Verlage/Händler OneBookShelf bannt Grim-Spiel aus Sortiment

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Skyrock, 6. Dezember 2014.

  1. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    James "Grim" Desborough hat am 4. Dezember sein neues Kartenspiel #GamerGate - The Card Game bei OneBookShelf (u.a. DriveThru, RPGNow) eingestellt.

    Kurz danach drohte Evil Hat per Twitter mit einem Boykott der Plattform, wenn das Spiel nicht aus dem Sortiment genommen wird. OBS gab diesem Erpressungsversuch nach und entfernte Grims Produkt aus dem Katalog.

    Grim hat dazu aufgerufen, über das Kontaktformular von DriveThru bzw. RPGNow Beschwerde gegen diese Zensur bei OBS einzulegen.

    Ich selbst finde diese Form von Zensur abscheulich und widerlich (und das sage ich als jemand der die meisten von Grims Sachen nach dem Munchkins Guide als kindisch und pubertär empfand). Heute wird Grim aus dem Katalog zensiert, morgen Vornheim (wegen Zak S.), und übermorgen vielleicht dein Lieblingsspiel?
     
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  2. Belchion

    Belchion Ghul

    Wenn die Mafia dir einen Pferdekopf vor die Haustür legt, heißt das nicht Zensur, sondern Nötigung. Unter der Hinsicht finde ich das tatsächlich äußerst bedenklich, denn das heißt, dass bei OBS jederzeit jedes Spiel verschwinden kann, weil eine externe Gruppe, die nichts mit diesem Spiel zu tun hat, Druck ausübt.
     
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  3. Teylen

    Teylen Kainit

    Die Aktion ist nicht von Evil Hat ausgegangen.
    Zumindest soweit ich den Vorfall über meinen G+ Stream verfolgt habe. Das heißt das Spiel ist Kunden sowie Publishern unabhängig von Evil Hat aufgestossen.

    OneBookshelf hat zudem kein Verkaufsverbot des Spiels erteilt.
    Es ist lediglich so das OBS sich entschieden hat das Spiel nicht im eigenen Shop zu führen.
    Es stellt meines Erachtens weder Zensur noch Nötigung dar wenn ein Händler das Recht wahrnimmt über das eigene Angebot zu bestimmen.
    OBS hat soweit mir bekannt nichts dagegen das Herr Desborough das Spiel mittlerweile auf einer anderen Plattform vertreibt.

    Ebenso wie ich es durchaus für valide halte das andere Personen feststellen in welchem Kontext sie den Verkauf ihrer Produkte akzeptieren und in welchen sie ihre Produkte eher rausnehmen als sie neben bestimmten anderen stehen zu lassen.


    Provokant gesagt: Es gibt keine (moralische) Verpflichtung #GG-Hatermüll verkaufen zu müssen.
     
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  4. Belchion

    Belchion Ghul

    Ja. Ich habe auch ein Mitteilung von OBS bekommen: "We are currently reviewing this product internally."

    Also nix von wegen "aus dem Sortiment genommen", sondern einzig und alleine Prüfung, ob das Produkt mit den AGB zu vereinbaren ist. Das halte ich ebenfalls für vollkommen in Ordnung. Es wäre allerdings klug, wenn das entsprechende Produkt dann nicht kommentarlos entfernt wird, sondern eine Hinweisseite kommt "derzeit prüfen wir dieses Produkt auf Übereinstimmung mit unseren Geschäftsbedingungen." Nach Abschluss der Prüfung dann ein entsprechender Hinweis.
     
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  5. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

  6. Teylen

    Teylen Kainit

    Ziemlich spät (das Thema kam gestern früh auf) und ziemlich schlecht bzw. einseitig informiert.
    Mit Panikmache das Spiele die so rein gar nichts mit dem was Desbourough dort lieferte gebannt werden.

    Vielleicht hatte der Pundit aber auch nur Angst das er nach
    G+ arguments, “Fake Geek Girls”, and the Hero’s Journey of the Low-Charisma Geek
    und
    The YDIS People Discover the OSR Is Mechanically Similar to Old-School Games; Think Trans-women Can't Look Too Feminine

    Von seinen Fans in die SJW Ecke gestellt werden könnte,..
     
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  7. Entropy

    Entropy Halbgott

    Interessant, daß es immer noch Leute gibt, die nicht wissen was Zensur ist. Sicher, dies kann man das nur schwer in einem Satz erklären.

