Rollenspieltheorie Powergaming

@Ter und Heiland:

Und das ist es worauf ich hinaus wollte. Wie man an euren antworten sieht, ist eine Runde, die nicht auf action basiert zwar möglich (wie ich sagte) aber ganz ohne geht es dann doch kaum bzw. ist dann mal eine ausnahme.

Actionbasiertes RPG an sich ist ja nicht schlecht, weil es mit dem richtigen System spass machen kann, im falle von D&D und DSA ist es aber eben dieses damit verbundene Dungeon-crawling und das reduzieren der ganzen Runde auf Kampf, was mir persönlich einfach zu blöd ist und eben ein scheinbar perfektes Feld für Powergamer/Munchkins/Monty Hauls ist.

Da stehen D&D und DSA natürlich nicht allein da, aber D&D war nun mal der RPG-vorreiter und DSA stand schon immer direkt im D&D-windschatten.

Da fällt mir was ein, wo ich nicht sicher war, ob man das als Powergaming (bzw. Min/Maxing) bezeichnen sollte, nämlich ein Gelehrter der ersten Stufe der schon so ziemlich alle Wissensfertigkeiten hatte und alle auf 10. Ist das in euren Augen PG?

@ ter
als powergaming kann man das in einer actionbasierten runde wohl kaum nennen... das bremmst dich ja eher aus, da wissensfertigkeiten einem beim monster-schnetzeln ja bekanntlich nur wenig helfen. min/maxing is es trotzdem.
bei einer eher diplomatisch ausgelegten gruppe und vor einem abenteuer bist du da natürlich der held. drinnen nutzt dir dein wissen fast garnix mehr. ich würd es pg auf eine... nunja.. andere art nennen.

Die Aussage über D&D bzw DSA kann ich persönlich kaum nachvollziehen.

Erstens gibt es bei (A)D&D so viele verschiedene Settings, wo es definitiv nicht nur auf auf Hack&Slay und Dungeoncrawling ankommt (zB politische Machtspiel und strategisches Planen bei 'Birthright' oder das fast gotische Horrorszenario von 'Ravenloft'), so das man sich aussuchen kann, was man wo spielt.
In DSA ist sowas durch die speziellen Boxen (zb 'Borborads Erben') und besonderen Städten auc gegeben.
So von Macherseite her.

Und Zweitens kommt es einfach nur auf die Spielgruppe an, wie sie spielen wollen!
Wenn ich mitkriege, wie ein paar meiner Mitspieler unbedingt Tagelang (Outtime) nur höffisches Gebahren, Umsatz von Minnesang, Intrigen oder sonst was spielen wollen, kann das schon langweilig erscheinen.
Zum Glück sollten Charaktere ja auch ein Leben und Motivationen haben, so das ich mich auf andere Sachen wie konzentrieren wie zB:
Wie bekomme ich die scharfe Prinzessin rum?
Was passiert, wenn ich gewisse Tränke alchimistisch untersuchen und vermischen möchte?
Beziehungspflege!
Wieso wollen unsere alten Gefährten nichts mehr mit uns zu tun haben oder können sie sich nicht bei uns melden?
usw,usw

Sicher, man kann auch Vampire als reines Schnetzelspiel spielen, aber die Mischung machts.


H

mIrRoR schrieb:

also ich kann mich noch daran erinnern zu meinen guten alten SR Zeiten, als ein paar neue Spieler kamen, welche dann Allergien gegen Radischen und Uran hatte. Dann immer noch auf schwerster Stufe, um ordentlich Punkte herauszuschinden.

Ich persönlich finde dieses Vorteil Nachteil system nicht gut, da es viele Spieler gibt, die entweder zum PG neigen, aber es gibt auch spieler die ihren Charakter so mit nachteilen vollhauen, weil das eben zum Charakter gehört, was diesen aber meist unspielbar macht für eine Gruppe.

Also wenn ich mehr als 3 Nachteile sehe grauts mir immer schon vor dem spielen

Zum Vergrößern anklicken....

