Scharfschützen muß, oder nur 450 wie bei DH (Jagdgewehr). Es ist durchaus ein Unterschied, ob der Gegner der offen auf den Feind zustürmt (wie im 40k-Fluff nicht unüblich) 18 Runden unter Feuer ist (davon 12 mit teils massiven Abzügen für den Schützen) oder 42+. Das mag nicht extrem häufig eine Rolle spielen, aber WENN es eine Rolle spielt, dann sollte es auch funktionieren.

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Naja. Wer mit ner Nahkampfwaffe gegen ne Schützenstellung anrennt, sollte sich durchaus bewusst sein, dass jede Runde im Feuer eine Runde zuviel ist. Wo ist da ein Balancingproblem, wenn er statt nur 18 ganze 42+ Runden durchs Feuer laufen muss?

AW: Reichweiten??

Ehron schrieb:

Naja. Wer mit ner Nahkampfwaffe gegen ne Schützenstellung anrennt, sollte sich durchaus bewusst sein, dass jede Runde im Feuer eine Runde zuviel ist. Wo ist da ein Balancingproblem, wenn er statt nur 18 ganze 42+ Runden durchs Feuer laufen muss?

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Ach, ich glaube Orks machen das in diesem Universum - und manch andere, die als besonders hart rüberkommen wollen. Wobei das eigentlich nur die Weichheit der Waffen rüberbringt.
Allerdings frage ich mich, ob das Hinzufügen von Einfalt dem Balancing eines Systems wirklich so zuträglich ist. Ich fand diese Seite von 40K schon immer ein bisschen kindisch und ich war auch noch nie ein Freund dieser aufeinander Zurennerei wie sie im Tabletop fast schon monotone Realität ist.
Jedenfalls fände ich es nicht wirklich cool, wenn es im Rollenspiel Szenen gibt wie sie in DoW zu sehen sind, wo zwei Fernkampfeinheiten sich ohne Deckung unmittelbar gegenüber stehen und ewig aufeinander einballern bis endlich mal einer umfällt. Das hat dann weniger mit der kurzen Reichweite sondern mehr mit der mageren Schadenswirkung zu tun. Um das zu beurteilen habe ich DH aber noch nicht genügend kennen gelernt.

@ Raphael,
ja das eine ist ein Link zu einem Demonstrationslaser von dem man noch nicht mal weiß, ob er die Design-Goals erreichen wird und das andere ist ein furchtbar aufwändiges System, um einzelne, relativ verwundbare Scud-Raketen abzuschießen.
Wir sehen hier riesen Wummen, die kaum Schaden machen, und in der Experimentalphase sind. Andere Waffen ähnlicher Größe vernichten Panzer, Bunker oder Zerstörer. Das ist ja genau das was ich meinte. Da sind wir praktisch einer Meinung.

Ich habe allerdings vor zwei Wochen (im Rahmen eines anderen Themas zu Raumkampf) mit einer Laser-Spezialistin über die Probleme bei der Entwicklung von Hochenergielasern geredet, denn das ist genau das was sie seit über 10 Jahren im KFZ Karlsruhe macht - und sie hat solche Anwendungen generell nicht ausgeschlossen. Dort werden Schneidlaser entwickelt, die sich robotgesteuert in Sekundenschnelle durch Stahlbleche schneiden können, aber vor allem die große Reichweite ist etwas das diese Laser eher nicht haben. Sicher, Waffenspezialistin ist die Frau nicht gewesen, aber ihre Meinung zu Laseranwendungen als weitreichende Kanone war aufgrund bestimmter Eigenschaften von Lasern eher verhalten. Das Gespräch war leider nicht lang genug, um mir genügend Wissen zu vermitteln, um das selbst zu beurteilen, aber ihre Meinung dazu war eher kontra.
Was man sich heute auf jeden Fall schon vorstellen kann sind z. B. solche Laserkanonen wie am Anfang von Aliens, wo so ein Rescuerobot das Panzerschot innerhalb kürzester Zeit sauber aufschneidet.

