Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

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Kurzer Einwurf: Der Pfad KANN nur funktionieren wenn der Charakter glaubt. Wenn er das nicht internalisiert hat, dann ist er kein Schutz gegen das Tier.

Darum ja auch die Gehirnwäsche - der Initiand geht an den Punkt wo es nicht mehr weitergeht - und wird DANN darüber hinaus gestoßen, bis ihm keine Wahl mehr bleibt als Niederzuknieen und das Licht der neuen Überzeugung zu sehen. So bildet man sich immer seine Fanatiker aus...

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Sycorax schrieb:

An welchem Punkt?

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Das ist eine spannende Frage, gell?

Für mich ist alles was auf einer sehr bewussten, rationalen Ebene abläuft noch kein Element des Pfades. Das ist vielleicht Interesse zeigen, das ist Informationen sammeln, das ist eventuell sogar "so tun als ob", aber es ist nicht der erste Schritt auf dem Pfad (vielleicht der erste Schritt zum Pfad, vielleicht aber auch nicht - wenn der Charakter sich am Ende doch nicht angesprochen fühlt, wenn da - beim in sich selbst Hineinlauschen - kein Widerhall in seinem Innersten ist).

mfG
lev

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Nadja schrieb:

Die erscheint ihm kein Stück natürlich.

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Wenn sie das nicht tut, dann hat er keine.

Beziehungsweise, wenn er etwas tut, was er für den ersten Schritt auf seinem neuen Pfad hält, und ihm das nicht natürlich (besser: widernatürlich) erscheint, dann darf er sich einen weiteren Punkt Menschlichkeit abstreichen, denn das war dann wohl nichts mit dem Pfadwechsel.

Doch, denke ich schon. Denn er lernt ja neue Perspektiven kenne, neue Möglichkeiten die Sachen zu bewerten, seine Taten zu rechtfertigen.

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Letztlich ist es nichts Neues, was er lernt. Oder besser: Es ist nichts (ihm) Fremdes, was er lernt. Das ist der Punkt für mich. Er lernt keine neue Natur, sondern er lernt mit seiner Natur besser umzugehen, sie zu akzeptieren (auch, sie erstmalig zu erkennen).

mfG
lev

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blut_und_glas schrieb:

Letztlich ist es nichts Neues, was er lernt. Oder besser: Es ist nichts (ihm) Fremdes, was er lernt. Das ist der Punkt für mich. Er lernt keine neue Natur, sondern er lernt mit seiner Natur besser umzugehen, sie zu akzeptieren (auch, sie erstmalig zu erkennen).

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OK, dann haben wir wirklich ein grundsätzlich anderes Verständnis vom Vampirdasein an sich. Dann werden wir natürlich Pfade auch anders sehen.

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Naja, ich denke auch, dass ein Pfad nicht funktionieren kann, wenn der Charakter ihn nur akademisch durchdrungen hat, aber ihn nicht lebt.
Smokey Crow hat ein paar Seiten weiter vorn geschrieben, dass der Vampir auf einem Pfad danach streben muss, die Werte seines Pfades genauso reflexhaft zu beherrschen, wie ein Menschlichkeitsanhänger seine Werte beherrscht. Das geht tatsächlich nicht ohne ein tiefes Verinnerlichen dieser Werte und damit des Pfades.

Um das aber zu schaffen, braucht man an irgendeiner Stelle einen Anknüpfungspunkt. Wenn mich die Ethik des Weges des Tiers von vornherein nur abstößt oder wenn ich die Vorstellungen des Weges der Könige in absolut keiner Weise nachvollziehen kann, werde ich nicht auf diese Pfade kommen.
Irgendetwas an einem Pfad muss mich, solange ich noch auf dem Weg der Menschlichkeit bin, schon anziehen, damit ich mich entscheide, diesen Weg zu beschreiten. Ich denke nicht, dass man jeden Vampir mit Erfolg auf jeden Weg oder Pfad schicken könnte.

Der Weg an sich ist schon neu, denke ich. Die Sicht auf die Welt wird eine andere, die Bewertung von bestimmten Impulsen wird neu vorgenommen, aber es kann nichts absolt Wesensfremdes für den Vampir sein, denn er hat schon ganz zu Beginn einen Anknüpfungspunkt gebraucht.

