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Pflock und Raserei und Gangrel (oh my)

Midwinter

Kainskind
Das Grundregelwerk sagt ja auf S. 231 klar, daß gepfählte Vampire zwar körperlich vollkommen gelähmt sind, aber noch bei vollem Bewußtsein sind. Wenn man nun davon ausgeht, daß Raserei, unabhängig vom Blutbad, das man vielleicht anrichtet, vornehmlich ein geistiger Zustand ist, dann folgt daraus, daß man einen gepfählten Vampir durchaus noch in die Raserei treiben kann - er hat dann eben nur kein körperliches Ventil, um die Raserei auszuleben (was vermutlich in irgendeiner Geistesstörung resultiert).
Soweit, so gut.

Treiben wir das Spiel aber noch weiter: Was, wenn der Vampir mit dem Pflock im Herzen ein Gangrel ist und dieser nun zur "internen" Raserei getrieben wird? Mit jeder Raserei erhält ein Gangrel ja einen tierhaften Zug. Diese würde ich - mit ein paar wenigen Ausnahmen - eindeutig als körperliche Merkmale bezeichnen. Frage: Wenn durch den Pflock der Körper des Gangrel völlig stillgelegt ist, brechen dann dennoch augenblicklich tierische Züge durch oder geschieht das erst, wenn der Pflock entfernt wird?

Ich weiß, ist erstmal 'ne sehr hypothetische Frage, aber eine derartige Situation könnte in Kürze in unserer Spielrunde tatsächlich auftreten, deshalb würde ich mich diesbezüglich über Input freuen.
 

Totz66

Kainit
Kann ich regeltechnisch nicht entscheiden. Aus dramaturgischen Gründen würde ich die Veränderung nach dem Entfernen des Pfahls geschehen lassen, weil es zu extremen Situationen führen könnte denke ich wenn sich der Gangrel beginnt zu verformen während die SC gerade den Pflock entfernt haben.
 

Midwinter

Kainskind
Kann ich regeltechnisch nicht entscheiden. Aus dramaturgischen Gründen würde ich die Veränderung nach dem Entfernen des Pfahls geschehen lassen, weil es zu extremen Situationen führen könnte denke ich wenn sich der Gangrel beginnt zu verformen während die SC gerade den Pflock entfernt haben.
Regeltechnisch ist diesbezüglich meines Wissens nach auch nichts festgelegt (ist ja auch ne ziemlich esotherische Frage). Mir geht's auch eher um die Dramaturgie, und da fände ich es auch interessant, wenn die Veränderungen plötzlich eintreten, sobald der Pflock raus ist (womöglich sogar inklusive einer echt wilden Raserei).
 

Teylen

Kainit
Ob er "zum Tier wird" hängt von der jeweiligen Regeledition ab.
Die V20 ist recht frei in der Gestaltung des Nachteils und schlägt vorallem temporäre Nachteile vor.
Bei allem was an MET: Laws of the Night falsch ist, das Gangrel nur 5 Tiermerkmale erhalten können ist meines Erachtens eine der besseren Ideen.

Ich wäre geneigt die Raserei als etwas zu betrachten das nicht nur etwas geistiges, sondern auch etwas stark körperliches ist. Abgeleitet von dem Aspekt das z.B. Verwundungen ignoriert werden.
Die Veränderung der Gangrel durch Rasereien habe ich ein stückweit auf den körperlichen Akt des rasen bezogen. Das heißt die Bestie im Gangrel presst sich quasi durch das Merkmal eines Tieres nach außen. Funktioniert dieses pressen nicht, weil der Körper in der Starre des Pflocks gefangen ist, geschieht auch keine Veränderung.
 

