Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Die gibt es aber auf dem Weg der Menschlichkeit eigentlich auch nicht lange. Mommsen hatte da so ein schönes Zitat ausgegraben, das ich leider grad nicht wiederfinde, aber es lief darauf hinaus, dass Menschen ruhig ein bisschen "lax" an ihre Menschlichkeit herangehen können; sobald sie Vapire werden können sie sich das aber nicht mehr leisten, da müssen sie völlig überzeugt und auch viel reflektierter sein.
Insofern sind diejenigen, die auf dem Weg der Menschlichkeit erfolgreich sind, ebenso überzeugte Fanatiker (wenn man sich z.B. mal die verbissenen Antasier anguckt, die nichtmal ihre Diszis einsetzen mögen).

Mitläufer und Jasager werden auf jedem Weg ganz schnell zum Raub des inneren Tiers.

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Der Unterschied ist, und ich denke das mein BuG - Mit Menschlichkeit fängst du an. Das ist die Basisüberzeugung die du sowieso schon hast.

Alles andere muss man sich bewußt aneignen und auch irgendwie GLAUBEN dafür. Wobei ich ja eher dafür votieren würde die Pfade tatsächlich als Mittel anzusehen, als "Ritual" das man eben durchhalten muss um Selbstkontrolle auszuüben. Ansonsten wäre der Hintergrund von Maskerade durch die Pfade nämlich noch merkwürdiger als er sowieso schon ist.

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Ja genau das meine ich doch. OK, noch mal langsam.

Jeder, der zum Vampir wird, ist erst mal auf dem Weg der Menschlichkeit ( und wenn nicht jeder, dann fast jeder )

Nun im Laufe des Unlebens stellt der Vampir fest, das er immer mehr die Kontrolle verliert über das Tier. Seine Menschlichkeit weiter absackt, er Dinge tut, die er als Lebender nie getan hätte. Irgendwann ( Menschlichkeit 3 ) hat er Glück und findet einen der Erleuchteten eines anderen Weges, der ihm hilft, ein neues Ziel, einen neuen Sinn im Unleben zu finden. Der ihn auf dem Weg anleitet.

Anfangs wird da nicht viel Überzeugung sein, das ist etwas, das der Vampir sich schwer erarbeiten muss. Du schaltest da nicht einfach den Schalter Menschlichkeit/Metamorphose oder so um.

Ein Pfad ist kein Zweck, er ist ein Prozess. Ein Versuch, Kontrolle zu bewahren.

BerserkerAngel schrieb:

Zitat von Nadja
Ich denke nicht, das es Tier heisst, weil es das Gegenteil von Menschlichkeit ist, sondern eigentlich das Gegenteil der Kontrolle, die der Vampir über sich selbst hat. Und es torpediert eben die Kontrolle, egal in welche Richtung.

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Falsch! das Tier torpediert keine Kontrolle den wie oben geschrieben ist es keine denkende Wesenheit!

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Falsch ? Ui. Du weisst wie das Tier ist und hast nicht nur eine andere Meinung ?

Wo genau habe ich geschrieben, das es wie Mr Superhirn da sitzt und einen ausgeklügelten Plan erarbeitet, wie es Deinen Weg torpedieren kann ? Ich glaub nirgendwo, oder ?

Es unterminiert die Kontrolle, versucht den Vampir zu verführen, zu einer tollwüten Bestie zu machen, Dazu brauchst Du keinen Intellekt.

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Was du da beschreibst ist dabei natürlich der Idealweg und klingt etwas nach Weg der Erleuchtung, aber grundsätzlich würde ich dir da vollumfänglich Recht geben.

Normal ist allerdings eher: Dein ERZEUGER beim Sabbat oder einem Faschingsclan beschließt es sei Zeit das seine Brut besser gewappnet ist für alles was da kommen mag und "bricht" dich in den Folgenden Jahren brachial bis von dir nichts mehr übrig ist - und das baut man dann mit dem Pfad neu auf.

Man darf ja auch nicht vergessen das die Camarilla keine Pfade benutzt, die sind ein Ding für den Sabbat und die Unabhängigen - die sind nunmal alle nicht besonders für Zurückhaltung was Gewalt angeht bekannt.