Ich freue mich immer, wenn sich ein Spieler so "tolle" Nachteile aussucht. Wer notiert, extra makiert und der Spieler darf leiden!! Gerade, wenn es nur darum geht, im Kampf besser zu werden. :chilli:

:eeek: Ich hasse Powergamer!!!!! Vielleicht, weil ich selber am Anfang einer war. Ja, auch ich bei D&D! Aber mal ehrlich, wahrscheinlich jeder RPG-Anfänger bastelt sich im Laufe seiner Karriere mal einen "Superhelden", nicht wahr.

Aber, wenn man reifer wird, erkennen (die meisten) Spieler und SL, das das nicht wirklich Spaß macht. Ich wahr neulich mal zu Gast in einer D&D 3rd Edition Runde. 6 Leute, alles PGs, ich hatte als einziger einen Zwerg und einen reinen Nahkämpfer, alle anderen Magiebegabt. Dann rannte die Runde durchs Dämonenreich und schnetzelte alles nieder, ohne selber je ernsthaft verletzt zu werden. Und was soll ich sagen, der Zwerg hat nicht ein einziges Mal zuschlagen können. 5 Stunden Rollenspiel für den Arsch!

Nein, zu richtigem Rollenspiel gehört, das den Spieler die Sinnlosigkeit eines Kampfes verdeutlicht wird. Ein Charakter, der von einem Schwert durchbohrt wird, stirbt nun einmal. Kämpfe sind gefährlich! Ich kenne (und liebe) viele Abenteuer, die sich durchaus auch ohne Waffengewalt lösen lassen. Und überhaupt, ich dachte immer, beim Rollenspiel geht es um eben dieses, dem ROLLENSPIEL!

Mal abgesehen vom Realismus. Ist es Realistisch, wenn ein Henker bei D&D 50 Schläge mit dem Beil braucht, bis einem Charakter endlich der Kopf von den Schultern fällt?

jakabar

jakabar schrieb:

Aber, wenn man reifer wird, erkennen (die meisten) Spieler und SL, das das nicht wirklich Spaß macht.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann macht "unreifen" Spielern das was sie tun also eigentlich gar keinen Spass? Warum tun sie es denn dann?

Ich wahr neulich mal zu Gast in einer D&D 3rd Edition Runde. 6 Leute, alles PGs, ich hatte als einziger einen Zwerg und einen reinen Nahkämpfer, alle anderen Magiebegabt. Dann rannte die Runde durchs Dämonenreich und schnetzelte alles nieder, ohne selber je ernsthaft verletzt zu werden. Und was soll ich sagen, der Zwerg hat nicht ein einziges Mal zuschlagen können. 5 Stunden Rollenspiel für den Arsch!

Zum Vergrößern anklicken....

Und weshalb waren die fünf Stunden "für den Arsch"? Weil alle anderen "Powergamer" waren, oder vielleicht doch weil du es nicht warst?

Nein, zu richtigem Rollenspiel gehört, das den Spieler die Sinnlosigkeit eines Kampfes verdeutlicht wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Was gehört denn noch so zu "richtigem" Rollenspiel? Ich höre dir gespannt zu, da kann ich ja bestimmt noch etwas lernen!

Und überhaupt, ich dachte immer, beim Rollenspiel geht es um eben dieses, dem ROLLENSPIEL!

Zum Vergrößern anklicken....

Ja? Und? Was genau versuchst du mir damit jetzt zu sagen?

Mal abgesehen vom Realismus. Ist es Realistisch, wenn ein Henker bei D&D 50 Schläge mit dem Beil braucht, bis einem Charakter endlich der Kopf von den Schultern fällt?

Zum Vergrößern anklicken....

