Notwehr

Burncrow schrieb:

Warum ist eigentlich Mord in Notwehr ausgenommen? (Nicht nur hier, das scheinen fast alle so zu halten)
Ich meine, man hat doch immer getötet und viele Leute die in Notwehr getötet haben werden euch bestätigen das auch da der Mechanismus von Verdrängung oder Gewissensbissen funktioniert.
(Oh, ist wieder mit mir durchgegangen, ist natürlich kein Angriff. Soll ich noch nen Thread im V:tM Forum aufmachen?)

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Malkav schrieb:

Halte ich für eine gute Idee, denn die Frage ist ja diskussionswürdig!

Ich denke mal, es hat etwas damit zu tun, dass Notwehr halt wie der Name schon sagt aus einer "Not" heraus geschieht und nichts mit dem eigenen Willen zu tun hat. Wenn es "Er oder ich" heisst hat man das Recht die eigene Existenz zu schützen. Ich denke man muss da den Punkt bemessen an dem man selber Macht ausübt und wie es passiert. Wenn man einen Angreifer niedergeprügelt hat so dass er keine Gefahr mehr darstellt und ihn dann tötet wäre es für mich keine Notwehr mehr- das gilt imho bis zu dem Punkt an dem man sich retten kann.

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Ich habe es immer so gesehen, dass es ja darum geht das man gerade ein Menschenleben vernichtet hat. Ich würde sagen dafür könnte man den MW senken, aber der Gegner ist ja immer noch sehr tot und man hat ihn getötet. Für mich wäre es sogar eher Menschlichkeitsverlust wenn man einfach so darüber hinweg geht, schliesslich bedeutet der geschaffte Wurf das dich dein Gewissen quält.

Wobei ist Mord in Notwehr ausgenommen? Bei der Menschlichkeitstabelle auf keinen Fall... im übrigen ist nämlich Mord nur etwas, was man geplant hat (dazu rechen Sekunden) und kaltblütigt ist. Sprich wenn jemand in Notwehr getöten wird, man ihn aber nicht töten wollte, ist es Totschlag (wichtig für die Menschlichkeitstabelle).
Wenn man das aber in Kauf nimmt, ist es Mord. Für solch einen Mord wird berechtigter Weise auf Menschlichkeit gewürfelt, da auch ein Mod im Affekt jemanden abstumpfen lassen kann (di Menschlichkeit sinkt). Unter bestimmten Umständen kann der Gewissenswurf natürlich erleichtert werden, aber dann hat der Charakter bei einem erfolgreichen Wurf auch Gewissensbisse...

Im übrigen geht der "Vampire: Players Guide" (Rev.) auch darauf ein, wenn man z.B.´jemand tötet, um ein höheres Ziel zu erreichen (klassisches Beispiel: Verrückter Professor will den Hebel umlegen mit der das Trinkwaser einer Millionenstadt vergiften würde und er kann nur noch mit einem tödlichen Schuß aufgehalten werden). Da kann man als Erzähler wirklich das ganze erleichtern, da für ein größeres Gutes gehandelt wurde. Dazu im Vergleich ist "normale" Notwehr was egoistisches, also keine Erleichterung.

Wieso nehmen wir hierbei nicht das deutsche Rechtssystem zur Grundlage?

§ 211 Abs. 2 StGB: Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

§ 212 Abs. 1 StGB: Totschlag = Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein.
Fahrlässigkeit und Folge einer Körperverletzung, sowie Notwehr ausgenommen und keine oben genannten Mordmotive vorliegen.

§ 32 Abs. 2 StGB: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Ohne Auszuschweifen bedeutet es, dass eine Notwehrhandlung rechtens ist, wenn sie geeignet ist, den Angriff sofort und endgültig zu beenden und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel darstellt. Außerdem darf der Angriff des Täters, dem man ja entgegenwirken möchte, noch nicht beendet sein. Also gibt es auch keine Notwehr im Nachhinein.

Jamin schrieb:

Sprich wenn jemand in Notwehr getöten wird, man ihn aber nicht töten wollte, ist es Totschlag

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ist demnach falsch!

