Rollenspieltheorie Plotten ist Mist

Was der Iolet da formuliert, finde ich schlagend. Ob das nun Plotten ist oder nicht: geschenkt.

Spannend wird es meiner Ansicht nach dann, wenn man ins Detail geht: wie subtil bis brachial wird das Geisterhaus nun in den Fokus gerückt. Wie stark lehnen sich die Spieler im Sitz zurück und lassen kommen. Wie sehr fordern die Spieler aktiv ihre Rollen am Spieltisch ein, definieren die Welt mit, suggerieren weitere Fäden etc.? Wie stark unterstützt bzw. unterbindet das System die gewünschten Balancen? Leider lassen sich diese Fragen im virtuellen Diskurs eigentlich nicht klären, weil zwangsläufig die Kenntnis zu vieler Details fehlt.

Ich tue mich ansonsten immer schwer damit, wenn zunächst irgendwelche Extremaussagen formuliert werden und dann sukzessive zurückgerudert werden muss. In diesem Thread kann man das wunderbar verfolgen. Klar kann man sich hinstellen und grandios formulieren:

1. Der SL ist neutraler Simulator der Welt. Die Rule of Cool "entwertet" Spielerentscheidungen. Plots sind per se böse. Showdowns hat es nie zu geben. Sie passieren einfach und ergeben sich natürlich aus dem Spiel. Jegliche Verletzung von Neutralität durch den SL, ja selbst die Neigung des Spielleiters zur Förderung bestimmter Handlungs- oder Aktionsmuster trägt in sich bereits den zersetzenden Keim der Unredlichkeit. Ich halte das für ausgemachten Quatsch, aber das ist die - zumindest bis vor ein paar Jahren ernsthaft vorgebrachte - Extremposition der ARS-Futzies.

2. Demgegenüber steht die frühe DSA-Fraktion, die davon ausgeht, dass das Abenteuer an sich bereits den perfekten und nicht überbietbaren Spannungsbogen bereithält und diesen entsprechend drastisch durchsetzt. Spieler müssen folgen, gehorchen, sich unterordnen, damit das große Ganze in all seiner Herrlichkeit erstrahlen kann. Zudem herrscht die Vorstellung, dass die Spieler doch bitte am Spieltisch etwas lernen mögen, idealer Weise ethisch-moralisches Rüstzeug für die Zukunft erwerben - und wer wäre besser für entsprechende Lektionen geeignet als der wohlmeinende Diktator-SL? Das ist das andere Extrem der Skala und aus heutiger Sicht nicht minder hirnrissig.

Tatsächliche Runden bewegen sich irgendwo zwischen diesen Polen. Eigentlich handelt es sich bei den Extremen, wenn man es denn auf die Spitze treiben möchte, nicht mehr um Rollenspiele im eigentlichen Sinne, sondern um reine Simulationen in Wargamingtradition, oftmals bar emotionalen Ausdrucks und/oder schauspielerischer Elemente einerseits (da kommt das Hobby international ja her) oder um vormalig innovative, pädagogische Instrumente zur Förderung von Kreativität, sozialer Interaktionsfähigkeit und Kommunikationsvermögen von Kindern und Jugendlichen (die DSA-Tradition nach Kiesow).

Die Meinung "Plotten ist böse." wirkt auf mich wie ein unzureichend verdautes Wiederkäuen des ersten Extrempols und wurde im Verlauf des Threads ja hinreichend relativiert. Dabei kann man es meiner Ansicht nach belassen.

Wellentänzer schrieb:

Was der Iolet da formuliert, finde ich schlagend. Ob das nun Plotten ist oder nicht: geschenkt.

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Man kann Plots auch so gestalten das sie massgeschneidert auf die Charaktere und ggf. die Flags der Spieler sind und auf diese zu kommen. Anstelle das man so einen Plot in die Landschaft legt und hofft das die Charaktere den schon spannend finden, dazu passen und die Mühe nicht umsonst war.

