Realistischer Raumschiffkampf

Hallo jeder, der sich ein bißchen mit Science Fiction beschäftigt hat, weiß, dass im Fernsehen ne MENGE falsch gemacht wird. Explosionen usw. beim Raumkampf sind da ja nur die Spitze des Eisberges. Die Bewegungen sehen eher nach Fliegen aus als nach einem realisitischem Raumschiffkampf in der Schwerelosigkeit...

Aber.. wie gehts denn nun richtig??
Am liebsten würde ich jetzt direkt den Link auf ein Youtube Video haben, dass mir das anschaulich zeigt, aber ich gebe mich auch mit einer guten Erklärung zufrieden

Also wie muss ein Raumschiffkampf im Gegensatz zu denen im Fernsehen denn im Rollenspiel realistisch dargestellt werden?

Ich will damit nicht sagen, dass ich das zwingend tun werde (ein paar Sachen sind halt einfahc KULT) aber ich würde wenigstens wissen wie es denn geht...

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Was ist mit Babylon-5 oder mit der mittlerweile legendären Space-2063-Serie?

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Realistischer Raumschiffkampf?

Kann man sich denke ich mal so vorstellen:

"Sir die Sensoren melden Feindschiffe in Quadrillionen Entfernungseinheiten".
"Geschützbatterien / Turbolaser / Raketen / Photonenphaserultrablasterwerfer Feuer"
"Sir die Sensoren Melden die Feindschiffe sind zerstört / entkommen / aufgerieben..."

Also so ähnlich wie ein Luftkampf heute ablaufen würde. Radar sagt Feindjäger in 10 Kilometer entfernung. Knopfdrücken, Die Missle fliegt los, vielleicht noch ein versuchtes entkommen mit Countermeasures, wenn nicht = Boom .

Also kann man auch soviel sagen: Realistischer Raumkampf (oder auch Flugzeug/Jetkampf) ist langweilig.. ^^

Ergo pro Dogfights ziwschen Raumjäger, es muss einfach so sein das X-Wings zwischen den Ties rumwuseln und sich dabei gleichzeitig über der Oberfläche eines Supersternzerstörers jagen. Das macht wenigstens Spass.
(Und ja bei unseren Scifirunden gibt es auch im Weltall explosionen, und eigentlich laufen schlachten ab wie in Starwars, da rummst es und scheppert es, und man rast im Meterabstand hinter den Feindjägern her. )

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Hmm naja eine Annäherung an das was du meinst dürfte die Honor-Harrington Reihe bieten. Military-Sci-Fi die eben genau auf Großschiffgefechte in "realistischer" Distanz setzt und zumindest die erste Hälfte der Reihe liest sich wirklich gut. (Der erste Band, "auf verlorenem Posten" funktioniert auch halbwegs als Stand-Alone, würde also einfach mal reinlesen empfehlen.)
Ist im übrigen auch der Gegenbeweis gegen ADS These, das allers außer Dogfight langweilig wäre. (womit ich im übrigen nix gegen Dogfights gesagt haben will.)

AW: Realistischer Raumschiffkampf

ADS schrieb:

Also kann man auch soviel sagen: Realistischer Raumkampf (oder auch Flugzeug/Jetkampf) ist langweilig.. ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Kann man so stehen lassen. Mit einer ausreichend weit entwickelten Technologie wird ein Raumkampf vermutlich über astronomische Distanzen geführt (remember, there is not stealth in space...) vermutlich mit Energiewaffen oder ballistischen Waffen deren Geschosse oder Raketen nahe an Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, die vermutlich auch mit einzelnen Treffern dementsprechend verheerende Auswirkungen haben dürften.

Aber natürlich ist auch das alles wilde Spekulation, aber ja, es steht zu erwarten dass realistische Raumkämpfe dramaturgisch betrachtet ziemlich lahm wären.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Habs fast schon erwartet, dass so eine Antwort kommt

Dann bleibe ich beim cinematischem Kampf.