Muss es denn realistisch sein? (Ganz abgesehen davon, dass es sich bei diesem Beispiel nicht um eine korrekte Wiedergabe der vorhandenen Regeln handelt.)

mfG
jdw

jakabar schrieb:

Mal abgesehen vom Realismus. Ist es Realistisch, wenn ein Henker bei D&D 50 Schläge mit dem Beil braucht, bis einem Charakter endlich der Kopf von den Schultern fällt?

Zum Vergrößern anklicken....

Hey, schon ma was von Coup de Grace gehört???
Die Opfer eines Henkers sollten meistens hilflos sein, und dann wirkt die Regel

Ach ja, D&D ist ein "heroisches" System, da gehts nun wirklich nicht um Realismus...

Powergaming ist Mist, klar, aber grad D&D verführt dazu wie kaum ein anderes System

Powergamer

Ein Spieler der seinen Charakter nur auf Vorteilsbasis spielt und dem die Nachteile des Charakters nicht interessieren.

Das heist für mich jeder Weißmagier der alle Borbaradsprüch beherrscht keinen Gildensiegel mehr besitzt und vielleicht noch ein Benehmen an den Tag legt unter aller Sau!

oder
Ein Krieger mit einem RS +10 einen Andergaster + Zweihänder +einen bogen/Armbrust besitzt sehr hohe KK / GE / FF/ KL besitzt und alle wichtigen talente für den Kampf und das Wildnisleben beherrscht. Ausserdem so viel Geld im Geldbeutel hat das er eigentlich einen Karren braucht um es zu transportieren!

+ einem SL der alles unterstützt :motz: :guil: :Snein:

Das trifft es doch ganz gut. Und @ b_u_g: Wenn in einer Runde alle PG betreiben, wird es denen natürlich Spaß machen. Nur, wenn man als einzelner nicht-Powergamer dazu kommt wird's langweilig und nervtötend. Und was Rollenspiel angeht: dazu gehört für mich das ausspielen eines Großteils auch der alltäglichen Situationen (z.B. Marktszene) und beschreibendes Spiel (im Kampf z.B.). Sowas kommt in Runden, die Jakabar oben als "PGs" bezeichnet halt häufig zu kurz.

Ter der Grosse schrieb:

Wenn in einer Runde alle PG betreiben, wird es denen natürlich Spaß machen. Nur, wenn man als einzelner nicht-Powergamer dazu kommt wird's langweilig und nervtötend.

Zum Vergrößern anklicken....

Und weshalb? Weil einer der beiden vertretenen Spielstile (namentlich das "Powergaming") "schlecht" ist? Oder doch eher weil vielleicht unzureichende Anstrengungen für ein gemeinsames Spiel getroffen wurden?

Und was Rollenspiel angeht: dazu gehört für mich das ausspielen eines Großteils auch der alltäglichen Situationen (z.B. Marktszene) und beschreibendes Spiel (im Kampf z.B.).

Zum Vergrößern anklicken....

"Für mich" ist für mich () hier die entscheidende Schlüsselphrase.

mfG
jdw

1. Vor allem, weil ein gemeinsames Spiel mit so grundverschiedenen Vorstellungen des Rollenspiels quasi umöglich werden kann.

2. Dann skizzier doch mal deine Vorstellung von idealem Rollenspiel

Ter der Grosse schrieb:

Vor allem, weil ein gemeinsames Spiel mit so grundverschiedenen Vorstellungen des Rollenspiels quasi umöglich werden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Gerade wenn dann auch noch keine der Seiten bereit ist einzulenken. Die Schuld dann allerdings nur bei einer der Parteien (und dann auch noch bei der zahlenmäßig stärkeren) suchen zu wollen erscheint mir beinahe schon absurd.

Dann skizzier doch mal deine Vorstellung von idealem Rollenspiel

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe keine globale Vorstellung von idealem Rollenspiel.

mfG
jdw

1. Naja, objektiv gesehen ists natürlich absurd. Aber aus meiner Sicht ist PG einfach falsch, ganz einfach weil es mir keinen Spaß macht und weil ich auch nicht verstehe, wie das anderen auf Dauer Spaß machen kann. Das ist vielleicht egozentrisch, aber das ist nun mal meine Einstellung.