Bathora schrieb:

Und was mit einer schwachbrüstigen Ausgangsformulierung sicherlich nicht so gut geklappt hätte.

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Klar. Die Bild verkauft mit der Masche auch. Einen so richtig offenen Dialog hast du damit halt nicht herstellen können.

Keine Ahnung, was du aus dem Gespräch mitnimmst, aber wenn's dir was gebracht hat, Knaller.

alexandro schrieb:

Ein guter SL bereitet BEIDES vor (oder hat zumindest für beides eine grobe Vorstellung bzw. kann diese spontan improvisieren).

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Ich denke, gute SL machen ganz unterschiedliche Dinge aus, aber nicht, in welchem Umfang sie vorbereiten. Die Eigenschaften können im übrigen auch voneinander abweichen, ich kenne gute SL, die völlig unterschiedliche Qualitäten haben.

Ich denke, ein "guter" SL weiß einfach, worin er/sie gut ist, und konzentriert sich darauf. Wenn ich mit jemandem spiele, der besser improvisiert, als vorbereitet, dann werde ich vermutlich mehr Spaß bei einer Improvisationsrunde haben. Wenn ein SL eher der Typ ist, der sich lange vorbereiten muss und Sicherheit dadurch generiert, dass da 'ne Menge Karten, Templates und Giveaways neben ihm/ihr liegen, dann soll er/sie das bitte tun. Hat beides seine Vorteile.

Ein SL, der BEIDES gut kann, ist halt unkomplizierter. Und flexibel einsetzbar. Aber wenn eine Gruppe mit dem vollkommen zufrieden ist, was sie hat, dann benötigt es letztlich halt auch nicht mehr.

Ich glaube ja manchmal, die Gruppen sind gar nicht so sehr ZUFRIEDEN, wie sie BEQUEM sind. Ich halte mich tatsächlich nicht für einen besonders guten SL. Aber ich bin der einzige in meinem Freundeskreis, der den Job machen will. Und das ist (mit verschiedenen Gruppen und einer Ausnahme von drei Jahren, in der gut abgewechselt wurde) seit fünfzehn Jahren der Fall.
Ich bin, nachdem was ich von euch Rollenspielkünstlern hier immer so lese, ziemlich sicher, dass viele SL besser improvisieren UND besser planen als ich. Aber nu.
Ich bin halt der, der den Job macht.
Damit bin ich der SL, den diese Runde verdient. Nicht der, den sie braucht.
Also werden sie mit mir spielen. Denn ich kann leiten.
Denn ich bin kein Planer. Kein Improvisateur.
Ein Regelkenner. Ein Gastgeber.
Ein Dunkler Ritter.

Greifenklaue schrieb:

Ich denke, gute SL machen ganz unterschiedliche Dinge aus, aber nicht, in welchem Umfang sie vorbereiten. Die Eigenschaften können im übrigen auch voneinander abweichen, ich kenne gute SL, die völlig unterschiedliche Qualitäten haben.

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Ich habe ja gesagt, dass man es auch improvisieren kann. Aber es sollte halt irgendwie ins Spiel kommen, egal wie.

So engstirnig wie Bathora bin ich in dieser Hinsicht nicht.

RockyRaccoon schrieb:

Ein Dunkler Ritter.

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schön runtergeschraubt die Allegorie! Aber müssten deine Spieler dich dann nicht dafür hassen? Gotham hat ja auch den Dunklen Ritter nicht ertragen, weils bequem war

Oder bist du immer schuld, wenn was schief läuft? Das käme dem ja dann doch näher, ähem. ^_^"

Es hat mir insofern etwas gebracht, dass ich mich erinnert fühle, wie deprimierend ich Diskussionen hier früher schon immer wieder fand.

Ich habe mit einer Formulierung begonnen, die zugegebenermaßen etwas überspitzter ausgefallen ist, als es unbedingt notwendig gewesen wäre (was keine Relativierung der Aussage an sich darstellt, sondern nur der gewählten Formulierung). Dennoch...