Midwinter

Kainskind
Ich wäre geneigt die Raserei als etwas zu betrachten das nicht nur etwas geistiges, sondern auch etwas stark körperliches ist. Abgeleitet von dem Aspekt das z.B. Verwundungen ignoriert werden.
Die Veränderung der Gangrel durch Rasereien habe ich ein stückweit auf den körperlichen Akt des rasen bezogen. Das heißt die Bestie im Gangrel presst sich quasi durch das Merkmal eines Tieres nach außen. Funktioniert dieses pressen nicht, weil der Körper in der Starre des Pflocks gefangen ist, geschieht auch keine Veränderung.
Da muß ich sowohl an einen Buchtitel von Harlan Ellison, "For I have no mouth and I must scream" (eine gruselige Vorstellung, finde ich) wie auch an "Krieger" von den Fantastischen Vier denken: "Wir führen einen Fight. Die meisten tragen ihn im Stillen aus. Nur das Ergebnis quillt aus ihnen raus." Ich denke, wenn das Tier nicht raus darf (insbesondere bei Gangrel), dann muß das entweder massive psychische Folgen haben, sprich: anstatt eines obligatorischen tierischen Zugs gibt's zwingend eine permanente Geistesstörung (und zwar eine, die mit Gewaltausbrüchen o.ä. zu tun hat). Vergleichen wir's mal mit Rötschreck, der, wenn er ausbricht, einen sehr starken Fluchtreflex zur Folge hat. Und wenn diesem nicht nachgegeben werden kann, dann hätte das meiner Ansicht nach ähnliche Folgen; irgendwoher muß die Redewendung "er wird wahnsinnig vor Angst" ja kommen.
Bei dieser Herangehensweise laufen die Gangrel aber irgendwie Gefahr, zu "Malks ehrenhalber" zu werden, deshalb fände ich diese Lösung nicht ganz so gut.

Oder aber man geht die Sache nach dem Motto "aufgeschoben ist nicht aufgehoben" an, und sobald der Pflock draussen ist, bricht sich auch das Tier endlich seine Bahn. In dem Fall wäre die Raserei vielleicht sogar noch intensiver, weil es nicht ein vergleichsweise langsames In-Rage-geraten ist (ja, ich weiß auch, daß Raserei insgesamt eine recht flotte Angelegenheit sein kann), sondern ein plötzlicher Dammbruch mit aller Macht - inklusive eines schlagartig ausbrechenden tierischen Zugs bei Gangrel.
Die Logik dahinter: Laut Regelbuch dauert eine Szene "für gewöhnlich" eine Szene lang. Das dürften im Normalfall einige Minuten sein, in denen ein rasender Vampir sich an bzw. in seiner Umgebung austoben kann, bis sich der Wutanfall langsam ausläuft. Ist der Körper des Vampirs aber in Starre, hat das Tier auch keine Gelegenheit zum austoben, sondern tobt so lange im Inneren (und schaukelt sich womöglich noch hoch), bis es raus darf - und das kann deutlich länger dauern als ein paar Minuten...
Bei dieser Herangehensweise würde ich aber sagen, daß die Raserei mit Sonnenaufgang definitiv beendet ist.

Schließlich gäbe es auch noch die Rangehensweise, den tierischen Zug auftreten zu lassen, während der Gangrel noch in Starre liegt. Das wäre natürlich auch ein dramatisches Indiz für das, was der Gangrel durchmachen muß, während er da so still und leise rumliegt.

Und ja,
da kann ich Teylen nur zustimmen, sonst wird der Nachteil noch heftiger, pähle einen Gangrel und mache ihn zum tier
das kann das tatsächlich bedeuten. Wenn das mal nicht ein gewisses Druckmittel ist, um aufmüpfige Gangrel in der Domäne bei der Stange zu halten (von der Bedrohungslage, wenn Gangrel-SCs einem besonders übellaunigen Feind in die Finger fallen, will ich noch nicht mal anfangen... das heißt, eigentlich doch ;) ).

Allerdings sollten wir diesen Aspekt nicht zu sehr dramatisieren - es dürfte vermutlich nicht auffallend oft vorkommen, daß ein Gangrel gepfählt UND in Raserei gebracht wird (außer der Erzähler legt's drauf an).
 