AW: Reichweiten??

Turning Wheel schrieb:

Jedenfalls fände ich es nicht wirklich cool, wenn es im Rollenspiel Szenen gibt wie sie in DoW zu sehen sind, wo zwei Fernkampfeinheiten sich ohne Deckung unmittelbar gegenüber stehen und ewig aufeinander einballern bis endlich mal einer umfällt. Das hat dann weniger mit der Reichweite sondern mehr mit der Schadenswirkung zu tun.

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Ich weiß ja nicht wie Du DoW spielst, aber ich positioniere meine Einheiten eigentlich meistens in Areal mit Deckungsbonus. :nana:
(Okay, geht nicht immer, und meistens läuft es echt drauf raus, wer schneller Einheiten nachproduzieren kann.)

AW: Reichweiten??

Ehron schrieb:

Ich weiß ja nicht wie Du DoW spielst, aber ich positioniere meine Einheiten eigentlich meistens in Areal mit Deckungsbonus. :nana:

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Ich spiele DoW überhaupt nicht.
:ätsch: Ich kenne diese Szenen nur aus dämlichen YouTube-Vids, die ich mir mal etwa 3,5 Minuten lang angeschaut habe. Das reicht mir schon vollauf.

AW: Reichweiten??

Ehron schrieb:

Naja. Wer mit ner Nahkampfwaffe gegen ne Schützenstellung anrennt, sollte sich durchaus bewusst sein, dass jede Runde im Feuer eine Runde zuviel ist. Wo ist da ein Balancingproblem, wenn er statt nur 18 ganze 42+ Runden durchs Feuer laufen muss?

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Das Regelsystem soll die "Wirklichkeit" des 40k-Universums einfangen, nicht die der Realität. In dieser rennen z.B. Orks und Khorneberserker ohne jede Deckung auf den eingegrabenen Feind zu und werden dabei zwar dezimiert, aber eben nicht wie die Tontauben abgeknallt. Dies wird, mal auf die Regeln reduziert, erst durch solche Dinge wie die eher geringen Reichweiten möglich.

Das mag man kindisch und alberen finden und es in "seinem 40k-Universum" anders halten, doch es ist ein Aspekt des offiziellen Settings und als solcher sollte es zumindest möglich sein. Für mich sind gute Regeln auch solche Regeln, die den Fluff stützen - und sei es noch so indirekt.

Es ist das gleiche Prinzip das dafür sorgt, daß in der Alten Welt des WFRSP Ritter und Musketenschützen nebeneinander existieren - und zwar seit Jahrhunderten. Die Regelwirklichkeit beugt sich hier nicht der Logik sondern dem, was im Spiel und für das Spiel gewünscht ist. Und das ist gut so.

Mehr sage ich ja gar nicht.

Ciao,
RN

AW: Reichweiten??

Naja und dieser Thread befasst sich mit der anderen Meinung. Nämlich wie es realistischer sein könnte.
Wenn es Leute gibt, die lieber gerne etwas mehr Realitätsbezug haben, dann nützt der Verweis auf den Fluff nichts.
Dass 40K so ist wie es ist wissen wir ja bereits. Aber man wird doch wohl darüber diskutieren dürfen, wie man's besser (im Sinne der Realität) machen kann.
Wenn Du das nicht besser findest, dann nimm doch das Regelbuch so wie es ist und freu Dich.
Ich finde es aber nicht sinnvoll den Änderungswunsch anderer damit abzutun, dass das Buch halt so ist wie es ist? Behalt doch Deine GW-Brille gerne auf, aber lass doch andere mal durch die normale Brille schauen.

AW: Reichweiten??

Wie charmant.