Dadurch ergibt sich, dass Menschlichkeit bei Mord und Totschlag verloren gehen kann, aber bei Notwehr nicht. Zu beachten ist dabei auch die richtige Notwehr mit dem mildesten Mittel. Kann ich also meinen Angreifer mit einem Schuss in die Hand vom Angriff abbringen, ihn stattdessen jedoch töte, ist es keine Notwehr mehr und meine Menschlichkeit muss dran glauben!

Burncrow schrieb:

Ich habe es immer so gesehen, dass es ja darum geht das man gerade ein Menschenleben vernichtet hat. Ich würde sagen dafür könnte man den MW senken

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Nun ich denke, dass in den seltensten Fällen, die Tötung eines Menschen (oder sonstwas) notwendig ist, da es eben so gut wie nie das mildeste Mittel ist und demnach stellt sich bei mir nicht das Problem!

Prinzipiell sind die zitierten Passagen ja recht interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob es das Gewissen dem Rechtsstaat (wir erinnern uns: dem Gesetzestext, der IIRC immer noch Passagen aus dem vorletzten Jahrhundert enthält...) gleich sieht. Wenn ich jemanden erschieße und es mir rein gar nichts ausmacht, habe ich Menschlichkeit verloren, egal ob durch Notwehr, Totschlag oder Mord.

Ich meinte ja auch nicht, dass man das Gewissen außer Acht lassen sollte.
Vielmehr wollte ich sagen, dass der MW in fast 99% der Fälle in Gefahr ist, da es kaum eine Situation gibt, in der die Tötung eines Menschen das mildeste Mittel darstellt.

Ist der Menschlichkeitswurf nicht eher die objektive (*höhö*) Auswertung des Spielleiters mittels momentanen Wert und der Betrachtung der Tat? Kann also jemand mit MW 9 nicht auch jemanden töten, der nicht anders von seinem Angriff abzuhalten ist und Notwehrhandlung und Angriff nicht in einem krassen Mißverhältnis stehen? Ich denke schon.

Cifer schrieb:

Wenn ich jemanden erschieße und es mir rein gar nichts ausmacht, habe ich Menschlichkeit verloren, egal ob durch Notwehr, Totschlag oder Mord.

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Ich halte diese Aussage für zu pauschal. Wenn jemand nicht in Notwehr handelt (auch wenn es den Tod für den Angreifer bringt), könnte er doch durch seine Untätigkeit ebenfalls Menschlichkeit verlieren, wenn ein anderes Wesen in Lebensgefahr ist.

Ja, nur bringt uns die Argumentation mit dem Gesetz nicht weiter, denn Recht ist eben nicht Moral oder Ethik in gepresster Form sondern der Versuch diese beiden Abstrakten Werte weit genug abzusenken um sie griffig zu machen.
Wenn du jemand erschiesst ist ein Menschlichkeitswurf fällig.
Wenn du jemand nicht erschossen hast und dadurch den Tod anderer in Kauf genommen hast, auch.
Aber dies Sachen heben sich nicht gegeneinander auf.

Recht ist eben doch Moral und Ethik und zwar auf Basis des gesellschaftlichen Durchschnitts.
Wenn ich jemanden im Spiel erschieße, dann sollten die Motive dafür Beachtung finden! Bedeuten die Motive für die Tötung Mord oder Totschlag, dann sollte der Menschlichkeitswurf fällig sein. Handelt der Angreifer in oben erklärter (also richtiger) Notwehr, dann eben nicht. Hat der Angreifer die Notwehr provoziert, dann liegt der Fall natürlich wieder anders.

Auch darf nicht nur von objektiven Merkmalen sondern auch von subjektiven ausgegangen werden. Ergo kommt hier das Gewissen ins Spiel. Handelt jemand objektiv in rechtfertigender Notwehr, aber insgeheim suchte er nur nach einem Vorwand für die Tat und es ist ein kompliziertes Mordkonstrukt, dann sind wir bei Mord und nicht Notwehr.