G.I.Giovanni

Michael Köning
Ich persönlich gehe davon, dass man in der Starre nicht in Raserei verfallen kann. Ich halte eine Raserei in Starre für widersinnig
 

Teylen

Kainit
Ich denke, wenn das Tier nicht raus darf (insbesondere bei Gangrel), dann muß das entweder massive psychische Folgen haben, sprich: anstatt eines obligatorischen tierischen Zugs gibt's zwingend eine permanente Geistesstörung (und zwar eine, die mit Gewaltausbrüchen o.ä. zu tun hat).
Ich persönliche sehe hierbei keinen Unterschied zwischen Gangrel und anderen Kainiten.
Tatsächlich würde ich was den Aspekt angeht sogar Brujah für wesentlich angreifbarer halten als für Gangrel.

Den Gangrel-Nachteil dahingehend auszuweiten würde auf mich eher den Eindruck erwecken eine bereits bestehenden, gewichtigen Nachteil noch weiter zu verstärken und über den eigentlichen Rahmen des Nachteils spielmechanisch auszunutzen.

Vergleichen wir's mal mit Rötschreck, der, wenn er ausbricht, einen sehr starken Fluchtreflex zur Folge hat. Und wenn diesem nicht nachgegeben werden kann, dann hätte das meiner Ansicht nach ähnliche Folgen; irgendwoher muß die Redewendung "er wird wahnsinnig vor Angst" ja kommen.
Wobei ein Gangrel von einem Rötschreck kein Tiermerkmal erhält. Weshalb ich den Bezug als Argumentation dem Gangrel (mehrere) schwere Geisteststörungen zu geben für nicht schlüssig halte.

Ein weiterer Aspekt wäre hierbei das das Tier und nicht das Bewusstsein das betroffenen Kainiten agiert.
Das heißt die Gefühle des Tiers sind nicht die eigenen weshalb ein Traumata für die Person m.E. tendentiell ausbleibt.
Sollte das Tier traumatisiert sein könnte man es durch eine zeitweilig erhöhte Rasereischwierigkeit ausdrücken. Entweder um einen Faktor der Rasereien (Standardschwierigkeit + Anzahl Rasereien) oder über den Zeitraum (Eine Nacht + Anzahl Rasereien). Wobei ich es auch hier wiederum nicht am Clan Gangrel festmachen würde und auch an der Stelle, wenn man es Clan-bezogen haben möchte, Brujah eher im Fadenkreuz sehe.
Alternativ könnte man es im Kontext des Wesens sehen.

Oder aber man geht die Sache nach dem Motto "aufgeschoben ist nicht aufgehoben" an, und sobald der Pflock draussen ist, bricht sich auch das Tier endlich seine Bahn.
Mit dem entfernen des Pflock steht eh eine standardmäßige Rasereiprobe an. Einfach weil gepflockt sein uncool ist.

Allerdings sollten wir diesen Aspekt nicht zu sehr dramatisieren - es dürfte vermutlich nicht auffallend oft vorkommen, daß ein Gangrel gepfählt UND in Raserei gebracht wird (außer der Erzähler legt's drauf an).
Naja. Es kann jederzeit vom Erzähler eingesetzt werden, es kann unter den Spielern gegeneinander eingesetzt werden (wenn man PvP hat), es kann von Spielern gegen NSCs eingesetzt werden. Imho stellt das den Clansnachteil etwas zu dominant heraus.
Zumal man bereits ähnliche Effekte erzielen kann wenn man den gepflockten Gangrel festhält (Ketten etc.) und kurzzeitig entpflockt bzw. wieder pflockt.
Mit dem Unterschied das der betroffene Charakter zumindest noch etwas Handlungsmöglichkeit hat.
 

