Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Hmm ja verdammt

Ja mir ist es auch lieber als geflame, das war auch nur spaß.
Gehe auch nur auf imdb boards wenn ich lachen möchte / oder sehen wie dumm die menschen doch sind.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=_QyYaPWasos]YouTube - We Didn't Start the Flame War[/ame]

Für den Flamewar

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Saint_of_Killers schrieb:

Pfade sind noch immer nicht gut. Erst recht nicht wenn man sie auf Fantasyrassenanalog reduziert, sprich einfach menschliches überbetont. Dann werden sie vielleicht spielbar, aber Unsinn...

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, ich finds auch komisch, dass ein Vampir mit Menschlichkeit teilweise "menschlicher" /moralischer als ein Mensch der WoD ist...

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Hmm, naja...

Naja, ich finds auch komisch, dass ein Vampir mit Menschlichkeit teilweise "menschlicher" /moralischer als ein Mensch der WoD ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Sabbat ist wohl definitiv unterm Durchschnitt.
Camarilla sind die "Älteren" auch eher unterm Durchschnitt.
Und die Neugeborenen würde ich auch nicht Menschlicher einstufen...
Sprich für die paar Vampire die du findest, die Menschlicher sind, findest du auch genügend Menschen zum ausgleich.
Aber ich würde behaupten, ein Wesen dass Ewig leben kann, hält sich auch eher an gewisse Moralvorstellungen.
Glaube eine unsterbliche Rasse, die sich wie Berserker verhält würde nicht so ewig Leben.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Aber ich würde behaupten, ein Wesen dass Ewig leben kann, hält sich auch eher an gewisse Moralvorstellungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde behaupten, dass ein unsterbliches Wesen sich für etwas Besonderes hält und sich selbst davon überzeugt, dass normale Moral nicht für es gilt.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

*unterschreib*

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Aber "Cainites are mandated to believe".
Wenn sie ihre Moralvorstellungen nicht sehr ernst nehmen, sind sie bald Beute des Tiers. So erklär ich es mir, dass Menschen, die ja eher durch Erziehung und Umfeld geprägt menschlich reagieren, niedrigere Werte, also niedrigere moralische Ansprüche, haben können als Vampire, die trotz unmenschlichem Umfeld, möglicher eigener Überheblichkeit und Weiterem sehr überlegt und selbstbeherrscht agieren müssen, die also höhere moralische Ansprüche anlegen müssen, um klar zu kommen.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Sycorax schrieb:

Aber "Cainites are mandated to believe".
Wenn sie ihre Moralvorstellungen nicht sehr ernst nehmen, sind sie bald Beute des Tiers. So erklär ich es mir, dass Menschen, die ja eher durch Erziehung und Umfeld geprägt menschlich reagieren, niedrigere Werte, also niedrigere moralische Ansprüche, haben können als Vampire, die trotz unmenschlichem Umfeld, möglicher eigener Überheblichkeit und Weiterem sehr überlegt und selbstbeherrscht agieren müssen, die also höhere moralische Ansprüche anlegen müssen, um klar zu kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der erste, für mich, sinnvolle Post im ganzen Thread.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Das ist selbstverständlich, lässt aber leider außer acht warum die meisten Menschen menschlich sind.

Menschen sind in der WoD wie Schafe auf dem Weg zur Schlachtbank und keine dynamische Masse, wenn ein Mensch mal ein reflektiertes Weltbild haben sollte und sich nicht nur so verhält, wie es von ihm erwartet wird ist das eine Ausnahme (mehr noch als in unserer ach so befreiten Welt). Vampire sind Einzelkämpfer und keine Herdentiere wie Menschen, deshalb werden sie hierdurch und durch die Ansprüche ihres Unlebens quasi dazu gezwungen über ihre Moral nachzudenken (was auch Sycorx schon schrieb). Daraus nun allerdings zu schließen, dass menschen mit ihrer Menschlichkeit schlampiger umgehen, weil sie geringere Konsequenzen hätten halte ich für einen Irrtum.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Aber "Cainites are mandated to believe".
Wenn sie ihre Moralvorstellungen nicht sehr ernst nehmen, sind sie bald Beute des Tiers. So erklär ich es mir, dass Menschen, die ja eher durch Erziehung und Umfeld geprägt menschlich reagieren, niedrigere Werte, also niedrigere moralische Ansprüche, haben können als Vampire, die trotz unmenschlichem Umfeld, möglicher eigener Überheblichkeit und Weiterem sehr überlegt und selbstbeherrscht agieren müssen, die also höhere moralische Ansprüche anlegen müssen, um klar zu kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das alles trifft zu für Vampire die auch nach 300 Jahren Menschlichkeitswert dieseits der 5 haben.
Es gibt aber auch eine erklärkliche Anzahl die bei 3 oder 2 stehen. Und eben auch Wights.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Sperrfeuer schrieb:

Das ist selbstverständlich, lässt aber leider außer acht warum die meisten Menschen menschlich sind.

Menschen sind in der WoD wie Schafe auf dem Weg zur Schlachtbank und keine dynamische Masse, wenn ein Mensch mal ein reflektiertes Weltbild haben sollte und sich nicht nur so verhält, wie es von ihm erwartet wird ist das eine Ausnahme (mehr noch als in unserer ach so befreiten Welt). Vampire sind Einzelkämpfer und keine Herdentiere wie Menschen, deshalb werden sie hierdurch und durch die Ansprüche ihres Unlebens quasi dazu gezwungen über ihre Moral nachzudenken (was auch Sycorx schon schrieb). Daraus nun allerdings zu schließen, dass menschen mit ihrer Menschlichkeit schlampiger umgehen, weil sie geringere Konsequenzen hätten halte ich für einen Irrtum.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich voll unterschreiben. Setesch aht aber auch recht.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Ich komme aus diesem thread.

Sycorax schrieb:

Und welcher wäre das? Oder müsste man den erst schreiben?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, die gibt es schon.

Das wurde ja eigentlich schon erklärt, aber auf Wunsch tu ich mal meine Erfahrungen kund.
Übrigens geben sich da die Viae und die modernen Pfade nicht viel, wie ich erkennen durfte. Ich war ja schon immer eher ein Pfad-Skeptiker da ich schon zuvor viel vom Mißbrauch derselben gehört hatte, aber auf meiner ersten Dark Ages-Runde auf dem Nordcon dieses Jahres hat sich alles bestätigt. Da hat der Cappa auf seinem Tod-erforschen-Weg (wie auch immer das Ding genau heisst), lustig an anderen Vampiren (SCs zudem) herumexperimentiert und der Adelige auf Menschlichkeit bekam nach dem Spiel noch nachträglich und rückwirkend den Weg der Könige verpasst, weil er sich ohnehin mehr nach dem verhalten hat. Völlig unübersehbar: Die Wege wurden dazu benutzt, die lästige Beschäftigung mit der Menschlichkeit zu umgehen, und die Schwierigkeiten damit, das zu tun was der Spieler mit seiner Figur halt anstellen wollte.

Mir wurde Polemik unterstellt; war aber keine, sondern der 'Path of what I was going to do anyway' einfach das Spiel das ich erlebt habe. Mag ja sein dass es auch anders geht... aber jene Spieler, die die Wege und Pfade tatsächlich als Mittel benutzen, um die Entmenschlichung und den Kampf gegen das Tier darzustellen, bräuchten die dazu eigentlich gar nicht. Die Wege und Pfade (oder ihre Existenz) behindern mehr als dass sie helfen.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Aber die Spieler, die die Pfade benutzen, um den inneren Kampf zu umgehen, brauchen sie erst recht nicht. Die nehmen nämlich gar nicht die "tatsächlichen Pfade", sondern blenden die Problematik schlicht aus.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Richtig. Ergo: Niemand braucht die Pfade.

Aber das wolltest du nicht sagen, oder?

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Nein.
Die Leute die du beschreibst würden denselben Scheiss auch ohne Pfade machen. Sie haben nur rausgefunden, dass man seine SLs leichter bescheissen kann, wenn man nen Pfad nimmt und haben dann auch dankbar dieses Feigenblatt genutzt.
Das heisst aber nicht, dass alle Leute die Pfade mögen die selben sind, die deinen SL verarscht haben.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Och, der SL war da mit von der Partie. Ich glaub ich war der einzige, der sich verarscht vorkam.
Ich fände es halt besser wenn darauf verzichtet wird, Feigenblätter zu verteilen. Manche davon echt (weiter oben Faschingspfade genannt), manche zweckentfremdet.