Da ähnliche Gesetze in den meisten "zivilisierten" Staaten ebenfalls existieren, ist von einer ähnlichen moralischen Einstellung auszugehen. Und da setzt doch das Regelwerk auch an, oder? Ich meine, das Regelwerk geht doch auch von eben jenen moralischen Grundzügen aus und bestraft Vergehen dagegen.

"Recht haben und Recht bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge"
Es geht hier nicht darum ob der Charakter in den Knast käme, so er denn jemals gefangen würe. Es geht darum ob er abstumpft und weitere Teile seines Wesens an das Tier verliert oder eben nicht. Wenn ich jemand in Notwehr erschiesse schlägt sich das mit Sicheheit im MW nieder. Wenn ich es tue um jemand vor Schaden zu bewahren auch.
Aber getötet wurde trotzdem!
Das V:tM-GRW wurde nicht von Jura-Studenten verfasst, du kannst also davon ausgehen dass sie nicht juristisch korrekt unterschieden haben.
So oder so ist aber Notwehr IIRC aber auch hier nicht strafbarer Totschlag (juristisch gesprochen), und fiele damit unter Punkt 4.

Burncrow schrieb:

"Recht haben und Recht bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge"

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*puh* Kann es sein, dass du mich ziemlich missverstanden hast. Ich wollte nie ausdrücken, dass irgendeine Tat eines Kainiten strafbar ist.
Ich sehe nur das Recht als Ausdruck von Moral, um damit einem Menschlichkeitswurf zu vereinfachen.

Burncrow schrieb:

Wenn ich jemand in Notwehr erschiesse schlägt sich das mit Sicheheit im MW nieder

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Genau das denke ich nicht. Was aber auch nur eine Meinungsverschiedenheit ist, die ich mit juristischem Blabla begründe, da das deutsche Recht vorallem in den gezeigten Paragraphen meinem Moralempfinden entspricht. Auch nicht jedes moralische Vergehen, dass zur Reduzierung der Menschlichkeit führen kann, lässt sich mit Gesetzen erklären.

Dieser Thread begann mit der Frage, ob Notwehr zum Menschlichkeitsabzug führt. Darauf habe ich versucht zu antworten. Du machst es dir zu einfach, wenn du mich auf den juristischen Ausdrücken festnageln willst!

Ich fasse zusammen:
Du ziehst als erstes mit Pauken und Trompeten das RECHT auf und argumentierst auf der Grundlage. Und auf einmal nicht mehr?

Also, machen wir es anders.
Ich stelle meine Argumentationskette hierhin und du sagst mir an welcher Stelle du abweichst.
Notwehr (tödlich oder auch nicht) macht einen Menschlichkeitswurf notwendig, weil
sie Verstöße gegen 4 (Totschlag "Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein...") oder 8 (Körperverletzung bzw. schwere Körperverletzung "Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt...") darstellt.
2. Es keine Regel für Notwehr gibt.


Im Endeffekt ist diese Diskussions allerdings wieder vollkommen sinnlos, weil sich WW wie immer mit der goldenen REgel aus der Veranbtwortung gestohlen hat.

Falsch zusammengefasst!! Ja ich sehe das Recht als Grundlage für den Menschlichkeitswurf, aber nicht bei jedem moralischen Vergehen! Hier werden Begriffe in falschen Zusammenhang genannt:

Jamin schrieb:

Wobei ist Mord in Notwehr ausgenommen? Bei der Menschlichkeitstabelle auf keinen Fall... im übrigen ist nämlich Mord nur etwas, was man geplant hat (dazu rechen Sekunden) und kaltblütigt ist. Sprich wenn jemand in Notwehr getöten wird, man ihn aber nicht töten wollte, ist es Totschlag (wichtig für die Menschlichkeitstabelle).
Wenn man das aber in Kauf nimmt, ist es Mord. Für solch einen Mord wird berechtigter Weise auf Menschlichkeit gewürfelt, da auch ein Mod im Affekt jemanden abstumpfen lassen kann (di Menschlichkeit sinkt).