Und das ausgerechnet von dem, der hier bisher hauptsächlich durch eine Sache auffiel:

Apocalypse schrieb:

@Wheel:

Also nochmal: Du beschwerst dich, weil die Regeln das abbilden, was sie vorgeben abzubilden anstatt das abzubilden was Du gerne hättest das sie abbilden. ABER du beschreibst das, als ob DH etwas verspricht was es nicht hält anstatt einfach einzusehen, dass DH nicht das ist, was DU gerne gehabt hättest. Hab ich das damit ungefähr erfasst?

GUT

Also: Wenn du weiter ranten magst, möchte ich dich einmal ganz inständig bitten, das in Zukunft in einem eigenen Thread zu tun, anstatt jedes Thema, das eröffnet wurde um mit den Leuten denen das Spiel gefällt/ rettbar erscheint am Inhalt zu arbeiten für dein "DH ist nicht wie ich es wollte" Gejammere zu hijacken.

Danke

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Wheel, ich verbiete hier niemandem das Ausführen eines Gedankens und ich respektiere andere Meinungen. Ich erwarte das aber auch von jenen, die hier mitdiskutieren wollen, auch von Dir. Du mußt mir nicht erklären, worum es in diesem Thread Deiner Meinung nach geht. Wirklich nicht.

Ciao,
RN

AW: Reichweiten??

Merkst Du's? Zu dem Zitat wollte ich eigentlich nichts mehr sagen, aber jetzt mach ich es doch.
Ich hijacke hier gar keine Themen. Ich will Dir nur vor Augen führen, dass andere eben eine andere Sichtweise von etwas haben. Das was mir falscherweise vorgeworfen wird machst Du (oder andere) nämlich selbst.
Themen-Hijacking wird immer denen vorgeworfen, die eine andere Meinung haben. Das ist ja so bequem, da muss man sich dann auch nicht mehr damit auseinandersetzen. Gerne wird auch aus dem gleichen Grund behauptet, dass man mehr beim Thema bleiben soll. Was damit aber eigentlich gesagt wird ist, dass der andere gleicher Meinung sein soll. Ist das groß?

Aber zu eurer aller Beruhigung:
Ich habe nie behauptet, dass das Spiel selbst doof ist, wie Ludovico mir widerholt in den Mund legen wollte. Ich habe eigentlich vor allem die Veröffentlichungspolitik der Firma kritisiert.
Ich mag Dark Heresy. Ich betrachte es nur etwas kritischer als all diejenigen, die das Heil des 40K-Universums davon erwarten und auch unbedingt darin sehen wollen. Deshalb habe ich ein paar Sachen kritisiert, die andere ja ähnlich sehen. Die Kritik war im Nachhinein betrachtet teilweise zu hart. Da bin ich gerne bereit einzusehen, dass ich nicht Recht hatte, denn darum diskutieren wir ja.

Ich finde es aber nicht so gut, Diskussionen damit abzutun, dass etwas halt so ist.
Vielleicht sollte man die Threads mit rosa Brillen kennzeichnen, wo fanatische Fans sich einfach nur gegenseitig besäuseln wollen. Da halte ich mich dann gerne raus.

AW: Reichweiten??

Soviele Unterstellungen nur um eine "Unterstellung" richtigzustellen?

Ich habe in diesem Thread weder irgendwem meine Meinung aufgezwungen, noch irgendeine Meinung abgekanzelt. Ich habe lediglich argumentiert, Fehlinterpretationen der Regeln richtiggestellt und mögliche Hintergründe von Designentscheidungen erläutert - ohne jede Wertung. Erst Du kommst hier mit Sprüchlein über rosa Brillen und fanatische Fans. Na, fällt Dir was auf?

Es ist wohl NIEMAND hier, der DH uneingeschränkt gut findet - ebensowenig wie die Entscheidungen von GW. Die kotzen mit Gewissheit jeden hier an. Der Rest der Leute kommt aber ohne ständiges Betonen seines Missfallens aus, denn auf Dauer bekommt das einen gewissen Beigeschmack. Solltest Du da wirklich "unverstanden" sein, dann wundert mich das in keiner Weise!