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Saint_of_Killers schrieb:

Man darf ja auch nicht vergessen das die Camarilla keine Pfade benutzt, die sind ein Ding für den Sabbat und die Unabhängigen - die sind nunmal alle nicht besonders für Zurückhaltung was Gewalt angeht bekannt.

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Na ja.... Also:

Smokey Crow schrieb:

Andere Möglichkeit:
Menschlichkeit ist nur eine Verschwörung um die jungen Vampire ruhig zu halten, während die alten Vampire so weitermachen wie bisher.

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Immerhin nette Ideen für Szenarien und Intrigen von Domänen!

Ich würde aber ganz generell an dieser Stelle auch mal die Willenkraft eines Charakters mit ins Spiel nehmen. Jemand, der willensstark ist, wird sich sicherlich nicht so leicht gegen seinen Willen entmenschlichen/ auf einen anderen Pfad bringen lassen, wobei derjenige, der willensschwach ist, über einen brachialen Erzeuger auf einem Pfad durchaus zu einer funktionierenden Marionette werden kann.
Es besteht ja auch die Möglichkeit, dass der einfach hin gezerrte Vampir mit seinem Pfad gar nicht zurecht kommt und dann hat sich das mit dem "besser gewappnet sein".

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Es gab mal eine Zeit... damals... ich weiß, man erinnert sich nicht gerne daran bei Maskerade... da GAB es gar keine Menschlichkeit für Sabbat Vampire - da waren die humaneren Sabbatis die auf dem "Path of the inner accord". Und aus der Zeit nimmt man die ganze Idee noch immer mit...

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Saint_of_Killers schrieb:

Normal ist allerdings eher: Dein ERZEUGER beim Sabbat oder einem Faschingsclan beschließt es sei Zeit das seine Brut besser gewappnet ist für alles was da kommen mag und "bricht" dich in den Folgenden Jahren brach

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Ich mag diese Verunglimpfungen nicht und das weisst Du ganz genau. Gibt die Argumentation nicht mehr her, das man sich so behelfen muss ?

Meinetwegen wird der Vampir gebrochen und auf den Pfad gebracht von seinem Erzeuger. Was ändert das ? Letztendlich gar nichts. Weiterhin bleibt der Weg ein Prozess, ein Versuch des Bewahrens der Kontrolle über das Tier.

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Aber eben kein freiwilliger... Er ist, wenn du so willst, gehirngewaschen.

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Sycorax schrieb:

Insofern sind diejenigen, die auf dem Weg der Menschlichkeit erfolgreich sind, ebenso überzeugte Fanatiker

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Habe ich nicht, werde ich nicht, und möchte ich nicht abstreiten. Ganz im Gegenteil. Auch und gerade Menschlichkeit ist eine Sache inner(st)er Überzeugung.

mfG
lev

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Saint_of_Killers schrieb:

Aber eben kein freiwilliger... Er ist, wenn du so willst, gehirngewaschen.

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Stimmt. Und ? Das ändert doch an der Sache gar nichts ? Es ist nur ein anderes Beispiel ( neben der freiwilligen Pfadwahl ) für Scoykaexe's und meine Überzeugung ?

blut_und_glas schrieb:

Habe ich nicht, werde ich nicht, und möchte ich nicht abstreiten. Ganz im Gegenteil. Auch und gerade Menschlichkeit ist eine Sache inner(st)er Überzeugung.

mfG
lev

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Richtig. Ich stelle also fest, eigentlich seid ihr ganz unserer Meinung, könnte das aber nicht so öffentlich sagen

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Ich bin ganz Nadjas und Raxis Meinung, und kann das sogar öffentlich sagen.

(Nachsatz über unterschiedliche Präferenzen beim Rollenspiel, bitte selber denken)

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Nadja schrieb:

Ein Pfad ist kein Zweck, er ist ein Prozess. Ein Versuch, Kontrolle zu bewahren.

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Er ist ein Zweck, er ist ein Glaube. Eine Überzeugung, die dein Innerstes widerspiegelt.

"Ich glaube, also werde ich erlöst."