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Und ich bemühte mich, da ein bisschen Klarheit hineinzubringen!

Wenn ich jetzt den Sünden, die WW in einfachen Sätzen aufgestellt hat, folge, dann hast du Recht (Töten=Verlust an Menschlichkeit). Ich hinterfrage jedoch den Sinn dieser Sünden-Hierarchie. Meine Auffassung ist eben eine Notwehrtötung problemlos bzgl. des MW. Um das zu untermauern, führte ich das deutsche Recht an!

Glaub mir, wenn du jemand tötest aus Notwehr kann das genauso viele verschiedene Folgen zeitigen wie ein unter anderen Umständen.
Menschen funktionieren nicht nach dem Recht.
Wenn du jemand aus Notwehr tötest, hast du genaus das getan: GETÖTET. Und das ist ein Fall und der Sinn der Sündenhierarchie.

Doch Menschen funktionieren nach dem Recht, wenn man das Recht als Durchschnittsmoralvorstellung sieht. Und Töten ist nicht gleich töten, das sieht selbst WW in seiner Sündenhierarchie, sonst würde nicht zwischen zufälligen, mutwilligen und geplanten Taten unterschieden.

Aber du magst es natürlich anders sehen, was ich dir gern zugestehen möchte. Wenn du die Sündentabelle stoisch durchziehen möchtest, dann tue das. Allerdings interpretiere ich diese Liste anders!

Silke schrieb:

Doch Menschen funktionieren nach dem Recht, wenn man das Recht als Durchschnittsmoralvorstellung sieht.

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Werden Kainiten an der "gesellschaftlichen Durchschnittsmoralvorstellung" gemessen? Lautet dann allerdings immernoch die interessante Frage.

mfG
jdw

REcht ist nicht Moral. Wie kommt es denn sonst bitte das es immer wieder Ausreisser gibt. So nach dem Motto, "Ne, der Kinderschänder kriegt nur ne Bewährungsstrafe".

Vielleicht weil die "Durchschnittsmoralvorstellung" sagt, dass, nach Betrachtung aller Fakten, diese Strafe angemessen für diesen speziellen Fall ist?

mfG
jdw

Nein, weil es das Gesetz sagt.
Die Sache ist, wenn das Gesetz die Durchschnittsmoral widerspiegeln sollte müsste es de facto ständig redigiert und geändert werden. Wie wir aber alle wissen stammen noch ein Gutteil des BGB, des StGB und Anderer vom Anfang des letzten Jahrhunderts und sind sogar noch älter.
Aber ich schweife ab.
Meine Argumentation ist eigentlich eher das in der klinischen Psychatrie Fälle dokumentiert sind in der Leute (meist Polizisten) nach Notwehr tendeziell verroht sind, aber auch Fälle wo sie mit extremen Gewissensbissen zu kämpfen hatten.
Das wären mM nach in der WoD gescheiterte bzw. erfolgreiche Menschlichkeitswürfe. So ist es ja auch auf Seite 240-241 erklärt, d.h. Reue rettet.
Damit ist also das Recht bzw. die Durchschnittsmoral für den Vampir egal solange er es bereut oder es schafft es anderweitig zu rechtfertigen und gleichzeitig aber nicht abzutun.

Silke schrieb:

§ 32 Abs. 2 StGB: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

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Naja, also wenn mich jemand angreift und ich die Person einfach nur wegschlage und sie ungünstig hinfällt ist es Totschlag.
Wenn ich eine Pistole dabei habe und die Person erschieße, ist das Mord, selbst wenn es die einzige Möglichkeit für mich war die Geafhr abzuwenden, da die Person mir körperlich überlegen ist. In bestimmten Staaten würdest du aber dafür trotzdem nicht verurteilt werden, da es als Notwehr gelten würde - in Deutschland dürfte das aber unter Mord laufen...

Burncrow schrieb:

Wenn du jemand erschiesst ist ein Menschlichkeitswurf fällig.
Wenn du jemand nicht erschossen hast und dadurch den Tod anderer in Kauf genommen hast, auch.