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Sycorax schrieb:

Naja, ich denke auch, dass ein Pfad nicht funktionieren kann, wenn der Charakter ihn nur akademisch durchdrungen hat, aber ihn nicht lebt.
Smokey Crow hat ein paar Seiten weiter vorn geschrieben, dass der Vampir auf einem Pfad danach streben muss, die Werte seines Pfades genauso reflexhaft zu beherrschen, wie ein Menschlichkeitsanhänger seine Werte beherrscht. Das geht tatsächlich nicht ohne ein tiefes Verinnerlichen dieser Werte und damit des Pfades.

Um das aber zu schaffen, braucht man an irgendeiner Stelle einen Anknüpfungspunkt. Wenn mich die Ethik des Weges des Tiers von vornherein nur abstößt oder wenn ich die Vorstellungen des Weges der Könige in absolut keiner Weise nachvollziehen kann, werde ich nicht auf diese Pfade kommen.
Irgendetwas an einem Pfad muss mich, solange ich noch auf dem Weg der Menschlichkeit bin, schon anziehen, damit ich mich entscheide, diesen Weg zu beschreiten. Ich denke nicht, dass man jeden Vampir mit Erfolg auf jeden Weg oder Pfad schicken könnte.

Der Weg an sich ist schon neu, denke ich. Die Sicht auf die Welt wird eine andere, die Bewertung von bestimmten Impulsen wird neu vorgenommen, aber es kann nichts absolt Wesensfremdes für den Vampir sein, denn er hat schon ganz zu Beginn einen Anknüpfungspunkt gebraucht.

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Ja, dem schliesse ich mich an. Vielleich meinen wir doch letztendlich alle dasselbe. Ich glaube aber weiterhin nicht, das man einen Moment der Erleuchtung hat und plötzlich tiefgläubiger Anhänger des Weges ist. Das wird man eben erst mit der Zeit.

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Das ist eben der MOment, wenn man dich herauslässt aus dem Sarg in dem man dich drei Monate lebendig begraben hat, wenn alle deine Freunde und Geliebten vor dir getötet worden sind, wenn dir NICHTS mehr bleibt um dich gegen das Tier zu wehren, ausser deiner eigenen Ideologie.

Es macht nicht "puff" und man glaubt. Das ist natürlich ein Prozess. Aber, aus Storytellersicht ist es schön einen Moment der Epiphanie zu haben, wenn man GANZ unten ist...

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Saint_of_Killers schrieb:

Es macht nicht "puff" und man glaubt. Das ist natürlich ein Prozess. Aber, aus Storytellersicht ist es schön einen Moment der Epiphanie zu haben, wenn man GANZ unten ist...

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Sowas ist echt super!
Es gibt ja diese Momente laut den DA-Roadbooks auch noch, wenn man bereits auf dem Pfad ist und sich (regeltechnisch gesprochen) der Pfadwert verbessert, bzw. man eben einen tieferen Einblick in die Ethik des Pfades bekommt.
In der letzten Geschichte hatte mein Chara (Weg des Tiers) genau so einen Moment; das war schon sehr cool.

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Ja, dagegen ist natürlich auch nichts zu sagen, im Gegenteil

Wobei ich es auch da so sehe, das Du, wenn Du da wieder aus dem Sarg kommst, NICHT auf Deinem neuen Pfad bist, sondern nur bereit, alles anzunehmen um Dich weiter zu entwickeln. Menschlichkeit 3 hast. Oder weniger. Und dann eben mit Anleitung auf einen neuen Pfad wechseln kannst.

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Ich glaube aber weiterhin nicht, das man einen Moment der Erleuchtung hat und plötzlich tiefgläubiger Anhänger des Weges ist

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Naja ich denke keiner hier Glaubt, dass du Pfad wechselst und Puff hast du Erleuchtung.
Genauso wenig wie du mit Menschlichkeit 5, die Erleuchtung und Innere Kontrolle ereicht hast.
Da sind wir also alle eine Meinung.

Da wo wir uns wiedersprechen, ist was der Vampir fühlt.
Du ( Nadja ) denkst, der Vampir behält die Menschlichkeit und auf dem Weg zur Erleuchtung beim Pfad geht diese Verloren.
Ich glaube, beim senken der Menschlichkeit, verschwindet eben diese.
Sie muss wie ich Sycorax zugestimmt habe, nicht vollkommen weg sein.
Dennoch glaube ich weiterhin, dass sie wie zB auf dem Pfad des Blutes sehr schnell weg sein MUSS, oder man kann mit dem Pfad nichts anfangen und keine Erleuchtung erreichen.

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Setesh schrieb:

Naja ich denke keiner hier Glaubt, dass du Pfad wechselst und Puff hast du Erleuchtung.
Genauso wenig wie du mit Menschlichkeit 5, die Erleuchtung und Innere Kontrolle ereicht hast.
Da sind wir also alle eine Meinung.