@Delta: Ich denke nicht das Stealth unmöglich ist im All.. immerhin ist Tarnung nicht sonderlich unrealistisch und Materialen/Technik, die passende Scanner durcheinander bringt und das Schiff nicht anzeigen... warum nicht.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

In unserem Eigenbau-THS-Setting haben wir ein abstrakt-taktisches Raumkampfsystem, das wohl ganz gut funktioniert und dem Realismus dabei zumindest nicht allzu offensiv wiederspricht.
Für mich ist ein realistischer Raumkampf aber auch etwas lahm im Kopfkino. Da ich lieber Kämpfe ala Starwars habe, aber einen gewissen realistischen Anspruch auch nicht ablehne, hoffe ich immer noch, meine Gruppe eines Tages zu nem Unterwassersetting überreden zu können, wo beides gut kombinierbar ist.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

@Delta: Ich denke nicht das Stealth unmöglich ist im All.. immerhin ist Tarnung nicht sonderlich unrealistisch und Materialen/Technik, die passende Scanner durcheinander bringt und das Schiff nicht anzeigen... warum nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das will wohl hauptsächlich sagen, dass da für gewöhnlich keine Sichtbehinderungen sind, sprich, sobald eine rein optische Erfassung möglich ist wirds mit dem Tarnen schwierig, dann wird geschossen und da dürfte man dann bei den entsprechend astronomischen Entfernungen sein.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Shadom schrieb:

@Delta: Ich denke nicht das Stealth unmöglich ist im All.. immerhin ist Tarnung nicht sonderlich unrealistisch und Materialen/Technik, die passende Scanner durcheinander bringt und das Schiff nicht anzeigen... warum nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem ist, dass der Weltraum an sich einfach ziemlich leer und schweinekalt ist, und jedes Raumschiff in irgendeiner Weise Unmengen an Energie an seine Umgebung abgibt. Diese Energie wirst du nicht los, die lässt sich nicht tarnen (sofern du dich an die uns bekannten physikalischen Gesetze hälst zumindest) und mit entsprechend hochentwickelten Sensoren wird diese Energie feststellbar sein.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Shadom schrieb:

Also wie muss ein Raumschiffkampf im Gegensatz zu denen im Fernsehen denn im Rollenspiel realistisch dargestellt werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Zunächst einmal: Diese Frage ist, als ob Du am 18. Dezember 1903 gefragt hättest, wie realistische Luftkämpfe ablaufen werden. Du bekommst sicher eine Menge Antworten, manche völlig unsinnig, andere zumindest unter Einsatz von Vernunft aus bestehendem Wissen abgeleitet, aber allesamt hochspekulativ und keine "richtig".

Zum zweiten gibt es diese sehr kenntnisreiche Website:
Atomic Rocket main page
Ich will allerdings nicht verschweigen, daß diese Seite auch sehr... hm... sagen wie mal meinungsstark ist.

Zum Dritten beinhaltet fast alle Weltraum-SF bestimmte... nennen wir's mal Ausnahmen von den Gesetzen der Physik, wie wir sie heutzutage verstehen. Auf der oben genannten Website mokiert man sich beispielsweise über das "Stealth in Space", wie es bei 2300AD benutzt wird, ohne voll zu berücksichtigen, daß Raumschiffe bei 2300AD völlig anders funktionieren als es die Grundannahmen besagter Website beinhalten. (Die Schiffe haben zum Beispiel weder einen Antrieb, noch bewegen sie sich. Das jetzt zu erläutern führt allerdings zu weit.)
Man kann dann natürlich nicht mehr von einem "realistischen" System im engeren Sinne sprechen. Im weiteren Sinne würde ich das System immer noch als realistisch einstufen, wenn besagte Naturgesetzausnahmen a) nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, b) eindeutig definiert sind und c) die sonstigen Naturgesetze weiterhin berücksichtigt werden.

