Präsenz 2 und Maskeradebruch

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Sie sah nicht 'irre gut aus'. Sie sah überirdisch im wahrsten, unnatürlichesten Sinne aus.

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Wie auch immer, ich glaube weiterhin nicht, das Menschen überhaupt in der Lage sind, das zu hinterfragen oder auf die Idee zu kommen, das hier etwas nicht mit natürlichen Dingen zugeht. Im Zeitalter der Maskerade schon gar nicht. Das dann schon eher bei Dark Ages.

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Dann sind sie es auch nicht bei Präsenz zwei.
Das sind es überhaupt nie bis ein Vampir vor ihren Augen einen Menschen leer zieht.
Denn das ist dann wirklich kaum noch zu rationalisieren.

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Was soll das denn für ein Argument sein ?
Bei P2 steht explizit, das der Vampir sein kainszeichen zeigt und das ist immer ein Maskeradebruch, weil der Mensch mit der Nase drauf gestossen wird. Genau wie es beim leersaugen wäre.

Bei p5 steht nichts derartiges, ist also lediglich eine Interpretation.

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Dann wäre jetzt interessant zu wissen was denn für dich das 'Kainszeichen' ist?
Ich hab das immer als einen Einblick in die Verdammnis des Vampires gesehen, d.h. nichts stoffliches, sondern etwas philosophisches.
Und da fällt dann Präsenz 4 bzw. 5, also Majestät auch drunter, denn sie sehen eben nicht mehr wie normale Menschen aus, sondern wie Engel, Dämonen, Sagengestalten, kurz etwas übernatürliches.
Das gibt dann IMO sowohl bei Präsenz 2 als auch bei Majestät einen eindeutigen Kontakt mit dem Übernatürlichen, mit Dingen die einfach nicht sind. Mit Dingen die man auch nicht rationalisieren kann, weil sie einfach so außerhalb jeder menschlichen Erlebniswelt sind, das sie sich nicht einbauen lassen.
'Engelsgleich', was braucht es den noch um eindeutig übernatürlich zu sein?!

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Smokey Bear schrieb:

Dann wäre jetzt interessant zu wissen was denn für dich das 'Kainszeichen' ist?

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Nicht für mich, sondern für die Regeln, wo eindeutig Klauen und Zähne steht.
Nämlich die Zeichen, anhand derer ein Kainskind eindeutig als solches zu erkennen ist.

Smokey Bear schrieb:

Ich hab das immer als einen Einblick in die Verdammnis des Vampires gesehen, d.h. nichts stoffliches, sondern etwas philosophisches.
Und da fällt dann Präsenz 4 bzw. 5, also Majestät auch drunter, denn sie sehen eben nicht mehr wie normale Menschen aus, sondern wie Engel, Dämonen, Sagengestalten, kurz etwas übernatürliches.
Das gibt dann IMO sowohl bei Präsenz 2 als auch bei Majestät einen eindeutigen Kontakt mit dem Übernatürlichen, mit Dingen die einfach nicht sind. Mit Dingen die man auch nicht rationalisieren kann, weil sie einfach so außerhalb jeder menschlichen Erlebniswelt sind, das sie sich nicht einbauen lassen.
'Engelsgleich', was braucht es den noch um eindeutig übernatürlich zu sein?!

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Wie gesagt, das ist Deine Definition des Kainszeichens, die ich Dir ja nicht absprechen will, die aber in den Regeln so nicht genannt wird und damit nur Ansichtssache ist.
Wenn man Deine Definition zugrunde legt, kann man natürlich jegliche Disziplin, die übernatürlich arbeitet, als Maskeradebruch ansehen.

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Nicht übernatürlich arbeitet.
Übernatürlich erscheint.

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However. Meinetwegen auch das.

Aber auch da gibt es Abstufungen. Schattenspiele zb ist eindeutig übernatürlich für jeden Depp zu erkennen. Präsenz 2 genauso. Gestaltwandel 1 und 2 ebenso.