Nicht etwa:

"Ich glaube, um erlöst zu werden."

Ersteres ist ein Pfadgänger.
Letzteres ist jemand der einen Vorteil im Pfad vermutet, aber den Pfad für sich nicht wirklich angenommen hat (oder es - auf Grund anderer, älterer, tieferer Überzeugungen - nicht kann).

mfG
lev

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Nein, das sehe ich ganz anders.

Ein Vampir glaubt nicht einfach so. Weil ihm danach ist. Sondern weil er panische Angst hat. Angst, vollends die Kontrolle zu verlieren. Das Tier gewinnen zu lassen. Und deswegen begibt er sich auf einen Pfad. Und mit Fortschritt auf dem Pfad wächst auch der Glaube, da gebe ich Dir recht. Aber auf keinen Fall in dem Punkt, das sie einfach so glauben. Sondern aus einem Grund, um damit ein Ziel zu erreichen.


@SoK: Danke

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Nadja schrieb:

Ich stelle also fest, eigentlich seid ihr ganz unserer Meinung

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Auch wenn ich es eigentlich für unnötig halte mich innerhalb so weniger Beiträge explizit zu wiederholen:

Nicht so, wie ich deine Ausführungen bisher verstanden habe.

Wenn du natürlich nun sagen möchtest, dass du den meinigen zustimmst, dann freut mich das ungemein.

mfG
lev

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Ich denke das ist der Unterschied zwischen hohem Pfadanhänger, und Anfänger. Um etwas Religiöses WIRKLICH zu verstehen, muss man es einfach glauben, ohne Hintergedanken

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Sycorax schrieb:

Mommsen hatte da so ein schönes Zitat ausgegraben, das ich leider grad nicht wiederfinde, aber es lief darauf hinaus, dass Menschen ruhig ein bisschen "lax" an ihre Menschlichkeit herangehen können; sobald sie Vapire werden können sie sich das aber nicht mehr leisten, da müssen sie völlig überzeugt und auch viel reflektierter sein.

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Ist schon ein Weilchen her und ich habe lange gesucht, aber bitte sehr:

Mommsen schrieb:

Ich werfe ein paar Zitate aus dem Chaining the Beast ein:
"Many people spend their entire lives overcoming the low ratings [of Humanity]" und
"Once the Beast takes hold, there is no way back; no halfway house, no government subsidy, no 12-step-programm. The consequences can last not just for years or decades, but centuries, millenia,... For all practical purpose, eternity. Mortals are advised to bevlieve in something. Cainites are mandated to."

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KLick.

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blut_und_glas schrieb:

Er ist ein Zweck, er ist ein Glaube. Eine Überzeugung, die dein Innerstes widerspiegelt.

"Ich glaube, also werde ich erlöst."

Nicht etwa:

"Ich glaube, um erlöst zu werden."

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An welchem Punkt?

Ich denke mit dem zweiten Statement könnte es anfangen.
"Ich merke, ich bin kein Mensch mehr und kann oder will mich nicht mehr menschlich verhalten. Da kommt plötzlch jemand in mein Leben, der mir von einem besseren Weg erzählt. Ich möchte erlöst werden (eigentlich nicht mal das, eigentlich möchte ich nur die Kontrolle behalten), also lerne ich von ihm und beginne langsam, zu glauben".

Hundert Jahre später heißt es dann:
"Natürlich werde ich erlöst (habe ich die Kontrolle)! Ich bin ja schließlich ein Anhänger der einzigen Wahrheit, die überhaupt in der Lage ist, meine Seele zu retten/mein Tier zu beherrschen/...".

Insofern klingt "Zweck" für mich komisch. Als würde man aus logischen Erwägungen heraus dem Pfad folgen, ihn wie ein Werkzeug sehen, nicht wie einen Glauben. Aber das mag einfach an dem Wort liegen, bei dem für mich einfach so viele Bedeutungen mitschwingen, die mir für die Beschreibung des Verhältnisses eines Vampirs zu seinem Pfad irgendwie unpassend erscheinen.

Edit: Vielen Dank, Mommsen! Genau das war es! :Sdanke:

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Nadja schrieb:

Nein, das sehe ich ganz anders.