G.I.Giovanni

Michael Köning
Treiben wir das Spiel aber noch weiter: Was, wenn der Vampir mit dem Pflock im Herzen ein Gangrel ist und dieser nun zur "internen" Raserei getrieben wird? Mit jeder Raserei erhält ein Gangrel ja einen tierhaften Zug. Diese würde ich - mit ein paar wenigen Ausnahmen - eindeutig als körperliche Merkmale bezeichnen. Frage: Wenn durch den Pflock der Körper des Gangrel völlig stillgelegt ist, brechen dann dennoch augenblicklich tierische Züge durch oder geschieht das erst, wenn der Pflock entfernt wird?
.

Ioelet

so habe ich die Frage verstanden, was soll denn sonst eine interne Raserei sein ?
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Davon gehen wir wohl alle aus - aber um Starre geht es hier auch nicht.

OffTopic
Es gibt White Wolf Produkte, in denen "gepfählt werden" mit "in Starre liegen" gleichgesetzt wird, meine ich. Ich hab da gerade mal kurz im V20 geschmökert, und dort wird nun schlauerweise davon gesprochen, dass "in Starre liegen" (wie immer schon) zum Beispiel durch freiwillige Entscheidung oder massiven Schaden erreicht werden kann, während man nur noch "paralysiert" ist, wenn man gepfählt wird. Dort wird also ein Unterschied gemacht, der mir so zum ersten mal aufgefallen ist. (Wobei ich allerdings auch die Revised Edition nicht gelesen habe und mich dummerweise damals auch gerne zu sehr auf Feder und Schwert verlassen habe, was korrekte Übersetzungen angeht.)

Insofern kann ich G.I.Giovannis Einwand schon verstehen. So ganz klar war mir bis gerade eben auch nicht, dass mittlerweile ein Unterschied zu existieren scheint zwischen "Pfahl-Paralyse" und "Starre".
 

Teylen

Kainit
OffTopic
Der Unterschied zwischen Verletzungs-Starre sowie Tiefschlaf-Starre und dem Gepflockt sein wird, soweit ich mich erinnere, auch in der second Revised beschrieben. Auch in der deutschen Edition. Wobei ich nicht sicher bin in wie weit die Begrifflichkeiten eindeutig verwendet werden.

Die erste Starre, ohne Pflock, wird mitunter auch als Torpor bezeichnet.
Für den Zustand des gepflockt-sein gibt es keine eigene Begrifflichkeit.
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
OffTopic
Das wurde mal viel lockerer gehandhabt, möchte ich mich erinnern. Mag auch an falschen Übersetzungen, falscher Auffassungsgabe oder sonstwas liegen. Ist mir allerdings nicht selten untergekommen, dass "Starre" und "gepfählt worden sein" als das Gleiche angesehen worden ist, nicht bloß auf Seiten von Spielern, sondern auch White Wolf selbst. Insofern ist Verwirrung dahingehend durchaus verständlich. Mehr wollte ich auch gar nicht ausdrücken.

Topic:

Rein vom Gefühl her nehme ich an, dass ein "in Starre liegender Vampir" keine körperlichen Veränderungen durchmacht, weil sein Geist temporär eher in einer anderer Zeitzone existiert, als sein Körper und es daher überhaupt nicht erst zu einer Raserei kommen wird...wodurch also auch der Gangrel Nachteil nicht zündet. Bei einem Vampir, der "nur durch einen Pfahl paralysiert wurde", wäre dem nicht so. Hier ist es sehr wahrscheinlich, dass der Vampir seine Umgebung noch sehr deutlich mitbekommt, aber sich einfach nicht mehr bewegen kann. Daher würde ich vermuten wollen, dass sich der gepfählte Gangrel tatsächlich entsprechend verändert, in dem Augenblick, in dem er in Raserei verfällt. Auch wenn er sich dieser freilich nur geistig hingeben kann, so wird der Gangrel Nachteil ja nicht dadurch ausgelöst, dass man sich frei bewegen kann, sondern dadurch, dass man in Raserei verfällt. Eine Wechselwirkung zwischen physischer Bewegungsfreiheit und Gangrel Nachteil sehe ich also nicht, eher zwischen geistiger Bewegungsfreiheit und Gangrel Nachteil...der sich anschließend physisch zeigt.