2. Dann beschreib doch die Art zu spielen, die dir am meisten gefällt.
Macht es dir Spaß stark mit anderen SCs und NSCs zu interagieren? oder bevorzugst du Kampfsituationen? du weißt schon, sowas halt.

Ter der Grosse schrieb:

Naja, objektiv gesehen ists natürlich absurd. Aber aus meiner Sicht ist PG einfach falsch, ganz einfach weil es mir keinen Spaß macht und weil ich auch nicht verstehe, wie das anderen auf Dauer Spaß machen kann. Das ist vielleicht egozentrisch, aber das ist nun mal meine Einstellung.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier an dieser Stelle wird es für mich schwierig, und was ich als nächstes schreibe kann wohl mit Fug und Recht als paradox angesehen werden:

Mit der egozentrische Einstellung, zu der du dich hier bekennst, habe ich gleichzeitig überhaupt kein und ein sehr grosses Problem. Zum einen liegt es mir (natürlich?) fern jemand anderem seine Meinung verbieten zu wollen, ich bin ein grosser Freund der Idee, dass Rollenspiel nicht nur auf verschiedene breite Arten möglich sondern etwas extrem individuelles sein kann, ich begrüsse es, wenn jemand sich klar zu seiner Meinung bekennt. Zum anderen aber halte ich diese Egozentrik, wie du es genannt hast, für eines der grössten Übel innerhalb des Rollenspiels beziehungsweise bei der Diskussion darüber, denn dieses "Bekenntnis zur Egozentrik", das für mich immer mit dem Anerkennen anderer Spielarten verbunden ist (oder es eben doch sein sollte), geht allzu oft und einfach in eine Form der Egozentrik über, die sich selbst und nur sich selbst als objektiv "wahres" Rollenspiel sieht. Es ist diese (eben wieder) völlig absurde "subjektive Objektivität", der ich absolut nichts abgewinnen kann und die ich sogar für zerstörerisch, ja vielleicht gefährlich, halte.

Ich weiss von mir selbst, dass ich für dieses Thema mittlerweile wahrscheinlich zu sensibel geworden bin, ganz einfach weil ich darauf wie beschrieben geradezu allergisch reagiere. Aber hinter einem simplen Vermerk von "das alles gilt selbstverständlich nur für mich" verbirgt sich in meinen (übersensiblen) Augen eben oft nicht der Respekt und das Verständnis für Alternativen, dass meiner Meinung nach dahinter stehen sollte. Und viel zu oft fehlt sogar diese hohle Phrase und die Fratze der allein-seeligmachenden Allgemeingültigkeit wird sogar offen zur Schau getragen.

Dann beschreib doch die Art zu spielen, die dir am meisten gefällt.
Macht es dir Spaß stark mit anderen SCs und NSCs zu interagieren? oder bevorzugst du Kampfsituationen? du weißt schon, sowas halt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiss genau was du meinst.

Und genau das ist es, von dem ich behauptet habe es nicht wirklich zu besitzen. Ich ziehe nicht wirklich einen einzelnen (genormten) Spielstil oder dergleichen vor.

mfG
jdw

Ich weiß nicht wo hier richtig das Problem liegt, PG ist nur PG wenn spieler das so sehen. Ich mag zwar so etwas auch nicht, aber man muss es immer im verhältnis sehen.
Was aber mein hauptproblem bei dieser Diskusion ist, ist das für mich das hauptaugenmerk beim Rollenspiel nicht beim "Rollenspiel" liegt, sondern an den Spass den ich dabei habe. Zwar gehört da "Rollenspiel" dazu, aber es ist nicht der Anfang und das ende, und wer das nicht beachtet hat sich das falsche Hobby ausgewählt. Ich für meinen Teil sehe das so, PG ist ansichtssache, und so lange es allen Spaß macht muss man darüber nicht streiten, wenn man aber so eine Runde hat, wie jakabar sagte, mit dem Zwerg und den 5 MegaMagiern, dann muss man wohl einen kompromiss finden.
Wie wäre es eigentlich, wenn es andersrum gewesen wäre? 5 'Gute' Rollenspieler, und ein begeisterter Nahkampfer, der den ganzen Abend doof fand, weil es nicht einen Kampf gab. Hat er es dann verdient, das er sich langweilt, er ist ja immerhin ein Pg'ler.
Nun aber genug gesagt, das ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