Da wo wir uns wiedersprechen, ist was der Vampir fühlt.
Du ( Nadja ) denkst, der Vampir behält die Menschlichkeit und auf dem Weg zur Erleuchtung beim Pfad geht diese Verloren.

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Nenene. Du musst ja, um überhaupt wechseln zu können, VORHER die Menschlichkeit auf 3 senken. Regelgerecht. Im Spiel bedeutet das für mich, das man immer weniger Mensch ist, Gewissensbisse weniger werden, man langsam den Kampf gegen das Tier verliert. Man mehr Monster wird. Aber es ist nichts, was der Charakter begrüsst, finde ich. Er hat sein Leben ja vorher gelebt, Werte und Normen erlernt, die nicht so einfach verschwinden. Es kann sein, das ihn der Tod eines Menschen nicht mehr besonders juckt, aber ich wäre dann entsetzt über mich selbst. Das ich so distanziert bin. Das das Tier in mir frohlockt und hämisch kichert, weil es bald die Kontrolle hat.

Und DANN erst kann man auf einen Pfad wechseln, der einem mehr Kontrolle verspricht. Anfangs als 'Anfänger' ( mir fallen die Begriffe aus DA nicht mehr ein, aber der Prozess wird in mehreren Stufen vollzogen. ) später entwickelt man sich weiter, zwar weg vom Menschsein und mehr in Richtung des Pfades, aber der Urprung liegt eben vorher.

Setesh schrieb:

Ich glaube, beim senken der Menschlichkeit, verschwindet eben diese.
Sie muss wie ich Sycorax zugestimmt habe, nicht vollkommen weg sein.
Dennoch glaube ich weiterhin, dass sie wie zB auf dem Pfad des Blutes sehr schnell weg sein MUSS, oder man kann mit dem Pfad nichts anfangen und keine Erleuchtung erreichen.

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Richtig. Das ist natürlich sehr Pfadabhängig. In manchen muss sie eigentlich gar nicht verschwinden bzw.es entwickelt sich etwas ähnliches wie Menschlichkeit, in anderen eben nicht. Da wird man schnell zum Monster, um nicht zum Tier zu werden.

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Nadja schrieb:

Richtig. Das ist natürlich sehr Pfadabhängig. In manchen muss sie eigentlich gar nicht verschwinden bzw.es entwickelt sich etwas ähnliches wie Menschlichkeit, in anderen eben nicht. Da wird man schnell zum Monster, um nicht zum Tier zu werden.

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*weint noch immer leise* Neeeieieieieieieien!!!! Nein Nein Nein! *trommelt mit den Fäusten auf den Boden und weint*

Pfade sind nicht Viae! Pfade sind nicht Viae! Pfade sind nicht Viae! Bitte schreibt das 100x auf! Es gibt keinen Pfad der so ähnlich wie Menschlichkeit ist...

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Man mehr Monster wird. Aber es ist nichts, was der Charakter begrüsst, finde ich

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Somit ist das der einzige Punkt, bei dem wir immernoch völlig uneins sind.
Nehmen wir mal die Samurai. Ich kann mit einfach nicht vorstellen, dass ein Samurai dem Bushido für 40 Jahre folgen kann ohne den Glauben, dass alles völlig korrekt ist was er macht.
Damit will ich sagen, der Assamit hält sich nicht für ein Monster, sondern einen ehrenhaften Richter, er tut ja eigentlich nichts böses, außer die Brut Kain's, welche völlig falscher ethik folgt, zu töten.
Somit kann ich nichts Bereuen, der Spieler darf entsetzt sein, über das was der Chara macht, aber das meinte ich mit persönlicher Horror geht verloren. Wenn der Chara wüsste er tut unrecht, und muss es machen, okay dann wäre er noch da, vll sogar mehr als bei Menschlichkeit.

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Setesh schrieb:

Ich glaube, beim senken der Menschlichkeit, verschwindet eben diese.
Sie muss wie ich Sycorax zugestimmt habe, nicht vollkommen weg sein.