Ich habe den thread gelesen und weiß daher, dass es auch andere Pfad-Spieler gibt. Ich bin mir nur nicht sicher (Achtung, neue Baustelle), ob das in dem Fall zuende gedacht wurde. Bei Sycorax und Nadja lese ich viel von den noch vorhandenen menschlichen Gefühlen, die sich mit der neuen Moral beissen... diesen Konflikt sehe ich nicht mehr unbedingt. Es darf nicht vergessen werden, dass jemand, der auf einen Pfad wechselt, vorher seine Menschlichkeit auf 3 oder niedriger runterknüppeln muss bzw. schon von selbst (schleichend oder nicht) so weit degeneriert sein muss. Wenn ich mir die Hierarchie der Sünden für 10 bis 4 so anschaue, bedeutet das unter anderem, dass Diebstahl, Zerstörung, Verletzung und sogar Totschlag denjenigen schon nicht mehr mit der Wimper zucken lassen. Mitgefühl zu empfinden, eine solche Tat zu bereuen, hieße ja dass die Menschlichkeit nicht (so weit) sinkt (also dass der Wurf zum Verhindern der Entartung geglückt ist, für die Regelreiter).
Bei Pfadanhängern noch menschliche Impulse anzunehmen, das sie in Konflikt mit ihrem Pfad bringt, halte ich für falsch. Genau deswegen suchen sie sich ja einen Pfad, weil sie die menschlichen Impulse verloren haben.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Meine Worte, Nightwind... meine Worte... Raxi hat das aber auch mal beantwortet, das lief hinaus auf "Is' gar nich' so. Menschlichkeit bleibt immer irgendwo"

(Leider kann ich für heute kein Karma mehr geben)

Pfade sind vor allen Dingen EINS nicht - besonders Vampirartig.

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Nein, mein Punkt war: Nur weil ich keine Reue über einen Mord empfinde, heißt das nicht, dass ich nicht verletzlich bin. Mir kann auch dann, wenn ich so weit "runter" bin, ein Freund noch viel bedeuten, ich kann jemanden lieben oder mich um das Wohlergehen meiner sozialen Gruppe sorgen (ja, vielleicht morde ich ja sogar aus genau diesen Gründen).

Es hat ja in der Geschichte bzw. in anderen Kulturen immer auch andere Moralsysteme gegeben - einige existieren in unserer Gesellschaft als Entwicklungsstufen parallel. Die Menschen die ihnen folgen snd ja auch keine emotionslosen, eiskalten "Monster". Selbst Massenmörder, Terrorristen, was weiß ich für tief un- oder antimoralische Leute haben Gefühle und Prioritäten.

Daher kann ein Pfadanhänger mit seiner "anderen" Moral auch in moralische Konflike kommen, genau wie jemand, der der Menschlichkeit folgt.
Dass man auf 3 runter muss, finde ich angeschts von Pfaden wie dem des ehrenwerten Einklangs oder der Harmonie und auch bei viele mittelalterlichen Wegen eh iergendwie danebe, denn auch dort sind Töten oder Vandalismus eine Sünde - warum muss ich es also erst tun, um mich dann wieder davon abzuwenden? Aber das ist noch eine völlig andere Baustelle.

Was mich bei den Pfad-Gegnern so wundert, ist, dass ihr tatsächlich einfach total dagegen seid (oder zu sein scheint). Ich meine, ich gebe gern zu, dass man die Pfade verdrehen kann, um "die Sau rauszulassen" - ich denke nur, das geht auch mit der Menschlichkeit (und es gibt sicherlich genügend Runden, von denen die meisten hier berichten können, in denen genau das passiert) - und ich denke man kann sehr stimmungsvoll mit Pfaden spielen. Was ich nicht verstehe, ist, dass einige das mit einer Vehemenz leugnen, die ihresgleichen sucht.
Ich kann da wirklich nur erwidern: Bei uns klappt es ganz fantastisch. :nixwissen:

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Warum man nicht mit Pfaden spielen kann - statt in meinem Blog halt hier -

Einige glauben das man mit Pfaden bei Vampire wirklich tiefsinnig und großartig spielen kann, das man damit die moralische Verkommenheit noch weiter auslotet usw. usw.

Bah.