All dies einbeziehend, hier nun einige grundlegende, von der postulierten Technologie unabhängige "Wahrheiten":

1. Es gibt keine Geräusche im Weltraum. Ist wohl klar, nicht?
2. Es gibt keine Reibung, darum gibt es keine aerodynamische Bewegung. Alles, was man auf einen bestimmten Vektor beschleunigt, bewegt sich ungebremst weiter - falls es nicht von äußeren Kräften wie z.B. der Anziehungskraft eines Himmelskörpers beeinflußt wird. Man wechselt daher natürlich auch nicht einfach die Richtung, indem man sein Raumschiff schwenkt.
3. Waffen und Sensoren haben in jedem Falle Reichweiten, die sehr, sehr weit über das hinausgehen, was man mit bloßem Auge ausmachen kann.

Eine Sache noch zu "No Stealth in Space". Etwas putzig daran ist, daß die eisenharten Hard Scientists, die das rigoros postulieren, allesamt davon ausgehen, daß "Stealth" unter anderem deswegen unmöglich ist, weil selbst bei ausgeschaltetem Antrieb allein die Besatzung genug Wärme erzeugt, um das Schiff auf große Entfernungen entdeckbar zu machen. Putzig ist das deswegen, weil natürlich niemals - ich lehne mich hier 18.12.1903-mäßig aus dem Fenster, bin mir aber sicher - irgend ein fortgeschrittenes Kampfraumschiff auch nur einen einzigen Mann Besatzung haben wird.
Bis wir irgendwann mal soweit sind, daß wir uns im Weltraum ernsthaft bekriegen werden, sind KI-Systeme mit absoluter Sicherheit so weit entwickelt, daß man seine Kampfraumer nicht mehr von Wärme abstrahlenden, Lebenserhaltung benötigenden, gegen Strahlung und Beschleunigung hochempfindlichen Kohlenstoffeinheiten kutschieren lassen muß.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Ne ganz gute Beschreibung findet sich auch in Joe Haldemans "Der ewige Krieg". Was übrigens auch ein sehr gutes Buch ist. Geht sehr gut auf die Probleme der Zeitdilatation und der Beschleunigungskräfte in Raumschiffen und deren Konsequenzen für nen Weltraumkrieg ein.

Da werden die Soldaten und die Besatzung in Tanks gelagert um die wahnsinnigen Beschleunigungskräfte zu überleben. Den Rest übernehmen die Computer der Raumschiffe. Insgesamt wird davon ausgegangen, dass man gegnerische Schiffe wesentlich früher orten als bekämpfen kann.

Kann das Buch echt empfehlen!

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Koshiro schrieb:

Zunächst einmal: Diese Frage ist, als ob Du am 18. Dezember 1903 gefragt hättest, wie realistische Luftkämpfe ablaufen werden. Du bekommst sicher eine Menge Antworten, manche völlig unsinnig, andere zumindest unter Einsatz von Vernunft aus bestehendem Wissen abgeleitet, aber allesamt hochspekulativ und keine "richtig".

Zum Vergrößern anklicken....

Deswegen sagte ich ja gleich dass das alles hochspekulativ ist, und wenn wir sowieso anfangen die Grundfesten der Physik umzugraben können wir natürlich auch gleich eine Maschine erfinden die die Thermodynamik ein wenig auf den Kopf stellt, dann sieht das natürlich auch mit "Stealth in Space" ganz anders aus.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

In Low SiFi stell ich es mir eher wie Luftkampf im Luftlähren Raum vor,

Jäger und Projektielwaffen sowie Projektiele mit möglichst hoher Sprengwirkung, bzw. Panzerbrechender Wirkung.