Mein Interesse lag in einem Vergleich zwischen verschiedenen Positionen, den ich von einigen auch durchaus erhalten habe. Aber tatsächlich empfand ich einige Gesprächsbeiträge als mehr als unangenehm.

Da wechselten persönliche Beleidigungen (engstirnig, hängengeblieben) mit doch recht billigen Versuchen ab, sich verbal in eine Machtposition zu manövrieren ("das hab ich schon so oft durchgekaut" --> sei still und wage nicht deine Meinung zu sagen, du Noob, wir wissen es besser), grundsätzlich wird meine Position zum Teil bewusst missverstanden, zum Teil einfach umgedeutet, damit man besser darüber herfallen kann. Im Endeffekt entsteht der Eindruck, dass man hier besser die Fresse hält, wenn man nicht zum erkorenen Kreis der gebilligten Poster gehört. Schade eigentlich.

Son Quatsch. Du eröffnest mit harten Bandagen eine Diskussion, bist stolz darauf, auf den Sachstand zu pfeifen, sonnst Dich auch sonst in Ignoranz, setzt Dich mit Argumenten nur unzureichend auseinander und stilisierst Dich dann ganz unangenehm und gepaart mit lauter subtilen Tritten unterhalb der Gürtellinie als Opfer. Das ist in Summe echt harter Stoff. Schade eigentlich.

Könnte daran liegen das wenn absolute Aussagen getroffen werden, mit einer Wertung wie Mist, die Reaktionen oftmals ebenso absolut und wertend sind. Ich war auch schon versucht "Nur Reagieren ist Mist" gegen zu halten. Allerdings überkam mich glücklicherweise ein, zwei andere Rants. ^^

Und das hätte ich auch völlig in Ordnung gefunden. Ich bin mir sicher, dass wir uns in unserer Meinung nicht grün werden, aber ich fand deine Art deine Meinung zu vertreten dabei nicht als unangenehm.

Und Wellentänzer:
Ja. Wie auch immer. Rollenspielen ist eine Wissenschaft. Du bist der Verwalter des heiligen Grals des Rollenspielwissens. Und jeder, der hier postet, hat sich gefälligst zu informieren. Denn das hier ist kein Hobby. Das ist Krieg.

Für mich ist das Gespräch an und für sich erledigt. Danke an die, die mir einen interessanten Blick in ihre Sichtweise gewährt haben.

Bathora schrieb:

Und Wellentänzer:
Ja. Wie auch immer. Rollenspielen ist eine Wissenschaft. Du bist der Verwalter des heiligen Grals des Rollenspielwissens. Und jeder, der hier postet, hat sich gefälligst zu informieren. Denn das hier ist kein Hobby. Das ist Krieg.

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Weißt Du: wenn Du Dich nicht mit anderen Meinungen auseinandersetzen und Dich nicht mit von Deiner Sicht abweichenden Argumenten beschäftigen möchtest, dann solltest Du halt nicht aktiv beitragen und stattdessen nur lesen oder gleich ganz fernbleiben. Das hast Du selbst ja bereits festgestellt und so falsch erscheint mir das nicht.

Es ist doch so: wenn ich einen Post eröffne, in dem ich - wie Du in diesem Fall - wissentlich vielen Leuten ans Bein pinkel, dann informiere ich mich doch vorher tatsächlich ein bisschen. Ich finde nicht, dass das zu viel verlangt ist. Alternativ würde ich eine als Hypothese gekennzeichnete Fragestellung zur freien Diskussion in den Raum stellen. Du hast Dich für ersteres Vorgehen entschieden. Okay, kein Problem. Dann beschwerst Du Dich aber, dass diejenigen, die sich persönlich attackiert fühlen, auf analoger tonaler Ebene antworten - aber selbstredend dennoch auch inhaltlich etwas beitragen. Den Inhalt ignorierst Du zugunsten persönlicher Attacken und verlässt damit die Diskussion auf ziemlich peinliche Weise. Auf mich wirkt das ebenso absurd wie unreif.