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Ich stimme Dir zu, bis auf diesen Punkt! Ich sage nicht, da bleibt Menschlichkeit (im Sinne des Weges der Menschlichkeit), ich sage, da bleiben die selben alten Impulse und Gefühle, die ganze Bandbreite von tiefstem Hass bis größter Liebe, fiesester Kaltblütigkeit bis gnädigstem Mitleid. Egal was man macht, diese Impulse sind immer da.
Der Menschliche lehnt Kaltblütigkeit und Hass für sich ab (=definiert diese Impulse als falsch) und möchte zu Liebe und Mitleid gelangen (=definiert diese als richtig).
Der Pfadanhänger lehnt (je nach Pfad natürlich) Liebe und Mitleid für sich ab (=definiert diese Impulse als falsch) und möchte zu Kaltblütigkeit und Hass gelangen (=definiert diese als richtig).

Nadja schrieb:

Da wird man schnell zum Monster, um nicht zum Tier zu werden.

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Oder andersrum, an wird zum Tier, um nicht zum Monster zu werden (Via Bestiae).
Aber es ist klar was Du meinst, man wird höchst unmenschlich, um nicht dem Tier anheim zu fallen.

Saint_of_Killers schrieb:

*weint noch immer leise* Neeeieieieieieieien!!!! Nein Nein Nein! *trommelt mit den Fäusten auf den Boden und weint*

Pfade sind nicht Viae! Pfade sind nicht Viae! Pfade sind nicht Viae! Bitte schreibt das 100x auf! Es gibt keinen Pfad der so ähnlich wie Menschlichkeit ist...

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Pfade sind zum Beispiel auch der Path of Breath (Road of Humanity) oder der Path of Chivalry (Road of Kings), oder wie würdest Du das übersetzen? Der Path of Honorable Accord ist übrigens vom Path of Chivalry gar nicht so weit weg und ist auch aus diesem entstanden.
"Ähnlich wie Menschlichkeit" ist natürlich relativ, aber die drei genannten (besonders der erste ) kommen doch schon nah heran.

@Setesh: Klaro, wenn Du erstmal lange genug auf dem Weg (und überzeugt) bist, begrüßt Du natürlich jeden Schritt, der Dich weiter führt. Aber bis Du dahin kommst (also wenn Du z.B. gerade im Wechsel begriffen bist), begrüßt Du den Verlust Deiner Menschlichkeit wahrscheinlich erstmal nicht.
Kommt natürlich auch auf den Charakter an; ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen der beunruhigende Abstieg auf dem Weg der Menschlichkeit derart Nerven gekostet hat, dass die pure Erkenntnis: Es gibt einen Ausweg!, schon sehr beruhigend und dieser Ausweg dann äußerst begrüßenswert ist.

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Richtig, aber die Pfade der Erleuchtung und die Mittelalter Viae kommen aus zwei unterschiedlichen Spielen

Die Via Caelis ist auch so ähnlich wie Menschlichkeit.

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Ich stimme Dir zu, bis auf diesen Punkt! Ich sage nicht, da bleibt Menschlichkeit (im Sinne des Weges der Menschlichkeit), ich sage, da bleiben die selbst alten Impulse und Gefühle, die ganz Bandbreite von tiefstem Hass bis größter Liebe, fiesester Kaltblütigkeit bis gnädigstem Mitleid. Egal was man macht, diese Impulse sind immer da.
Der Menschliche lehnt Kaltblütigkeit und Hass für sich ab (=definiert diese Impulse als falsch) und möchte zu Liebe und Mitleid gelangen (=definiert diese als richtig).
Der Pfadanhänger lehnt (je nach Pfad natürlich) Liebe und Mitleid für sich ab (=definiert diese Impulse als falsch) und möchte zu Kaltblütigkeit und Hass gelangen (=definiert diese als richtig).

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Okay dann hab ich dich da falsch verstanden, aber das kann ich gut nachvollziehen was du meinst.

Aber bis Du dahin kommst (also wenn Du z.B. gerade im Wechsel begriffen bist), begrüßt Du den Verlust Deiner Menschlichkeit wahrscheinlich erstmal nicht.

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Okay ich denke da kann ich bei jedem Pfad zustimmen, außer und zwar nur beim Pfad des Blutes nicht.
Aber auch nur weil der Verlust der Menschlichkeit über eine Dauer von 7 Jahre stattfindet und du mit dem Embrace dem Pfad folgst, sprich du hast einfach Zeit damit klar zukommen, die ethik zu verinnerlichen.
Wohoo keine 2 Seiten jeden morgen mehr lesen

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Saint_of_Killers schrieb:

Richtig, aber die Pfade der Erleuchtung und die Mittelalter Viae kommen aus zwei unterschiedlichen Spielen

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Das macht ja nichts. Es gibt Charaktere, die ebenfalls in beiden verschiedenen Spielen vorkommen - und ob die zwei kompatibel sind, war ja an anderer Stelle schon Thema großer Diskussionen.
Wenn ich hier das Wort "Pfad" benutze, mein ich "beide" Sorten von Pfaden und sehe auch immer noch den Unterschied nicht (den qualitativen, nicht den der Strukturierung und den des Zeitpunktes der ingame wie offgame Entwicklung).