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Naja, das hängt von deinem Menschlichkeitswert ab und ob dir bewußt war, daß du den Tod anderer im kauf nimmst. Und ich denke, daß auch kein Menschlichkeitswurf nötig ist, wenn die Persn versucht hat den Tod der anderen auf anderem Wege zu verhindern...

Burncrow schrieb:

Es geht darum ob er abstumpft und weitere Teile seines Wesens an das Tier verliert oder eben nicht.

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Richtig. Wenn du Menschlichkeit 10 hast du einen Stein hinlegst udn mitbekommst, daß sich wegen diesem Stein jemand verletzt hat, mußt du auch würfeln, obwohl die keine Gesellschaft dafür verurteilen wird...
Und es stumpft auch ab, wenn man mehrmals Leute töten muß, um anderezu retten ("Das erste Mal war das danach echt noch schwer zu ertragen...")
Wie gehabt heißt es einen Gewissenwurf zu schaffen normalerweise, daß du die Tat bereuhst - und ganz ehrlich, wenn mch jemand angreifen würde und ich die Person im Affekt einfach nur wegstoßen würde und sie sich dadurch aber eine tödliche Verletzung zuziehen würde, würde ich mir danach auch Vorwürfe machen... wenn ich das nicht mehr machen würde, wäre regeltechnisch meine Menschlichkeit gesunken... In solchen Fällen darf man als meister natürlich die Schwierigkeit für den Wurf senken (während richtg schlimme Taten wie z.B. eine 1er-Sünde bei einer 8er-Menschlichkeit den Wurf erhöhen können...)

Burncrow schrieb:

Also, machen wir es anders.
Ich stelle meine Argumentationskette hierhin und du sagst mir an welcher Stelle du abweichst.
Notwehr (tödlich oder auch nicht) macht einen Menschlichkeitswurf notwendig, weil
sie Verstöße gegen 4 (Totschlag "Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein...") oder 8 (Körperverletzung bzw. schwere Körperverletzung "Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt...") darstellt.
2. Es keine Regel für Notwehr gibt.

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Das läßt sich so nicht automatisch sagen. Wie gehabt enpfehle ich dazu den "VampireLayers Guide", da unter bestimmten Umständen der Erzähler einfach sagen kann, daß kein Wurf erforderlich ist (oder ehr erleichtert wird), da es einfach die menschlichere Handlung war (damit ist altruistisches Verhalten gemeint).

Naja, also wenn mich jemand angreift und ich die Person einfach nur wegschlage und sie ungünstig hinfällt ist es Totschlag.
Wenn ich eine Pistole dabei habe und die Person erschieße, ist das Mord, selbst wenn es die einzige Möglichkeit für mich war die Geafhr abzuwenden, da die Person mir körperlich überlegen ist. In bestimmten Staaten würdest du aber dafür trotzdem nicht verurteilt werden, da es als Notwehr gelten würde - in Deutschland dürfte das aber unter Mord laufen...

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"Recht muss Unrecht nicht weichen!"
Soll heißen: Wenn dich jemand rechtswidrig angreift und du hast gerade ne Spitzhacke in der Hand und erschlägst ihn damit ist das auch Notwehr, du hast nicht die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren, darfst sie jedoch auch nicht beweußt brechen.

Jamin schrieb:

Das läßt sich so nicht automatisch sagen. Wie gehabt enpfehle ich dazu den "VampireLayers Guide", da unter bestimmten Umständen der Erzähler einfach sagen kann, daß kein Wurf erforderlich ist (oder ehr erleichtert wird), da es einfach die menschlichere Handlung war (damit ist altruistisches Verhalten gemeint).

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Burncrow schrieb:

Im Endeffekt ist diese Diskussions allerdings wieder vollkommen sinnlos, weil sich WW wie immer mit der goldenen REgel aus der Veranbtwortung gestohlen hat.

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@Burncrow: OK, machen wir es klarer: Wenn du in den USA eine Dieb daheim erwischst und erschießt, ist es Notwehr - wenn du das in Deutschland machst, bekommst du rechtliche Probleme...