Gruß Karou, Der Spaßspieler X(

@Blut_und_Glas: wenn du wirklich so sensibel bei dem Thema bist, solltest du nachfolgenden Beitrag vll nicht lesen...

Karou schrieb:

Hat er es dann verdient, das er sich langweilt, er ist ja immerhin ein Pg'ler.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß zwar, dass zumindest du und blut_und_glas das anders sehen, aber obwohl auch dieser PGler mir leid tun würde, finde ich, dass er es eher verdient, als der "Rollenspieler".

Rollenspiel besteht in meinen Augen eben darin: die Rolle des Charakters auszuspielen, die Stärken genauso wie die Schwächen. Ich sage ja nicht, dass ein Kämpfercharakter für weniger Rollenspiel sorgt. Ich sage nur, dass auch oder gerade bei solchen Charakteren Schwächen ausgespielt werden sollten.
Und die "PGler", von denen wir die ganze Zeit sprechen, definieren sich ja nicht nur durch herausragende Kampffertigkeiten sondern besonders durch Nachteile wie o.g. "Allergie gegen Radieschen" o.ä., die nur gewählt werden, um die Kampffertigkeiten zu verbessern. So jemand ist in meinen Augen kein "Rollenspieler" in dem Sinne.

Ter der Grosse schrieb:

Rollenspiel besteht in meinen Augen eben darin: die Rolle des Charakters auszuspielen

Zum Vergrößern anklicken....

Und genau da können sich bereits die ersten Probleme aufwerfen.

Aber das sollte man vielleicht besser in einem eigenen Thread besprechen.

mfG
jdw

Ich hab's ja irgendwo schon mal gepostet, aber wir in unserer DSA_Runde haben auch mal absichtlich extrem SCHWACHE Helden erstellt, also eher Anti-Helden, mit denen jeder EINZELNE Straßenräuber schon zu einer kollektiven Gefahr für die gesamte Gruppe wurde
(AT/PA Wert unter 11, meist um die 9, RS max.2, LE so zwischen 19 und 23)

Ist vor allem auch deshalb lustig, weil alle auf einmal viel problemlösender denken und spielen und nicht gleich in den nächsten Kerker einbrechen, 32 Wachen abschnitzeln und irgendwen befreien...
Da bei DSA4 die Chars langsam "stärker" werden, hat man - vorausgesetzt man lässt sich genug Zeit - irgendwann auch einen 'Helden'.

(Mittlerweile spielen wir wieder mit durchschnittlich starken Helden, die brauchen wir aber auch, wir sind gerade mitten in der Philleasson...)

Ich hab mal in einer Rollenspielgruppe mitgespielt die von einem sehr größenwahnsinnigen menschen gemeistert wurde. Das resultat war dann, das wir nach einem Run schon den ganzen Body voll mit Deltaware hatten und mit ner Banshee durch die Gegend geflogen sind. Hat nich wirklich lange Spass gemacht, weil wir in jedem Run auf einen super heftigen Meisterchar. gestossen sind, der uns alle fertig gemacht hatt, dann mussten wir für den arbeiten - irgendwen umbrigen und zack - die nächsten 1.000.000 yen aufm Konto. Lief immer gleich ab......

ein bisschen Powergaming find ich aber nicht verkeehrt, solange die Story und das eigentliche Rollplaying nicht zu kurz kommt - irgendwie will man ja auch mal Fortschritte machen ...... und mächtiger werden