Und eben welche, die nicht eindeutig sind. Präsenz 1 und die anderen, Beherrschung, Verdunklung. Das sind Dinge, die auch übernatürlich sind, aber dem Menschen meiner Ansicht nach nur wenig Chancen lassen, das zu erkennen.

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Ohne nun direkt Stellung zu beziehen (Präsenz 2 ist einfach eine Gratwanderung) würde ich doch gerne eine nachdenkliche Frage zum Thema "Kainsmal zeigen" in den Raum werfen.
Als neutraler Beobachter wird man Zeuge wie ein Mensch/Ding spitze Zähne zeigt.
Sieht man nun einen Vampir, jemanden aus der Larpgruppe vom Nachbarort oder einen hirnlosen Idioten, der sich nach der Meinung toll sein zu müssen, die Zähne hat anstiften und spitz feilen lassen?

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Ich denke das ist eher die Frage nach der Wirksamkeit.

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Brethren schrieb:

Ohne nun direkt Stellung zu beziehen (Präsenz 2 ist einfach eine Gratwanderung) würde ich doch gerne eine nachdenkliche Frage zum Thema "Kainsmal zeigen" in den Raum werfen.
Als neutraler Beobachter wird man Zeuge wie ein Mensch/Ding spitze Zähne zeigt.
Sieht man nun einen Vampir, jemanden aus der Larpgruppe vom Nachbarort oder einen hirnlosen Idioten, der sich nach der Meinung toll sein zu müssen, die Zähne hat anstiften und spitz feilen lassen?

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Ich denke ohne dazu eingesetzte P2 kann es alles sein, wobei ich denke, das das Tier dabei auch zu 'sehen' ist. Also das das vor Dir da entweder ein durchgeknallter Psycho oder ein Vampir ist, aber nicht der nette Larper von nebenan.

Und mit P2 ist es ein Monster, eindeutig nicht menschlich und grauenerregend.

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Ich würde sagen, wie es bei Majestät im VtM angesprochen wurde, dass man bei mächtigen Personen (ob Kainit oder Sterblicher) durchaus 'nen Maskeradebruch heraufbeschwören kann, weil die unterwürfige Person sich vollauf ihres Benehmens und des Zwangs bewußt ist. Und gerade mächtige Sterbliche (also wichtige Kon-Bonzen oder Unterwelt-Oberbosse) haben durchaus Mittel und Wege da nachzuforschen. Deswegen hätte ich auch die 5 bei Präsenz als Maskeradebruch angesehen (in solchen Situationen) und jede andere ähnlich wirkende Präsenz-Stufe ebenso.

Um diese Kraft einzusetzen, zeigt der Vampir nur das Kainsmal, das er trägt - er entblösst Klauen und Zähne unter lautem, bösartigen Zischen
Seite 156 VadaW

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Also was die Verallemeinerung von VtM auf VadAW und umgekehrt angeht, würde ich nicht alles 1 zu 1 auf das andere übertragen. Denn jeder Kainit kann Fauchen, Zähne zeigen und Klauen ausfahren (siehe VtM 176), aber der Blick der Furcht lässt die Opfer in Angst ausbrechen. Da bin ich der Ansicht, dass der Kainit echt abartig böse, wild, furchterregend (....) aussieht (/blickt), ohne so schwere Geschütze (wie Klauen und Zähne) auffahren zu müssen. Präsenz ist eine suptile Disziplin. Wenn du P2 einsetzt und es mit Klauen und Zähnen durchsetzt, is klar, dass es ein Bruch der Maskerade ist, aber das sind Fangzähne und Klauen sowieso.

Bedenkt bitte auch, Kainiten sind nicht die einzigen, die Präsenz einsetzen können. Fährt ein Todesalb oder ein Magus Zähne und Klauen aus (kann Letzterer so etwas überhaupt ohne größere Operationen)?