    Zunächst ist (in Deutschland) meines Wissens kein Händler verpflichtet mit allen Produkten zu handeln, mit denen er handeln könnte. Eingeschränkt würde das bestenfalls durch andere Gesetze, also wenn ein Händler etwas unternimmt oder unterläßt um jemandem gezielt zu schaden. Wenn nun also mehrere Händler vereinbaren würden, alle Produkte (die nicht selbst gegen Gesetze verstoßen), aus dem Sortiment zu nehmen um den Anbieter in den Ruin zu treiben, dann wäre das wohl ein Fall in dem man sich aus meiner Sicht zu Recht beschweren und auch klagen könnte - sofern man die Anschuldigung beweisen kann.

    Eine Zensur wäre das aber selbst dann nicht, da man dem Urheber ja nicht pauschal verbietet etwas zu erstellen. Noch werden seine Werke vor der Auslieferung überarbeitet. Generell kann man nur schwer von Zensur reden, wenn jemand anderer als der Staat, Änderungen oder Kürzungen an einem Werk verlangen. Sonst wäre ja jeder Änderungswunsch eines Verlages bereits eine Zensur, wird aber in vielen Fällen üblich und angebracht sein. So werden wenige Autoren sich dagegen wehren, wenn der Verlag sie auffordert die gefundenen Fehler vor der Veröffentlichung zu beseitigen. Ist man entsprechend engstirnig, könnte man nun behaupten dies sei Absicht, und das Werk müsse mit diesen Mängeln leben. Es könnte ein Vertragsstreit entstehen - sofern einer abgeschlossen wurde - von Zensur ist es aber weit entfernt. Es steht jedem Autor immer noch frei, sein Werk selbst in den Druck zu geben und zu verkaufen, auch an jeglichen Händlern vorbei. Problematisch ist vielleicht, daß er so nur schwer an den Massenmarkt kommt, auch wenn das in Zeiten des Internets nur noch bedingt und entsprechend für physikalische Objekte gilt.

    Zensur dagegen findet in der Regel zentralisiert statt und wird von der Obrigkeit durchgesetzt. Sicher gibt es auch bei uns eine Form von Zensur. Bestimmte Themen, nennen wir sie pauschal Volksvehetzung, Aufforderung zu Straftaten, u.ä. dürfte man auch in diesem Land nicht veröffentlichen. Wo die Grenze ist, kann durchaus schwer zu bestimmen sein, wenn etwa der Urheber behauptet, sein Werk sei nicht ernst gemeint, also Kunst (etwa Satire). Es ist auch einfach zu sagen, die Medien würden zensiert, bloß weil sie sich nicht trauen würden die Wahrheit zu sagen, weil sonst ihre Bosse, welche der Politik entstammen, die Wahrheitstreuen entlassen oder sie anderweitig mundtot machen würden. Das mag sein und ist problematisch, da mancher Sende eine hohe Reichweite hat. Normalisiert sich aber dank freier und unabhängiger Berichterstattung, als auch Zugang zu anderen als den heimischen Publizisten. Auch hier hilft das Internet (noch) maßgeblich.

    Noch etwas: Was ist der Unterschied zwischen Erpressung und Nötigung? Die Voraussetzungen überschneiden sich in beiden Fällen, so daß man sie im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus verwechseln kann. Dennoch ist der Unterschied eklatant: Bei Erpressung hat der "Erpresser" einen materiellen Vorteil wenn er sein Ziel durchsetzt. So wäre der Umstand, daß man jemanden zwingt ein Produkt nicht zu vertreiben weil man den Inhalt verabscheut, bestenfalls Nötigung.

    Dann wäre da noch die Frage, in wie weit ein Boykott eine Nötigung darstellt? Das übersteigt langsam meine juristischen Kenntnisse. Ich würde sagen, ja, es ist könnte eine Form von Nötigung sein, aber das ist schwer zu sagen. Immerhin wird ein einzelner Boykottant in der Regel nicht erfolgreich sein, wogegen viele Boykottanten eine Form von öffentlichem Interesse durchsetzen, wo der Gesetzgeber bislang nichts unternommen hat oder unternehmen kann.

    Last but not least: Zum Thema: Ich finde es witzig, daß der Händler darauf reagiert, bloß weil ein offensichtlich(?) satirisches Werk, einen Teil seiner (vermeintlich) phantasievollen Kundschaft verprellt, die im Produkt auf die Schippe genommen wird. Eine bessere Werbung hat der Urheber des Werkes so nicht bekommen können. Real-Satire pur. Glückwunsch dazu, ich werde es nicht kaufen, aber gedanklich auf die Liste "Dinge die man nicht braucht und nur kaufen würde wenn man mehr Geld hätte, einfach nur weil sie so kurios sind", gleich neben das Minderheiten Quartett setzen :)
     
  8. Teylen

    Teylen Kainit

    Man kann durchaus bezweifeln das Desbourough das Spiel als satirische Kommentierung betrachtet und dementsprechend gestaltet hat.
    Schließlich betrachten auch die Personen die sich #GG zurechnen viele Aussagen nicht satirisch bei denen man sich fragt wie dies nur möglich ist.