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Ah, das Kreuz mit dem gleichzeitig Schreiben. Sage ich doch, dass wir nicht das gleiche meinen.

Ein Vampir glaubt nicht einfach so.

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Einfach so? Vielleicht verstehen wir unter "einfach so" gerade unterschiedliche Dinge, aber für mich ist das keine Vokabel, die ich als Synonym für die von mir angeführte "innerste Überzeugung" verwenden würde.

Tatsächlich glaubt ein Vampir nicht "weil ihm danach ist" (das interpretiere ich als "aus einer Laune heraus"). Er glaubt - folgt einem Pfad, weil er hierin etwas wiederfindet, das bereits in ihm ist. Weil er den Pfad - aus sich selbst heraus - als Wahrheit erkennt.

(Der wesentliche Unterschied zwischen Menschlichkeit und den meisten anderen Pfaden ist hier, dass diese Offenbarung im Falle von Menschlichkeit keine - für einen Außenstehenden (und damit anzunehmenderweise einen "Menschlichkeitsanhänger") - sonderlich schrecklichen, abstoßenden oder anderweitig bizarren Züge trägt. - Für den einzelnen Vampir macht das keinen Unterschied, seine private Offenbarung erscheint ihm - egal für welchen Pfad - auf gleiche Weise natürlich (denn genau das ist sie - sie spiegelt seine, seine eigene, Natur wider).)

Angst - die du hier als eigentlichen Kern der Angelegenheit anführst, und sie, so wie ich die verstanden habe, auch noch in Zusammenhang mit einem bewussten Versuch die Kontrolle zu erhalten/zurück zu gewinnen - spielt für mich hier höchstens in so fern eine Rolle, dass sie (Stress im Allgemeinen) den entscheidenden "Wesenskern" eines Charakters im übertragenden Sinne ans Tageslicht zu befördern. Aber dabei bringt sie nichts in ihn - und er bringt nichts in sich - hinein, was nicht schon da gewesen wäre.

mfG
lev

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*unterschreibt mal wieder bei skykodings *

Genauso sehe ich das auch. Anfangs ist es wie ich beschrieben hatte und später kann es so werden, wie bug meint.

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blut_und_glas schrieb:

sonderlich schrecklichen, abstoßenden oder anderweitig bizarren Züge trägt. - Für den einzelnen Vampir macht das keinen Unterschied, seine private Offenbarung erscheint ihm - egal für welchen Pfad - auf gleiche Weise natürlich (denn genau das ist sie - sie spiegelt seine, seine eigene, Natur wider).)

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Nein nein nein nein nein. Nie im Leben. Die erscheint ihm kein Stück natürlich.

Irgendwann, wenn der Vampir weit auf seinem Weg fortgeschritten ist, DANN mag das so sein wie Du da beschrieben hast. Aber niemals für einen der gerade seinen Weg gewechelt hat. Die bekommen keine mystische Offenbarung und werden plötzlich zu tiefgläubigen.

blut_und_glas schrieb:

Angst - die du hier als eigentlichen Kern der Angelegenheit anführst, und sie, so wie ich die verstanden habe, auch noch in Zusammenhang mit einem bewussten Versuch die Kontrolle zu erhalten/zurück zu gewinnen - spielt für mich hier höchstens in so fern eine Rolle, dass sie (Stress im Allgemeinen) den entscheidenden "Wesenskern" eines Charakters im übertragenden Sinne ans Tageslicht zu befördern. Aber dabei bringt sie nichts in ihn - und er bringt nichts in sich - hinein, was nicht schon da gewesen wäre.

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Doch, denke ich schon. Denn er lernt ja neue Perspektiven kenne, neue Möglichkeiten die Sachen zu bewerten, seine Taten zu rechtfertigen. Das alles lernt er doch, weil er eigentlich Angst hat. Und mit der Menschlichkeit nicht genug Kontrolle bewahrt/bewahren kann, um das Zier im Zaum zu halten.

Der Spieler lernt es, weil er mal metzeln will meinetwegen. Aber der Charakter doch eigentlich nicht.