Was sagst Du denn zum Path of Honorable Accord? "Ähnlich" wie Menschlichkeit oder nicht?
Und was denkst Du über die Ähnlichkeit dieses "Neuzeit"-Pfades zu dem "Mittelalter"-Pfad Path of Chivalry?

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Sycorax schrieb:

Das macht ja nichts. Es gibt Charaktere, die ebenfalls in beiden verschiedenen Spielen vorkommen - und ob die zwei kompatibel sind, war ja an anderer Stelle schon Thema großer Diskussionen.
Wenn ich hier das Wort "Pfad" benutze, mein ich "beide" Sorten von Pfaden und sehe auch immer noch den Unterschied nicht (den qualitativen, nicht den der Strukturierung und den des Zeitpunktes der ingame wie offgame Entwicklung).

Was sagst Du denn zum Path of Honorable Accord? "Ähnlich" wie Menschlichkeit oder nicht?
Und was denkst Du über die Ähnlichkeit dieses "Neuzeit"-Pfades zu dem "Mittelalter"-Pfad Path of Chivalry?

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Es gibt beim Path of Honorable Accord eine GANZ grobe Ähnlichkeit - früher waren das eben die netten Sabbatjungs, das ist genetisch bedingt. Und der Path of Chivalry ist NATÜRLICH daran angelehnt...

Aber alleine schon die Mechanik für die Viae ist ganz anders. Und die dahinter stehende Philosophie natürlich auch - Dark Ages atmet eben auch mittelalterliche Philosophie irgendwie ein. Darum sage ICH auch lieber Via Equites

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Ich dachte, im Sinne der Diskussion wollten wir keine Haarspalterei wegen Wegen und Pfaden etc mehr betreiben ? Warum kommt denn das jetzt wieder ?

@Setesh.: Gut, wenn Du Sycorax zustimmen kannst, hat sie das besser ausgedrückt als ich und damit kann ich gut leben. Weil wir eigentlich das gleiche meinen, denke ich.

Setesh schrieb:

Somit ist das der einzige Punkt, bei dem wir immernoch völlig uneins sind.
Nehmen wir mal die Samurai. Ich kann mit einfach nicht vorstellen, dass ein Samurai dem Bushido für 40 Jahre folgen kann ohne den Glauben, dass alles völlig korrekt ist was er macht.
Damit will ich sagen, der Assamit hält sich nicht für ein Monster, sondern einen ehrenhaften Richter, er tut ja eigentlich nichts böses, außer die Brut Kain's, welche völlig falscher ethik folgt, zu töten.
Somit kann ich nichts Bereuen, der Spieler darf entsetzt sein, über das was der Chara macht, aber das meinte ich mit persönlicher Horror geht verloren. Wenn der Chara wüsste er tut unrecht, und muss es machen, okay dann wäre er noch da, vll sogar mehr als bei Menschlichkeit.

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Wenn der Assamit erstmal schon auf dem Pfad IST, dann ändert sich seine gesamte Weltsicht. Das ist doch genau das, was ich sage. Aber da muss er erstmal hin, das ist nämlich NICHT seine natüliche Sicht der Dinge im allgemeinen. Natürlich, wenn er erst mal 40 Jahre dem Pfad folgt, wird weder vom Konzept der Menschlichkeit ( Weg ) übrig bleiben, noch die innerlichen Überzeugungen des Charakters werden übrig bleiben. Kein Widerspruch in dem, was wir da sagen finde ich.

Das schöne an Deinem Bushido Beispiel ist..es unterstützt vollkommen mein Argument. Denn Du kannst NICHT 40 Jahre dem Weg der Menschlichkeit folgen, ohne das Du es für richtig hältst. Und kannst es eben nicht in zwei Wochen dann vollkommen ablegen. Auch nicht die inneren Überzeugungen.

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Nadja schrieb:

Ich dachte, im Sinne der Diskussion wollten wir keine Haarspalterei wegen Wegen und Pfaden etc mehr betreiben ? Warum kommt denn das jetzt wieder ?

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Weil die Pfade der Erleuchtung grauenvoll sind, die Viae aus Darkages sind ziemlich geil...

Ich glaube DAS ist mein Primärproblem