Rollenspiel ist auch weder eine Wissenschaft noch bin ich irgendein Verwalter von irgendwas. Das sind doch auch nur wieder so komische persönliche Angriffe. Setz Dich doch einfach mal mit den Inhalten auseinander. Ich habe meine Meinung - tonal analog zum Eröffnungspost - beigetragen. Es lag und liegt mir fern, Dich persönlich anzugreifen. Wie es jedoch in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Insofern: einfach ne Gangart runterschalten, dann beiß ich auch nicht mehr.

Dabei hatte ich mir in diesem Post hier einige Mühe gegeben, um Deine und andere Posts korrekt zu verstehen, zu bewerten und in laufende Diskussionen einzuordnen. Klar, der Ton war scharf, aber meiner Ansicht nach im Rahmen dessen, was Du als OP selbst initiiert hast. Ich erinnere alleine schon an den Titel: "Plotten ist Mist."

Du kannst meinetwegen jegliche Inhalte ignorieren und die Leute persönlichi angehen. Ich finde das jedoch komisch, denn ich hätte eigentlich eher eine inhaltliche Auseinandersetzung mit echtem Erkenntnisinteresse erwartet. Schade.

Sei es drum. Ich denke, ich habe dich hier missverstanden und du mich zum Teil auch.

Mein Fehler: Ich habe deinen Ton schärfer wahrgenommen, als er war, insbesondere weil aus anderen Richtungen bereits Kommentare in ähnlicher Richtung gefallen waren. Ich habe mich bemüht, persönliche Beleidigungen außen vor zu lassen, die dann doch leider in meine Richtung kamen. Ich habe kein Problem damit, wenn meine Meinung außeinandergenommen wird. Dafür bin ich (zum Teil) hier. Aber wenn das mit Kritik an meiner Person kombiniert wird, dann werde ich giftig. Ich bin insbesondere dir von Anfang an relativ scharf entgegengetreten, weil ich tatsächlich den Eindruck hatte, dass du kein Interesse hattest, der Diskussion wirklich etwas beizutragen. Dies scheint ein Missverständnis meinerseits gewesen zu sein, für das ich mich hiermit entschuldige.

Ich bin nicht bewusst nicht auf Argumente eingegangen (doppelte Verneinung, yeah!). Mag gut sein, dass ich einige vergessen habe, weil ich tatsächlich teilweise mit der Postgeschwindigkeit nicht mehr hinterhergekommen bin. Den von dir verlinkten Post habe ich schlichtweg komplet übersehen.

Was ich hier als dein Missverständnis werten würde:
Du suggerierstich hätte kein Interesse an vorgetragenen Inhalten. Zum einen, siehe oben, zum einen glaube ich hast du hier eine Aussage von mir missverstanden. Ich habe kein Interesse an irgendeinem "allgemeinen Wissenstand" (den ich aus deinem "Heute wissen wir" herausgelesen habe - mag ein Fehler gewesen sein). Und zwar aus dem Grund nicht, dass es ohnehin einem derartigen Flux unterworfen ist, dass nächstes Jahr schon wieder ein anderer allgemeiner Wissensstand herrscht.

Mein Rückzug aus der Diskussion klingt übrigens beim erneuten Lesen dramatischer, als er gemeint war. Ich hielt die Diskussion tatsächlich für weitgehend beendet, und wollte mich bei den Mitdiskutanten dafür bedanken. Nicht dass ich abgeneigt bin, noch was zu äußern, wenn was Interessantes passiert.

Ich finde, das Modell mit den Extrempolen, die in freier RPG Wildbahn so nicht existieren (aber trotzdem wichtig zum Erkenntnisgewinn sind) hat Wellentänzer sehr schön aufbereitet. Das ist genau das Gegenargument, um dass es sich hier die ganze Zeit dreht.

@ Bathora: alles gut, Schwamm drüber. Ich hab mich sicherlich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

@ BoyScout: Danke für die Blumen. Was man da eigentlich nun noch aufdröseln müsste, sind die negativen Sekundäreffekte der jeweiligen Extreme.