Die Frage ist hier eben auch, wie man geistige Bewegungsfreiheit nun tatsächlich definieren will. In Starre liegende Vampire können ihre Umgebung ja durchaus auch wahrnehmen, wenn sie denn genug Konzentration darauf verwenden, will ich mich erinnern. Aber da diese in jedem Fall nicht so direkt ist, wie die geistige Bewegungsfreiheit eines Vampirs, der "nur gepfählt ist", kann man dort vermutlich irgendwo die Grenze ziehen.

Was jedoch, wenn ein schlummernder Vampir in Starre Jahrhunderte des Zorns oder der Furcht in einem Alptraum verarbeiten würde?
 

Teylen

Kainit
Ich persönlich finde die physische Ebene beim Gangrel nicht unwichtig.
Das heißt ich persönlich verstand es eher nicht so das sich die Änderung aufgrund eines mentalen Vorgang zeigt. So kann der Gangrel neben den phyischen Veränderungen auch alternativ mentale Ticks erhalten. Wäre es eine primär geistige Angelenheit so wäre es, meines Erachtens, abwegig das bei manchen Veränderungen der geistige Aspekt ausgespart bleibt.

Das Gepflockt sein sehe ich wiederum nicht als gewöhnliche Paralyse. So wie ich es verstehe friert quasi der gesamte Körper des gepflockten vollständig und auf unnatürlich bzw. übernatürliche Art und Weise ein.
Selbst wenn die Raserei nur einen geringen physischen Aspekt hat, so fehlt der in diesem Fall, finde ich, einfach.
Eine andere Betrachtung wäre das ein Gangrel durch (kontinuierlichen) Willenskraftaufwand eine sich anbahnende Raserei daran hindern kann auszubrechen. Das heißt wenn ein Gangrel, im schlechtesten Fall über drei Runden, WK ausgibt, damit die Raserei nicht hervorbricht, müßte er bei der mentalen-Auslegung tendentiell auch schon Merkmale erhalten.
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Ich habe es in erster Linie "Paralyse" genannt, weil es im V20 so genannt wurde. Keine Ahnung, warum du eine Grenze zwischen "paralysiert" und "übernatürlich eingefroren" ziehen willst, aber tu's meinetwegen. Daran hängt nichts.
 

Teylen

Kainit
Liegt hauptsächlich daran weil ich mir unter "normal paralysiert" nochmal etwas anderes vorstelle als "wegen einem Pflock paralysiert". Wenn man z.B. einen Tumor hat wächst der unter "normal paralysiert" noch weiter, unter "wegen einem Pflock paralysiert" wächst der Tumor nicht weiter.
Zumindest stellte ich mir das so vor. ^^;
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Interessant wäre dann ja, wie sich das auf die Rückentwicklung des vampirischen Körpers auswirkt. Dann würde ein Vampir ja auch (z.B.) glatzkoepfig bleiben (und auch sonst keine physischen Veränderungen zum Ursprung seiner Vampirwerdung hin) machen, solange er gepfaehlt ist. Da diese Rückentwicklung in meiner Chronik an die Ausgabe des naechtlichen Blutpunktes gekoppelt ist, käme ich da schon in Bedrängnis.

Verliert man den nächtlichen Blutpunkt denn, obwohl man gepfaehlt wurde? Das wäre ja durchaus nicht ganz unwichtig zu wissen. Ich hätte jetzt nämlich wie selbstverständlich erstmal "Ja" gesagt. Und das die Rückentwicklung erst dann aufhört, wenn keine Punkte mehr übrig sind.
 
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