Von dem Zeitpunkt an an dem Man Raumfahrzeuge im Freien Raum abseits der Gravitationsfelder von Planeten bauen kann werden die "Dicken Brocken" wahrscheinlich sehr schwer gepanzert sein, alleine schon um die Mannschaft vor den Auswirkungen von Sonnenstürmen zu schützen welche die Besatzung jedes heutige Raumfahrzeug innerhalb von Minuten tödlich verstrahlen würde. –Genau dieser Schutz mach auch Laserwaffen nur begrenzt wirksam, dazu lassen sich Laserstrahlen sehr leicht durch reflektierende Oberflächen ablenken.
Sollchen Großkampfschiffe wurden eine Menge einstecken währen aber nur schwer zu Manöviren, jede Kursänderung benötigt fast genau so viel Energie wie für den Forschub und die Trägheit auszugleichen oder man nimmt gewaltige und vom Feind leicht zu berechnen Kurvenradien in Kauf, große Schiffe sind also auch dicke Zielscheiben.
Dafür währen sie aber ideale Plattformen für alle mögliche Waffen, und können eine menge an Munition und Treibstoff und Verpflegung (Sauerstoff/Wasser/Nahrung) mit führen.

Ein anders Konzept währe Raumfahrzeuge sehr leicht zu bauen um wenig Energie für die Beschleunigung aufwenden zu müssen. Solche Kleinefahrzeuge könnten sehr wendig schnell sein.
Eine Lösung um beide vorteile zu nutzen könnten Trägerschiffe sein. Kampfeinsätze könnte man sich ähnlich wie Kämpfe zwischen zwei Flugzeugträgern vorstellen. Die kleinen Jäger fliegen Angriffe, die Großkampfschiffe bleiben außer Reichweite.

Eine Idelae Waffe für Kämpfe im All könnten Gauswaffen sein.
Siehe auch:
Gaußgewehr ? Wikipedia
Diese Waffen könnten im Luftlehren Raum zu sehr hoher Leistung führen.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Delta schrieb:

Deswegen sagte ich ja gleich dass das alles hochspekulativ ist, und wenn wir sowieso anfangen die Grundfesten der Physik umzugraben können wir natürlich auch gleich eine Maschine erfinden die die Thermodynamik ein wenig auf den Kopf stellt, dann sieht das natürlich auch mit "Stealth in Space" ganz anders aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau dieses Beliebigkeitspostulat hatte ich mit dem Hinweis auf die Bedingungen, die auch explizite Ausnahmen und Spekulationen erfüllen sollten, zu vermeiden gesucht. 2300AD ist eigentlich schon ein sehr schönes Beispiel.

Ah, und eine Sache noch:
Man kann (bei mit heutigem Wissen vorstellbaren Technologien) davon ausgehen, daß "Stealth" unmöglich ist, und das man jedes manövrierende Raumschiff auf in der Tat astronomische Entfernungen entdecken kann.
Aber auf diese Entfernungen auch zu kämpfen ist nahezu ausgeschlossen, wenn die Schiffe auch nur einigermaßen stark beschleunigen können, da man auf ~ 1 AU Entfernung mit seinem Laser nur da hin schießen kann, wo das gegnerische Schiff vor etwas mehr als einer Viertelstunde (1000 Sekunden) war. Wenn ein Schiff auch nur eine Sekunde mit einem zehntel G zufällig ausweicht, kann es in dieser Zeit an einem beliebigen Punkt auf einer Fläche von 3 km² (aus Sicht des feuernden Schiffes) sein. Bei entsprechend größeren Manövrierfähigkeiten (wie sie bei Traveller und anderen Spielen postuliert werden) erhöht sich das drastisch.
Also: Entdecken auf große Entfernungen ja, aber schießen ist wieder eher Nadel im Heuhaufen. "Forver War" scheint das schon richtig gemacht zu haben.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

PaciFist schrieb:

Das will wohl hauptsächlich sagen, dass da für gewöhnlich keine Sichtbehinderungen sind, sprich, sobald eine rein optische Erfassung möglich ist wirds mit dem Tarnen schwierig, dann wird geschossen und da dürfte man dann bei den entsprechend astronomischen Entfernungen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Man muss nur ein Hologramm um sich herum erzuegen, dann geht das. (jetzt schon fast moeglich).