    Ich bin Recht sicher das in dem Fall weder Nötigung noch Erpressung im rechtlichen Sinn vorliegt.
    Für beide Handlungen fehlt sowohl die Ausübung von Gewalt als auch eine verwerfliche, rechtswidrige Handlung.
    Auch wenn man Evil Hat unterstellen würde das sie die Handlung wegen der eigenen Bereicherung vornahmen.

    Das heißt als Kunde steht es meines Erachtens einer Person zu ein Produkt nicht zu kaufen, als auch anderen möglichen Kunden vom Kauf abzuraten.
    Das heißt als Produzent steht es meines Erachtens den Schaffenden zu ein Produkt aus dem Sortiment entfernen zu lassen wenn einem der Kontext nicht gefällt.
     
  9. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Mehrere andere Publisher wie Brett Bernstein (Precis Intermedia), Kevin Crawford (Sin Nomine) und Levi Kornelsen (Amagi Games) haben sich inzwischen öffentlich gegen die Rausstreichung des Kartenspiels ausgesprochen.
    Ich beneide die Entscheider bei OBS im Moment wirklich nicht.
     
  10. G.I.Giovanni

    G.I.Giovanni Michael Köning

    was ist denn GG-Hatermüll?
     
  11. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Social Justice Warrior First Class Mitarbeiter

    Das ist wieder einer dieser Momente, wo die Gamerszene für mich wie ein Haufen aufgeblasener, pickliger Kellerkinder aussieht, die sich und ihren kleinen Teil des Universums entschieden zu ernst nehmen.
    Da wird von Zensur gesprochen...
    Da wird öffentlich zu Beschwerdestürmen aufgerufen und Leute sprechen sich gegen die Politik von Firmen aus.
    Weil ein einzelner Internethändler ein einzelnes vielleicht oder vielleicht auch nicht frauenfeindliches Produkt vielleicht oder vielleicht auch nicht nicht führen will.
    Und da vielleicht, vielleicht auch nicht ein dritter Verlag was mit zu tun haben könnte. o_O
     
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  12. Teylen

    Teylen Kainit

    GamerGate bezeichnet einen Vorfall innerhalb der (PC) Gaming Szene.
    Um es grob zu umreissen:
    Eine Entwicklerin von eher ungewöhnlichen Spielen mit Themen wie Depressionen hat sich von ihrem Freund getrennt.
    Dieser Freund hat dann fünf weitere männliche Personen aus der Gamerszene benannt die einerseits journalistisch tätig sind, andererseits seiner Behauptung nach mit seiner Ex-Freundin Sex hatten.

    Daraufhin hat sich eine beachtliche Anzahl von Gamern zu der Ansicht hinreißen lassen das die Entwicklerin durch ihr unethisches Handeln den Journalismus korrumpiert hätte.
    Insbesondere deswegen weil einige der benannten männlichen Personen verheiratet waren und weil die Plattformen neutral oder positiv über sie berichtet haben.

    Sowohl die betroffene Entwicklerin als auch einige andere (weibliche) Personen aus der Gamerszene haben den Vorwürfen widersprochen.
    Unter anderem deswegen kam nunmehr der Vorwurf auf das die Entwicklerin und andere weibliche Personen die Journalie missbrauchen um ihre politisch korrekten Ansichten dazu wie Games aussehen sollen durchzusetzen. Neben Vorwürfen hinsichtlich weiteren unethischen Verhalten der Entwicklerin. Beispielsweise das sie in ihrer Reaktion auf eine Person welche ihr zu nahetrat andere, unbeteiligte Personen verletzte und Wohltätige Organisationen zerstörte.

    Der Personenkreis welche die Entwicklerin sowie die Gefahr für den Game Journalismus verurteilt bezeichnet den Vorfall als GamerGate.
    In Anlehnung an WaterGate. Wegen der veröffentlichten Behauptung mit wem die Entwicklerin alles schlief als Entsprechung für die Enthüllung.
    Ebenso werden die Personen schlicht unter dem Begriff #GamerGate oder kurz #GG zusammen gefasst. Das Hashtag also das # steht für die Art Twitter oder G+ Posts zu Themen zu linken.