AW: Reichweiten??

Erstens bilde ich mir als Ersteller ein zu wissen worum es in diesem Thread geht: Um ein Mißverständnis.

Ich hab schlicht die Regeln mit Lang und Extremreichweiten nicht gesehen gehabt. Das ist alles. Danke für die Aufklärung.

Ich denke im Gegensatz zu Rafael nicht, dass die Reichweiten im Sinne des 40k Fluff festgelegt worden sind, sondern eher, dass sie in der guten Tradition von Action-Rollenspielen stehen: Shadowrun und Mechwarrior haben ähnlich beömmelte Reichweiten. Und das aus einem simplen Grund: Größere Reichweiten sind in einem Rollenspiel idR uninteressant. Wann kommt man denn in die Verlegenheit, dass die 120m eines Bolters nicht reichen?
Die anderen Gründe dafür dürften noch simpler sein: Es macht das ganze Kompatibel zum Tabletop Wargame.

AW: Reichweiten??

Apocalypse schrieb:

Erstens bilde ich mir als Ersteller ein zu wissen worum es in diesem Thread geht: Um ein Mißverständnis.

Ich hab schlicht die Regeln mit Lang und Extremreichweiten nicht gesehen gehabt. Das ist alles. Danke für die Aufklärung.

Ich denke im Gegensatz zu Rafael nicht, dass die Reichweiten im Sinne des 40k Fluff festgelegt worden sind, sondern eher, dass sie in der guten Tradition von Action-Rollenspielen stehen: Shadowrun und Mechwarrior haben ähnlich beömmelte Reichweiten. Und das aus einem simplen Grund: Größere Reichweiten sind in einem Rollenspiel idR uninteressant. Wann kommt man denn in die Verlegenheit, dass die 120m eines Bolters nicht reichen?
Die anderen Gründe dafür dürften noch simpler sein: Es macht das ganze Kompatibel zum Tabletop Wargame.

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Was ich uebrigens interessant finde, dass man sehr haeufig Boni bekommt. Checkt mal Short Range!

AW: Reichweiten??

Apocalypse schrieb:

[...] Ich denke im Gegensatz zu Rafael nicht, dass die Reichweiten im Sinne des 40k Fluff festgelegt worden sind, sondern eher, dass sie in der guten Tradition von Action-Rollenspielen stehen:

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Bezüglich DH kann ich das natürlich nicht mit Gewissheit sagen. Beim WFRP2 war es allerdings so. Es gab in der Testphase diesbezüglich einige Diskussionen. Neben der von Dir angesprochenen, gewünschten Nähe zum TT war es auch das Balancing, das zu den auch dort eher kurzen Reichweiten führte. Ich bin daher davon ausgegangen, daß bei DH ähnliche Erwägungen im Spiel waren, kann dies in diesem Fall allerdings nur vermuten.

Ludovico schrieb:

Was ich uebrigens interessant finde, dass man sehr haeufig Boni bekommt. Checkt mal Short Range!

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Und erst 'Point Blank'!

AW: Reichweiten??

Ein Ziel mit einem Bolter auf 2 m Entfernung zu treffen hat also +30 Bonus durch PB und einen weiteren Bonus von +20 wegen Vollautomatik. Das würde dann +50 machen oder sehe ich das falsch? Bei kurzer Entfernung (also bis 60 m) wären das immerhin noch +30?!?

Ein Verständnisproblem habe ich mit Semiautomatik (S.198). Eine normale Pistole mit Einzelschuss ist normalerweise eine automatische Waffe. Meinen die hier mit 'Semi-Automatic' vielleicht automatische Feuerstöße mit begrenzter Schusszahl oder bekommt diesen Bonus jede Waffe, die nicht extra (durch)geladen werden muss?

AW: Reichweiten??