AW: Realistischer Raumschiffkampf

"To the Stars trilogy" von Harry Harrison.

Lasers are overrated...

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Kowalski schrieb:

Lasers are overrated...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde persönlich auch eher auf kinetische Waffen setzen, deren Geschosse ausreichend nah an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Delta schrieb:

Ich würde persönlich auch eher auf kinetische Waffen setzen, deren Geschosse ausreichend nah an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit denen ist die Trefferwahrscheinlichkeit naturgemäß noch geringer. (Von der technischen Machbarkeit mal ganz abgesehen.)

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Die einzige Sinnvolle Beschreibung die mir einfällt, ist auch im Ewigen Krieg, den Dunkelelf angesprochen hat. Die Kampfhandlungen finden sich in mehreren Tagen Entfernung vom Mutterschiff statt und erfolgt durch Dronen, die mit Sprengköpfen bewaffnet sind. Die Raumschiffe sind weder selbst bewaffnet noch besitzen sie irgendeine Rüstung. Gegen einen Ernst zu nehmen Sprengkopf taugt sie so oder so nicht.

Was Stealth angeht, alle Berechnung die ich bislang gesehen hatte, beziehen sich nur auf ein paar 1000 Kilometer. Ich glaube 2300 geht in die Richtung. Die Frage ist dann eher, ob ein Schiff auf 300K oder 150M Kilometer "getarnt" ist.
Unabhängig davon kann man natürlich IR-Strahlung nicht vermeiden. Aber es dürfte möglich eine Seite zu kühlen und einen teil der Strahlung gezielt in eine Richtung abgeben.

Es gibt keine Reibung, darum gibt es keine aerodynamische Bewegung. Alles, was man auf einen bestimmten Vektor beschleunigt, bewegt sich ungebremst weiter - falls es nicht von äußeren Kräften wie z.B. der Anziehungskraft eines Himmelskörpers beeinflußt wird. Man w fiegen echselt daher natürlich auch nicht einfach die Richtung, indem man sein Raumschiff schwenkt.

Zum Vergrößern anklicken....

ehm, genau das tut man – in einer gewisse weise. Wenn man die Richtung ändern will, schwängt man die Hauptantrieb in die entgegensetze Richtung. die Stärke der Richtungsänderung hängt von der bisherigen Geschwindigkeit und der Beschleunigung des Antriebs ab.

Madpoet schrieb:

... wahrscheinlich sehr schwer gepanzert sein, alleine schon um die Mannschaft vor den Auswirkungen von Sonnenstürmen zu schützen welche die Besatzung jedes heutige Raumfahrzeug innerhalb von Minuten tödlich verstrahlen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Mist, dann ist die Mondlandung doch im Studium entstanden

Madpoet schrieb:

Eine Idelae Waffe für Kämpfe im All könnten Gauswaffen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich nicht. Wir sprechen von einer Entfernung 10K anfängt und bei 300K noch nicht aufhört (Umkreislaufbahn des Mondes). Auch wenn man eine sehr schnelle Projektilwaffe benützt mit 1000m/sec und ist das nicht ausreichend.

Ich würde persönlich auch eher auf kinetische Waffen setzen, deren Geschosse ausreichend nah an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das dürfte kaum funktionieren. Wir sprechen von über 200000m/sec und die sollen praktisch in einem winzigen Moment erreicht werden. Wenn man so viel Energie zu Verfügung hat, kann man sie für etwas besseres nützen

AW: Realistischer Raumschiffkampf

Tharbad schrieb:

ehm, genau das tut man – in einer gewisse weise. Wenn man die Richtung ändern will, schwängt man die Hauptantrieb in die entgegensetze Richtung.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann fliegst Du immer noch mit dem gleichen Vektor weiter wie vorher - es sei denn, Du benutzt den Antrieb dann auch. Aber nur durch die Änderung der Ausrichtung passiert gar nichts. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber nach dem "Pfeil"-Thread im Offtopic sollte man da vorsichtig sein.