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Könnte man das nicht ähnlich wie das "lied der ruhe" ansehen??? Sprich, dem Opfer einen einblick auf das Tier zu gewähren? Also, böse anfunkeln, zischen, knurren, zähne zeigen... eben alles was NICHT MENSCHLICH ist, denn das sind Vampire doch.
Und NEIN! ich bin nicht der Meinung das solche Sachen wie beherrschung oder präsenz 5 maskeradebrechend sind, denn wie jeder Garou oder Kainit sagen würde, das Vieh (Menschen) ist dumm! Der Mensch sieht immer nur das was er auch sehen will, bzw. begreifen kann. "Mein Gott sah der heute wieder gut aus!" Nicht "Großer Gott ein Dämon, aber was für ein erotischer!" ^^
Wenn es nicht gerade Leute sind wie, Blutsgeschwister (werwolf), Ghule, Hexenjäger oder wahre Gläubige die von der Existenz der "Richtigen "Welt" wissen, dann darf man das Vieh als dumm bezeichnen.
Aber zurück zum Thema: Maskeradebruch bei Präsenz 2 ist durchaus akzeptabel, denn der Vampir tut ja schliesslich komische Dinge... gehen wir einfach mal von einem IT-Beispiel aus:

Der böse, böse Ventrue (die sind ja alle soooo evil) möchte seinen Rechtanwalt davon überzeugen ihm zu helfen.
ER baut sich vor ihm auf, fängt an auf ihn einzureden dabei wird seine Stimme immer bedrohlicher, er drängt ihn gegen eine Wand, kommt mit seinem Gesicht dem Anwalt ganz nahe, seine Augen glühen in einem unheimlichen Bordauxrot, und beim Sprechen werden seine Zähne immer länger und er bekommt einen irren Blick.
In diesem Moment kommt seine Sekräterin rein, der Vampir dreht sich zu ihr um und faucht sie an um sie loszuwerden... Wahrscheinlich werden beiden jetzt zusammenbrechen und sowieso zu nichts mehr zu gebrauchen sein und der Ventrue muss sich einen neuen Anwalt suchen (und den alten umlegen).

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Rachel_Hunt schrieb nach 31 Sekunden:

tach oberon... zwei dumme ein gedanke

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Aber du schreibst doch alleine, oder ist Wolf schon zurück?

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der wolf ist brötchen verdienen...

aber ich sehe wir sind mal wieder unterschiedlicher meinung *seufz*

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Oberon82 schrieb:

Also was die Verallemeinerung von VtM auf VadAW und umgekehrt angeht, würde ich nicht alles 1 zu 1 auf das andere übertragen. Denn jeder Kainit kann Fauchen, Zähne zeigen und Klauen ausfahren (siehe VtM 176), aber der Blick der Furcht lässt die Opfer in Angst ausbrechen.

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Äh ja und das widerspricht mir inwiefern ? Das ist genau das was ich gesagt habe. Und zitiert habe.

Oberon82 schrieb:

Da bin ich der Ansicht, dass der Kainit echt abartig böse, wild, furchterregend (....) aussieht (/blickt), ohne so schwere Geschütze (wie Klauen und Zähne) auffahren zu müssen. Präsenz ist eine suptile Disziplin.

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Deine Meinung darfst Du haben, in den Regeln steht es so, wie ich beschrieben habe, mit Zähnen und Klauen etc. P2 ist alles, aber nicht subtil.

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Jupp, er guckt halt nur böse, im Text steht noch beschreiben, dass jeder Kainit Zähne und Klauen ausfahren kann. Das ist der/ein Maskeradebruch.

Aber wenn du in der Serengeti(/vielleicht doch eher im Zoo) einem laufenden Löwen/Tiger 3 Minuten lang in die Augen schaust, kommt dir schnell ein Schauer über den Rücken. Weil du bemerkst, dass er auf dich aufmerksam wurde und dich mustert. Viel anders ist der Blick der Furcht nicht, wenn das Raubtier (Wesen mit P) sein Opfer intensiv anvisiert.

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sach ich doch... *anstier*

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Du schließt aber nur von DA auf alle anderen Systeme und hast den Blick nicht weitgenug aufgezogen.

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Er guckt halt nur Böse und muss noch nicht mal etwas ausfahren. So steht es im VtM-Regelbuch