    Der Personenkreis, das heißt die Entwicklerin, sowie nahezu jeder der sich in irgendeiner Form positiv zu der Entwicklerin äußert, werden als #SocialJusticeWarriors bezeichnet.
    Die Bezeichnung ist kein selbstgewählter Begriff sondern wurde von der #GamerGate Community als im Groben Aquivalent zum abschätzigen "Gutmensch" geschaffen.
    Übersetzt heißt der Begriff soetwa "Kriege der sozialen Gerichtigkeit" und wird idR. #SJW abgekürzt. Nach einer kleinen Diskussion ob man nicht lieber Barden der sozialen Gerichtigkeit, Warlocks, Zauberer oder sonst was sein will haben einige Personen kein Problem damit.


    Es gab nun seitens der #GamerGate Community durchaus einige Ausfälle.
    Bekannterer ist das sich eine weibliche Person nach Morddrohungen und der Veröffentlichung ihrer Adresse, neben Anrufen, nicht mehr in der eigenen Wohnung sicher fühlte.
    Wofür der Standard GamerGate Anhänger sowas von kein Verständnis hat.

    Das Spiel von Desbourough wiederum verlegt sich wohl darauf die Vorstellung der GamerGate Community dahingehend zu unterstreichen das man in dem Spiel den typischen (Strohman) des aggressiven SJW spielt der mittels übelster Medienmanipulation versucht seine Meinung durchzusetzen.
    Aufgrund anderer Äußerungen von Desbourough, unter anderem einen Artikel "In defense of rape" ("Um Vergewaltigung [in Spielen] zu verteidigen") kann man durchaus die Unterstellung wagen des es nicht ironisch gemeint ist sondern durchaus die Ansicht des Machers quasi als Spiel darbietet.


    So als Versuch den riesigen Haufen stinkender Scheiße einmal neutral darzustellen ^^;
     
  13. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    Wenn das Kindergartenverhalten deiner Meinung nach wirklich Zensur oder (Ach du meine Fresse, hast du das wirklich geschrieben?) Erpressung ist, dann ist dein Müll hier auch Üble Nachrede oder Verleumdung, Skyrock.
     
  14. G.I.Giovanni

    G.I.Giovanni Michael Köning

  15. 1of3

    1of3 Gott

    Nein! Der Pundit teilt deine verquere Meinung! Das überrascht uns jetzt wirklich.
     
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  16. Sylandryl Sternensinger

    Sylandryl Sternensinger Ducktator Mitarbeiter

    Ihr bleibts aber alle brav mitein'and und tut's euch nicht an die Kehle gehen, gell?

    Nur so als Einwurf, bevor es hier richtig zur Sache geht.
     
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  17. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Die Sache geht über den Pundit hinaus, wie weiter oben geschrieben.

    Mit Kevin Crawford von Sin Nomine mischt inzwischen ein größerer Publisher mit, der den Vorgang öffentlich verurteilt hat und direkt an OBS herangetreten ist (Link).
     
  18. Teylen

    Teylen Kainit

    Ich persönlich finde es schwer aus dem vorgehen der Publisher eine Gewichtung erkennen zu können. Das heißt ich habe von dem Vorfall über die G+ Kickstarter Community erfahren.
    Dort sprachen die meisten, darunter einige Publisher, durchaus Verständnis für die Entscheidung von OBS aus und schienen gleichfalls den Gedanken ihre Produkte neben dem Spiel zu Wissen unbehaglich zu finden.

    Hinzukommt das dies allenfalls ist was man nach außen hin mitbekommt.
    Ich persönlich kann mir schwer vorstellen das David Hill, der bei Onyx Path Publishing und damit vormals White Wolf in die Entwicklung unterschiedlicher Produkte eingebunden ist, eine andere Ansicht als Fred Hicks vertritt.

    Letztlich bleibt es jedoch Spekulation wer nun wieviel Einfluß ausübt.
    Allgemein bin ich nur bedingt Fan davon sich an die politischen Ansichten der eigens favorisierten Autoren zu hängen.
    Wovon offensichtlich ausgegangen wird wenn man Berücksichtigt das Fred Hicks in dem vom Pundit verlinkten Tweet nicht zum Boykott aufruft sondern - soweit ich das sehe - nur beschreibt wie er dahingehend verfahren wird.
     
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  19. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Social Justice Warrior First Class Mitarbeiter

    Kann man bei Onebookshelf eigentlich F.A.T.A.L. kaufen?

    Just asking.
     
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  20. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Nö, kriegt man da nicht. Wie auch, wenn Byron Hall es da nie eingestellt hat und wahrscheinlich auch nie mehr einstellen wird?
    Bei F.A.T.A.L. hat der Scheffe noch alles selbst von Hand verkauft, mit handgestricktem Kuvert.
     
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