Turning Wheel schrieb:

Ein Ziel mit einem Bolter auf 2 m Entfernung zu treffen hat also +30 Bonus durch PB und einen weiteren Bonus von +20 wegen Vollautomatik. Das würde dann +50 machen oder sehe ich das falsch? Bei kurzer Entfernung (also bis 60 m) wären das immerhin noch +30?!?

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Ne, das ist richtig.

Ein Verständnisproblem habe ich mit Semiautomatik (S.198). Eine normale Pistole mit Einzelschuss ist normalerweise eine automatische Waffe. Meinen die hier mit 'Semi-Automatic' vielleicht automatische Feuerstöße mit begrenzter Schusszahl oder bekommt diesen Bonus jede Waffe, die nicht extra (durch)geladen werden muss?

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Jede Waffe bekommt diesen Bonus, die als Semi-Automatic gekennzeichnet wurde. Von der Beschreibung der Waffen ausgehend, wuerde ich sagen, dass es Waffen sind, die unserem Verstaendnis von Halbautomatik entsprechen.

AW: Reichweiten??

Turning Wheel schrieb:

Ein Ziel mit einem Bolter auf 2 m Entfernung zu treffen hat also +30 Bonus durch PB und einen weiteren Bonus von +20 wegen Vollautomatik. Das würde dann +50 machen oder sehe ich das falsch? Bei kurzer Entfernung (also bis 60 m) wären das immerhin noch +30?!?

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Nicht ganz richtig, da Bolter nur 'semi-automatic' schießen können und ihre 'short range' 45 Meter ist. Die Boni wären also +40% auf 2 Meter und +20% auf 45 Meter. Oder meinst Du den Heavy Bolter? Für den würden Deine Berechnungen stimmen.

Turning Wheel schrieb:

Ein Verständnisproblem habe ich mit Semiautomatik (S.198). Eine normale Pistole mit Einzelschuss ist normalerweise eine automatische Waffe. Meinen die hier mit 'Semi-Automatic' vielleicht automatische Feuerstöße mit begrenzter Schusszahl oder bekommt diesen Bonus jede Waffe, die nicht extra (durch)geladen werden muss?

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Hier hat Ludovico recht. Welche Waffe zu welchem Feuermodus im Stande ist, legt der Eintrag 'RoF' in den Waffentabellen fest. 'Semi-automatic' beschreibt hier wohl einen kurzen Feuerstoß, bzw. extrem schnelles (halbautomatisches) Einzelfeuer, 'full-automatic' den langen Feuerstoß. Die Bezeichnungen sind diesbezüglich tatsächlich etwas irreführend.

Ciao,
RN

AW: Reichweiten??

Es gibt in den Waffenstats immer drei Spalten, zb. S/2/- beim Bolter. Er kann also Einzelfeuer (S) und hat ein Semiautomatikwert von 2 Schuss (2) und einen Full Auto Wert von -, kann also kein Full-Auto.

Der Heavy Bolter dagegen KANN kein Single und Semiautomatik, sondern nur Full Auto und das mit einer Kadenz von 10 Schuss pro Runde.

Das Semi-Automatik entspricht dabei den X Schuss Feuerstoss einstellungen moderner Schnellfeuerwaffen und NICHT dem Selbstlademodus von heutigen automatik Pistolen.

AW: Reichweiten??

Raphael Noré schrieb:

Nicht ganz richtig, da Bolter nur 'semi-automatic' schießen können und ihre 'short range' 45 Meter ist. Die Boni wären also +40% auf 2 Meter und +20% auf 45 Meter. Oder meinst Du den Heavy Bolter? Für den würden Deine Berechnungen stimmen.

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Yupp stimmt, ich hatte die Werte für den HeavyBolter mit dem Bolter verwechselt.
Dann sieht es ja doch so aus, als würde man recht häufig in einigermaßen akzeptable Werteregionen kommen.