Für das pädagogisch aufgeladene Extremrailroading ist das zwar einigermaßen offensichtlich: die Spieler fühlen sich gegängelt und drangsaliert etc.

Für das ARS in Reinkultur ist das aber meiner Ansicht nach nicht ganz so offensichtlich und vor allem in seinen Risiken und Nebenwirkungen auch deutlich vielfältiger. Hier mal eine Auswahl: Horroraufwand für den SL in der Vorbereitung, nicht zu bewältigende Komplexität am Spieltisch, große Gefahr des Stillstands und der Langeweile während des Spiels, übermäßige Banalität des Geschehens durch Randomisierung, Orientierungslosigkeit und Gefühle der Beliebigkeit der Spieler, emotionale Unterentwicklung durch Abstrahierung, kognitiv-affektive Überbeanspruchung der Spieler, Unfähigkeit und Unwille des SL zur strikten Neutralität. Und so weiter. Da gibts eine Riesenliste und das würde ich gerne mal etwas systematischer sammeln.

Parallel halte ich die Dimension des Gewährens und Beschneidens von Gestaltungsfreiraum durch den SL für eine sinnvolle Dimension in diesem Zusammenhang. Irgendwie passt aber die emotional-pädagogische Komponente da für mein Gefühl noch nicht so richtig zu. Ich würde darin eher eine weitere, leicht korrelierte Dimension sehen, sowas in der Art Neutralität versus Intentionalität des SL-Handelns. Das hat zwar am Rande auch mit dem Gestaltungsfreiraum zu tun, aber eigentlich ist das ein weitgehend eigenständiges Thema. Oder?

Bathora schrieb:

Ich habe kein Interesse an irgendeinem "allgemeinen Wissenstand" (den ich aus deinem "Heute wissen wir" herausgelesen habe - mag ein Fehler gewesen sein). Und zwar aus dem Grund nicht, dass es ohnehin einem derartigen Flux unterworfen ist, dass nächstes Jahr schon wieder ein anderer allgemeiner Wissensstand herrscht.

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Das halte ich übrigens für ein Fehlverständnis. Das Wissen schreitet durchaus voran. Das große Verdienst der ARS-Bewegung besteht darin, insbesondere den deutschen Rollenspielern die Augen geöffnet zu haben für den weitgehend verschütteten Pol der neutralen Spielleitung. Es ist eben nicht so, dass heute dies und morgen das diskutiert wird. Stattdessen schreitet unser Wissen zwar mühsam, aber eben doch wahrnehmbar voran. Diejenigen, die sich seit längerer Zeit mit derlei Themen auseinandersetzen, sind sich dessen auch durchaus bewusst. Das wirkt eventuell bisweilen anders, weil immer irgendwelche Newbies um die Ecke kommen und es dann den Anschein haben muss, dass die gleichen Diskussionen immer und immer wieder, mit jeweils unterschiedlichen Ausgängen womöglich noch, geführt werden. Das ist aber bei näherer Betrachtung falsch.

"Parallel halte ich die Dimension des Gewährens und Beschneidens von Gestaltungsfreiraum durch den SL für eine sinnvolle Dimension in diesem Zusammenhang. "

Bitte für mich nochmal verständlicher, was genau meinst du damit?

Man kann den Spielern als SL Freiräume nehmen und gewähren. Das Ausmaß, in dem ein SL dies tut, verortet ihn und seine Gruppe auf dieser Skala. Der klassische DSA-Railroader nimmt seinen Spielern tendentiell Freiheitsgrade, der Old-School-Dungeon-Sandboxer gewährt sie hingegen. Mit Hilfe der Dimension "Gewährter Gestaltungsfreiraum" lassen sich viele Vorteile, Nachteile und am Spieltisch auftretende Phänomene gut beschreiben. Deshalb finde ich eine solche Kategorisierung sinnvoll.

In der Tat. Und es wäre ein wirklich interessantes eigenständiges Thema.