Warum spielt man überhaupt Vampire: The Masquerade? Nun, mir fallen da grundsätzlich zwei Motivationshaltungen ein. Das eine ist: "Ich will ein Rollenspiel über Vampire spielen" und "Ich hab Lust auf Masquerade." Letztere Haltung sei mal wegen seiner Hirnrissigkeit ausgeblendet, wenn ich "Masquerade" spielen will, dann kann ich mir jede Diskussion um Sinn und Unsinn direkt sparen und habe mein heißgeliebtes Spiel auf den Sockel der Unangreifbarkeit erhoben.

Interessant ist erste Position - Ein ROllenspiel über Vampire. Wir machen mal ein kurzes Brainstorming was uns so einfällt, was Vampire ausmacht, aus Literatur, Popkultur und allgemeinem Aberglauben... Welche Thematik findet sich immer? Ja, der Kampf um seine Menschlichkeit. Nennt es Emo, nennt es Heulsusenvampire (das muss es nicht sein), aber die Menschlichkeit und das Bewahren derselben ist seit dem Tanz der Vampire sogar als Musical zu haben.

Welche Thematik findet sich gar niemals? RIchtig, auf dem Pfad des Paradox näher an igrgendein mystisches Ideal zu kommen. Pfade sind Selbstzweck. Ein künstliches Konstrukt, auf einer Ebene, die mit der eigentlichen Inspirationsquelle nichts mehr zu tun hat. Es geht hier nicht um "Vampire". Es geht nur noch um "Masquerade".

Ich weiß nicht wie es Euch geht, ich spiele Masquerade weil ich Lust auf Vampire habe. Weil mich die Stimmung reizt, die Ästhetik, der Schwermut - warum Elemente einbauen die davon ablenken, für einen billigen Schockeffekt?

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Interessant ist erste Position - Ein ROllenspiel über Vampire. Wir machen mal ein kurzes Brainstorming was uns so einfällt, was Vampire ausmacht, aus Literatur, Popkultur und allgemeinem Aberglauben... Welche Thematik findet sich immer? Ja, der Kampf um seine Menschlichkeit. Nennt es Emo, nennt es Heulsusenvampire (das muss es nicht sein), aber die Menschlichkeit und das Bewahren derselben ist seit dem Tanz der Vampire sogar als Musical zu haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Schauen wir mal.
Dracula. Kampf um Menschlichkeit?
Nö.
Blade?
Da kämpft der HALBvampir um Menschlichkeit und will kein Vampir sein. Vampire sind aber immer noch die Arschtreter.
Underworld?
Vielleicht. Aber die scheinen ihre Menschlichkeit nicht wirklich auf die Art verloren zu haben, wo man sie behalten will.
Und wenn ich an den Film 'Tanz der Vampire' denke, fällt mir da jetzt eher 'Kampf der Menschheit gegen den vampir' als Kampf um Menschlichkeit ein.
Bei Stephanie Meyer (ja, wenn Popkultur dann richtig), wäre mir jetzt auch eher der Kampf gegen die Triebe (aber nicht im Gegensatz zur Menschlichkeit) präsent.
Ich würde tatsächlich den angeblichen Fokus auf Menschlichkeit beim Vampirgeschichten eher auf Maskerade/Requiem-Betriebsblindheit schieben, denn Vampirgeschichten sind VIELMEHR als die oft belächelten Heulsusenvampire.
Und was die Suche nach neuen Daseinzuständen angeht sei nur der bei Blade und Buffy immer wieder beliebte Plottwist von "XY will mit Hilfe seines religiösen Kultes der neue Blutgott werden" ein. Das ist nicht umbedingt Pfad des Paradox, aber sehr wohl der Pfad der Metamorphose. Der Vampir der sich als Werkzeuggottes sieht um der Menschheit das Fürchten zu lernen, auch schon in Geschichten (u.a. bei Steven King) oder TV-Serien vorgekommen wäre dann der Pfad der Nacht (in einigen Ausprägungen) und der Vampir der überzeugt ist, vom Teufel geschickt zu sein wäre der selbe Pfad in anderen Ausformungen.
Der Vampirkultist, ein Anhänger des Setiten-Pfades (auch da wieder je nach Kult-Fokus, Sünder oder Versucher, zwei verschiedene Pfade).
Und so weiter.
Vampire sind mehr als Maskerade. Das ist richtig.
Aber du scheinst Vampire nur als Maskerade zu sehen.